Industria naval española

[polluelo]

Pues lo lamento pero no estoy de acuerdo.

Hay empresas con un gran valor añadido y con un gran esfuerzo de inversión, de innovación técnica y de riesgo como pueden ser esas aeronaúticas que has citado, las de nuevas tecnologias varias (eólicas, solares), electrónicas varias, farmaceúticas, etc, etc, donde se dan las mismas condiciones y aún así­ ganan dinero, algunas de ellas a espuertas. Pero tenemos que dar por supuesto que los astilleros tienen unas condiciones únicas donde eso no pasa y hay que asumir como naturales perdidas continuas.

Una cosa es que haya que potenciar industrias alternativas a los ladrillos y otra que haya que seguir manteniendo industrias deficitarias con fondos públicos que año tras año demuestran que no son capaces de enderezar el rumbo. Y es que nos guste o no los astilleros españoles se han ganado a pulso una mala fama en el terreno de la confianza del comprador a base de huelgas varias, retrasos continuos y exceso de "funcionalización" que los hace poco atractivos a la hora de llevarse pedidos. Ni pueden competir en precio ni pueden inspirar confianza a nadie cuando sin venir a cuento en plena epoca de vacas gordas se hacen huelgas sin sentido que terminan costando tiempo y dinero a los compradores. El siguiente barco, como es natural, se lo encargan a los coreanos que lo entregan en tiempo y forma.

Así­ que no, todas las empresas de todos los sectores tienen que cumplir unos compromisos y tienen clausulas de penalización pero aún así­ las hay que ganan dinero y sobreviven y las hay que pierden, no cambian y terminan por desaparecer. Y los astilleros por desgracia para ellos, para nosotros que lo pagamos y porque se lo han buscado, están entre las segundas.

[Jordi]

Bueno, a ver si la cosa llega a buen puerto De todos modos, ya no sé qué pensar. Por lo que dice Polluelo, Navantia es tal desastre que por mucho que venda da igual: sólo genera pérdidas

No sere yo que ire a meter palos a Navantia, en primero lugar se tendria que administrar la empresa en conformidad o reorganizarla, por ejemplo las partes que no son de producción ponerlas como empresa(s) en sociedad con Navantia y que tengan su contabilidad en separado esto si, en segundo lugar no puedo dejar de pensar que és una empresa estrategica, si presentara perdidas podria salir mas barato que encargar todos los buques de la AE fuera de España.
Muchos paises quieren una empresa asi, con o sin pulposos lucros.

Saludos

[gibson]

Hay empresas con un gran valor añadido y con un gran esfuerzo de inversión, de innovación técnica y de riesgo como pueden ser esas aeronaúticas que has citado, las de nuevas tecnologias varias (eólicas, solares), electrónicas varias, farmaceúticas, etc, etc, donde se dan las mismas condiciones y aún así­ ganan dinero

Mmmm... solares?? hablamos de subvenciones y mencionas a las solares?? Empresas aeronauticas??? Aun no se de un proyecto en los ultimos 20 años que se termine a tiempo ni en las cantidades ni en precio(EF2000, F35, A400, A380, F22,...)

hay que asumir como naturales perdidas continuas

Nadie esta asumiendo como naturales las perdidas, y hay motivos concretos como dije antes, si quieres entro en ellos.

Ni pueden competir en precio

Claro hombre con los mistral(a no que salian al doble...), y los AWD, lo achacaremos a que los australianos son tontos y se gastan mas por cosas peores...

poco atractivos a la hora de llevarse pedidos

Supongo que te estaras refiriendo al mercado civil...

vacas gordas se hacen huelgas sin sentido

Eso no es culpa del astillero, es mas si quieres te cuento como se ofrecio a los electricistas darles cursos basicos de soldadura para agilizar procesos para hacer uniones temporales en los techos de bloques(y no tener que esperar a que llegara el soldador para hacer una parida con 4 puntos mal dados que ademas se va a quitar...) y se negaron en redondo amenazando con huelgas, pero eso no es culpa del astillero

se lo encargan a los coreanos que lo entregan en tiempo y forma

Y por que daewoo tiene acerias propias y da exactamente lo que necesita a sus astilleros, pero aun asi esta a expensas de lo que ocurra en el mercado con el precio del acero.

No se si lo sabes pero a finales de los 90 se produjo un crack en los mercados de flete(BDI) y empezo a salir mas barato construir que fletar barcos, se llenaron los astilleros coreanos y chinos de pedidos y por ese y otros motivos subio mucho el precio del acero, tanto es asi que no les salia a cuenta terminarlos y los tuvieron esperando en grada hasta que bajara le precio del acero... y de esto hace muy poco, es mas debido a eso los chinos empezaron a producir acero ellos y dejaron de importarlo... asi que no nos hagamos "pajas" con los astilleros coreanos y la seriedad.

tienen que cumplir unos compromisos

Si como Airbus...

Y diras ya pero los japoneses hacen barcos, y te respondere: por que los barcos japoneses tienen muchas menos horas de soldadura que los nuestros y diras y como es posible y dire por que las planchas que tienen ellos para trabajar son mas grandes que las nuestras y nosotros tragamos con las mierdas genericas que nos dan las acerias.
Y como somos idiotas ya estamos cambiando de suministradores y flexibilizando la construccion para que se puedan "saltar" estos problemas, pero el problema esta ahi.

Y ya me diras como si necesitas tal plancha de tanto y no te la dan(y te dicen que o esta otra o nada), como te las apañas,... pues a rediseñar tantos modulos con esos nuevos espesores y eso no es como ponerse a poner ladrillos...

De hecho se esta invirtiendo mucho en los talleres de previas y de bloque planos, poniendo control numerico sn elos de bloques curvos y un monton de cosas que aunque no lo veas es vital para hacer los barcos a tiempo, es mas hasta para salvar los retrasos ajenos a la construccion se prueban motores y equipos aux al terminar el bloque por que las averias o los fallos cuanto mas avanzada la construccion mas caro es resolverlos...

Muchas cosas mas que no se ven pero son importantes, la critica por la critica no sirve de nada, hay que mirar el por que y el si en otro sitios es diferente y por que.



Saludos

[polluelo]

Mmmm... solares?? hablamos de subvenciones y mencionas a las solares?? Empresas aeronauticas??? Aun no se de un proyecto en los ultimos 20 años que se termine a tiempo ni en las cantidades ni en precio(EF2000, F35, A400, A380, F22,...)

Vale. ¿Beneficios? Cuando quieras podemos comparar, porque son datos públicos, los beneficios que dan unos y los que dan otros. Los dos entregan fuera de plazo, los dos se suben a la parra con el precio, los dos se equivocan, pero una da beneficios y la otra perdidas.

Nadie esta asumiendo como naturales las perdidas, y hay motivos concretos como dije antes, si quieres entro en ellos.

Pues si hay motivos concretos y conocidos y no se corrigen después de varios años hay una mala gestión. La cuestión es que con motivos concretos o sin ellos se aseguró hace diez años que iba a haber ganancias y todavia se estan esperando.

Si fuera porque no hay encargos pues mala suerte, pero cuando el astillero trabaja al 100% y se siguen produciendo esa pérdidas podemos darle todas las vueltas que queramos pero algo está fallando estrepitosamente. Y si se sabe lo que es y no se corrige peor todavia, cualquier empresa privada habria cerrado hace años.

Eso no es culpa del astillero, es mas si quieres te cuento como se ofrecio a los electricistas darles cursos basicos de soldadura para agilizar procesos para hacer uniones temporales en los techos de bloques(y no tener que esperar a que llegara el soldador para hacer una parida con 4 puntos mal dados que ademas se va a quitar...) y se negaron en redondo amenazando con huelgas, pero eso no es culpa del astillero

Entonces, ¿de quien es la culpa? ¿Del Corte Ingles? Si ese trabajador no quiere cumplir lo que hay que hacer es despedirlo. Y si sus compañeros, con ese afán de compañerismo, quieren hacer lo mismo por allí­ está la puerta.

De eso el responsable es el astillero, la dirección, que es la que tiene que gestionar eso. Y si acepta esas movidas es problema de mala gestión porque en cualquier empresa de la calle un empleado que se niegue a hacer eso va a la calle de manera fulminante.

Esa es la funcionarializacion de la que hablaba, se dan por validos comportamientos que en cualquier otro lado son motivo de despido procedente e inmediato. Pero como detrás está Papá Estado que paga religiosamente todo el monte es oregano, si quiero lo hago y si no me monto una huelguita aunque mande los beneficios de la empresa a tomar viento. A mi mujer, que trabaja en la privada, no le preguntan que si quiere hacer un curso o si le parece bien, le dicen que tal dia se presente en tal sitio para hacerlo porque la dirección considera que es necesario. Y si no le parece bien ya sabe donde está personal, firmas los papeles y al Inem. Pero claro, en esa empresa hay gente que si no presenta beneficios responde con su cabeza.

Y diras ya pero los japoneses hacen barcos, y te respondere: por que los barcos japoneses tienen muchas menos horas de soldadura que los nuestros y diras y como es posible y dire por que las planchas que tienen ellos para trabajar son mas grandes que las nuestras y nosotros tragamos con las mierdas genericas que nos dan las acerias.
Y como somos idiotas ya estamos cambiando de suministradores y flexibilizando la construccion para que se puedan "saltar" estos problemas, pero el problema esta ahi......

Pues otros ejemplos mas de mala gestión, como los anteriores. Y toco lo contrario de Airbus, ya que sale el caso, que en cuanto comenzó a tener problemas ha tardado meses en cambiar de abajo a arriba todo el sistema de gestión de esas cosas. Navantia lleva años y todavia no ha podido hacerlo, está en ello y para el siglo que viene a lo mejor ha podido.

Si hay dos empresas que hacen barcos, o zapatos, y una pierde dinero y la otra gana el problema no es hacer barcos o zapatos porque está comprobado que se pueden tener beneficios. El problema es la gestión y todos los ejemplos que pones no hacen mas que incidir en lo que he dicho antes, mala gestión, funcionarializacion, mal empleo de los recursos humanos, falta de flexibilidad en todos los aspectos, excesiva rigidez de las estructuras, mala gestión de las compras y los proveedores ....., todo lo que diferencia una empresa factible de una a la que todo le importa una higa porque tiene las habichuelas seguras por parte de los presupuestos y un mercado cautivo.

Ese es el problema de Navantia, que todo le da lo mismo, los barcos de la Armada tienen que salir de ahí­ si o si se entreguen bien o mal, se entreguen en plazo o con retraso, con sobrecostes o sin ellos. Y si no se compran mas barcos por parte del Estado tambien da lo mismo porque ese mismo estado va a cubrir los números rojos. Si Saab produce mal se cierra y todo el mundo se va a la calle, si Navantia hace lo mismo no se cierra y se sigue conservando el empleo aunque se esté de brazos cruzados.

El problema de todas las empresas estatales, no es un caso único, que todo da lo mismo y no tienen que competir en un mercado abierto en igualdad de condiciones. Pero si fuera una empresa que tuviera que dar cuentas de beneficios y si no los da los inversores le pegan una patada en el culo a la dirección ya verias como todos esos problemas, para mas inri conocidos, desaparecerian de golpe. Y como ese electricista que no quiere hacer un cursito se pega patadas en el culo para hacerlo porque la alternativa es irse al paro, bien porque lo echen o porque la empresa se va la cuerno.

Pero como paga el Estado de una manera o de otra aqui paz y después gloria.

[Lepanto]

Srs. moderadores, pasen los mensajes que crean convenientes del hilo de noticias navales, luego continuamos que se me esta cayendo un liquido por la comisura de los labios leyendo al compañero Gibson

[armada62]

Hala!...seguir la pelea en el ring adecuado.......

[gibson]

A ver vamos por partes:

Vale. ¿Beneficios? Cuando quieras podemos comparar, porque son datos públicos, los beneficios que dan unos y los que dan otros

Si claro ...y si me dan me dan 80Me en subvenciones, y si me dan 100?? o 1000?? Entonces diria aquello de "...con los numeros en la mano"

Los dos entregan fuera de plazo

Ponte tu a entregar un barco 5 o 10 Aí‘OS fuera de plazo... equidistancias demagogicas no por favor.

Pues si hay motivos concretos y conocidos y no se corrigen después de varios años hay una mala gestión.

Es que las cosas no son tan secillas de corregir.
Por ejemplo sabras que los diques para que no venzan los pisos(se hincharian como globos por la presion hidrostatica) tienen que tener unas bombas funcionando todo el dia y eso son "billes" como diria un amigo, asi que a veces merece la pena aceptar una reparacion alli con tal de no tener el dique vacio por que de "todas todas" esta consumiendo recursos.

Motivo por el cual las gradas salen mas baratas, por cierto eso de que estan al 100% no es cierto pero ya se sabe una mentira repetida sin parar... verdad indiscutible no?
El dique gordo de puerto real son 525 m por 100m de manga hay que meter muchos barcos pequeños para llenarlo
Otra cosa diferente es que este ocupado todo el personal de navantia por que aunque no lo sepas se redujo la plantilla bastante para poder contratar trabajadores solo cuando se necesite, pero eso no es que los astilleros esten al 100%. Otra ventaja de esto es que se gana capacidad negociadora del astillero, pero esto no es tan sencillo estan los convenios, esto no es China...

Si fuera porque no hay encargos pues mala suerte

No es cuestion de suerte los encargos, es muchisimo trabajo, ademas tu dijiste que no conseguia nada por no ser atractivo...

poco atractivos a la hora de llevarse pedidos

¿Ahora si lo es? ¿Ya es sexy?

El problema es la gestión y todos los ejemplos que pones no hacen mas que incidir en lo que he dicho antes

Bueno eso lo dices, vienes con una idea y nadie te va a bajar de ella, pero de ahi a que lo que digo te da la razon...

Entonces, ¿de quien es la culpa? ¿Del Corte Ingles? Si ese trabajador no quiere cumplir lo que hay que hacer es despedirlo.

Insisto que hay un convenio, pero se ve que deben ser "moderneces"...

A mi mujer, que trabaja en la privada, no le preguntan que si quiere hacer un curso o si le parece bien

Convenio de nuevo, y eso de "mi mujer" , "mi cuñao", para poner el ejemplo "cercano" es cutre y no es norma de nada, por que si quieres si te puedo dar ejemplos cercanos de un familiar cercano que trabaja para ITP y te digo cosas del TP 400, y veras lo que es tener "meloneros" en un proyecto(y no los de ITP)...

Airbus, ya que sale el caso, que en cuanto comenzó a tener problemas ha tardado meses en cambiar de abajo a arriba todo el sistema de gestión de esas cosas

¿¿Y cuando es el momento en el que airbus a cambiado las cosas?? ...¿y con que?

Con el A380 que ya esta entregado... a no, o con el A400,...a tampoco... y alli si que el estado frances ha metido "cubos de diamantes" a la caldera, ejemplo maximo de "funcionarializacion", termino con el que por cierto se te ve el pelillo de la dehesa


Ya seguire posteando sobre cuestiones del astillero, que nos han puesto un hilo propio



Saludos

[polluelo]

Lo siento pero sales por peteneras. Salidas por la tangente pero nada de enjundia.

Seguimos con lo mismo, si el convenio es así­ o es asao es porque alguien ha convenido en que sea de esa manera tan especial. Si los diques hacen esto o lo otro es porque no se han corregido, y así­ una cosa detrás de otra.

Hace diez años se hizo una segregación de los astilleros para separar unos de otros y dar facilidades. Se juró y se perjuró que en dos años daban beneficios. Pues han pasado diez y no se ven los beneficios por ningún lado, excusas muchas pero dinero no.

Y ahora dicen que hay que volver a segregar y que está será la definitiva, que en dos años si veremos beneficios. Claro que después llegaran con las mismas excusas, que si seguimos con los mismos convenios, con las mismas gradas y con los mismos nosequemas y seguiremos pagando perdidas.

Y no es que repita mil veces la misma mentira de que trabaja a tope y aún así­ pierde para que sea verdad, es que lo dice el propio presidente de la compañia. Pero vamos, que tambien puede ser que este señor no se entere de lo que pasa en su empresa, visto que por poner excusas que no quede.

http://blog.elgrancapitan.org/?p=1114

[gibson]

Lo siento pero sales por peteneras

Creo que contesto puntualmente a todo lo que planteas...

si el convenio es así­ o es asao es porque alguien ha convenido en que sea de esa manera tan especial

Claro que es asi, pero no te lo puedes saltar lo podras negociar para que se cambie, pero no saltartelo.

Si los diques hacen esto o lo otro es porque no se han corregido

No hombre no, no hacen eso por que sean "malos", es una ley fisica

De hecho se construyeron asi para hacer buques grandes (hasta 500m de eslora) pero la mano de obra fuera vale lo que vale, y aqui solo se puede competir con buques de alto valor añadido, no con ULCCs...

Y yo no te doy escusas por que el astillero no es mio, te doy motivos, hay una diferencia sustancial. Seguro que el resto de foreros sabran ver la diferencia


Saludos

[polluelo]

No, lo siento, no contestas a nada.

Lo único que dices es que si repito mil veces lo mismo, pero es que es casualmente lo que dice el presidente de la compañia.

No hay mas que echarle un vistazo a las miles de páginas que salen sobre el tema para darse cuenta de cuales son los males. No porque lo diga yo sino porque lo dicen los propios interesados, sea el presidente o sean los sindicatos:

Mala gestión, meses para cumplimentar un pedido de cualquier cosa, malas decisiones, rigidez en las plantillas, falta de movilidad laboral, apuesta por sistemas de contrucción poco eficientes, etc, etc. Perdidas, perdidas y mas perdidas y eso a pesar de la inyeccion de miles de millones (mas de 1.200 millones de euros hasta 2005, que se dice pronto).

En resumen, mas de lo mismo, una empresa que si fuera privada habria cerrado hace años porque no hay bolsillo que aguante. Pero como al Estado lo mismo le da pagar 1.000 que 30.000 porque el dinero no es suyo pues todo el monte es oregano. Y aqui seguimos manteniendo una empresa en la que unos culpan a los otros pero trabajando a tope pierde dinero a espuertas, nadie sabe por que ni como pero con todo el mundo calladito para no perder el chollo.

http://www.ecait.org/gl/contenido/navan ... en-nominas
http://astanofene.blogspot.com/2009/07/ ... -paga.html
http://www.eleconomista.es/empresas-fin ... -2010.html

[Pardiez]

Yo estoy de acuerdo con polluelo,

Hay demasiado sindicalista en los astilleros y demasiado polí­tico al que le asusta la idea de que puedan enfadarse si se les hace trabajar.
Navantia es una empresa, pública sí­, pero empresa al fin y al cabo y deberí­a de funcionar como tantas otras empresas privadas del paí­s. En cuanto al tema del convenio, si es verdad que tan mal está desde un punto de vista empresarial y de competitividad, nadie se cree que desde hace diez años no se haya podido renegociar, y sino que le pregunten a los controladores aéreos como se hace.....

Un saludo a todos

[clemente]

¿empresa o casta?
son los intocables,que se quejan de no poder meter a sus hijos en la empresa,por ingreso directo ,con independencia a si los hijos"saben hacer algo digno,o la o con un canuto".
eso se ha eliminado,gracias a dios,,,ahora aun quedan muchas cosas por cambiar o mejor ,eliminar,,,
me veo vendiendo islas ,como grecia,,pero lo jodio de todo es que no dejan venderlas con un monton de indeseables dentro,,,,

[GIBRALTARESPAÑOL]

Yo estoy de acuerdo con polluelo,

Hay demasiado sindicalista en los astilleros y demasiado polí­tico al que le asusta la idea de que puedan enfadarse si se les hace trabajar.
Navantia es una empresa, pública sí­, pero empresa al fin y al cabo y deberí­a de funcionar como tantas otras empresas privadas del paí­s. En cuanto al tema del convenio, si es verdad que tan mal está desde un punto de vista empresarial y de competitividad, nadie se cree que desde hace diez años no se haya podido renegociar, y sino que le pregunten a los controladores aéreos como se hace.....

Un saludo a todos

¿quien les va a exigir a los sindicatos que trabajen seria y concienzudamente, para garantizar el futuro salarial de los trabajadores?
¿es que no hay ningún trabajador de NAVANTIA que tenga la suficiente lucidez para ver que los deficits económicos, obligan a que para pagar sus salarios se recurra a la "solidaridad" del resto de los trabajadores de este paí­s? Cada vez somos menos trabajando y por tanto hay menos dinero para solidaridad y esto no va a durar eternamente

A ver cuando de una puñetera vez se implican de verdad en el futuro de la empresa, que también es el de sus salarios.
¡¡¡Que estamos en el siglo XXI!!!

[asa]

Hola:
Pues eso, estamos en el siglo XXI. Tenemos jornada laboral de 8 horas, vacaciones, el que las tenga, seguridad en el trabajo, riesgos laborales, calidad, trazabilidad, excelencia empresarial, etc...
No me puedo creer que echeis las culpas de las pérdidas de Navantia a los trabajadores y a los sindicatos y cargueis las tintas contra ellos. Bien es cierto que los sindicatos son la polla. Hacen y dicen cosas que a cualquiera les pueden resultar chocantes. Son tremendamente imperfectos, lo de algunos liberados es la ostia, horas sindicales y conchaveo... pero es lo que hay y gracias a ellos no estamos trabajando 14 horas, 6 dí­as a la semana, sin formación, sin seguridad, etc...que es lo que tenemos a dí­a de hoy. Conste que no son santos de mi devoción pero lo que es del Cesar es del Cesar...
En una gran empresa todas las tareas están parceladas. Cada uno hace lo suyo, en una pequeña y por ende privada al currito le toca hacer hasta de mamporrero...(para el que no lo sepa y dicho con palabras del siglo XXI: técnico de reproducción animal asistida)
En cuanto a lo que decí­a algún forero mas arriba, al respecto que electricistas por soldadores. Dos cosas. ¿tu te fiarí­as de esas soldaduras? yo no. ¿Como puede ser que para hacer una faena, la que sea, que te piden una titulación (5 años de FP o similar) puedas realizarla con un curso "CCC" expres? Eso no es problema de los trabajadores. Será problema del jefe de planta o del encargado de turno, por falta de previsión o lo que sea...
A nadie le parecerí­a lógico que por ejemplo, una enfermera en el turno de noche, cuando no está atendiendo a los enfermos se revise y se cambie los florescentes del pasillo o se cambie las protecciones eléctricas de un cuadro, total...con un cursillito me apaño. O si lo quereis al revés, que el de mantenimiento cuando no tiene nada que hacer se dedique a ponerles inyecciones alos enfermos...
En cuanto a la empresa pública. El problema es que es pública, no tiene dueño. Bajo esa premisa es posible (no conozco Navantia) que exista algo de complacencia, pero no sólo de los trabajadores, sino de los directivos y gerentes. Son éstos los que a mi parecer tienen la responsabilidad de la empresa, no los trabajadores. Una mala decisión de un directivo (dirección estratégica) es mucho mas sangrante, económicamente hablando, y acarrea muchas mas pérdidas que una mala acción de un currito.
Por otro lado, no es lo mismo la empresa pública que la privada. Esta sólo se mueve por el beneficio exclusivamente económico. A parte, una pública no se rige por el beneficio, sino por todo aquello que la privada rechaza, por no haber beneficio, pero que debe haber para mantener un servicio o una industria. Poe ejemplo, la lí­nea de tren de mi pueblo, ffcc Zaragoza- Valencia. Una privada, o bien, la habrí­a cerrado, o hubiera dejado a un montón de pueblos sin servicio de tren porque es una lí­nea manifiestamente deficitaria. Pero ahí­ está la pública para intentar mantener esa lí­nea. Una privada ni de coña la quiere. Quiere la lí­nea del AVE Madrid- Barcelona, que esa sí­ da pasta. Las demás, a cerrar...
Es sólo un ejemplo.
Otra cosa. La actividad de Navantia es de I+D. Existe una necesidad, se define el proyecto y se realiza el prototipo con todos los problemas que acarrea sacar algo nuevo donde antes no habí­a nada. Pero luego, no se fabrican tantas unidades para poder repartir esos costes que supuso sacar el prototipo

En fin, que en las pérdidas de Navantia hay muchos culpables y NO SOLO es de los trabajadores.

Atentamente, un currito.

[agutierrez]

Como decia la Ministra,"el dinero público no es de nadie".