Helicópteros navales

[Orel]

En efecto, Augur, previamente lo ofrecían basado en nuestro MSPT y hablaban de que, según cuándo firmase la AE, estaría avanzados los '30. A finales de 2022 lo ofrecieron basándose en el Sea Tiger alemán en cuyo caso dijeron que firmado ese año podría estar antes, en 2027, lógico dado que partirían de NFH, un helo ya ASW.
Aquí tenéis la propuesta de 2022 con equipos y plazos, afirmando que se pueden adaptar con mínimo esfuerzo equipos certificados en nuestro MSPT (nuestro motor GE, e IFF y EW de Indra): https://www.portierramaryaire.com/foro/ ... start=2445

[Pato Sentado]

Yo habia entendido que el problema es que los helicopteros nuestros siempre han hablado con la fragata en "idioma americano", usease el LAMPS, y que eso condiciona todo el helicoptero hasta el punto de hacer imprescindibles los romeos... pero esto seria para las F100.
Las F110 llevaran otro sistema de combate mas nuevo en el que se podria integrar un helicoptero de "idioma europeo" como el Sea Lion.

[Augur]

Yo habia entendido que el problema es que los helicopteros nuestros siempre han hablado con la fragata en "idioma americano", usease el LAMPS, y que eso condiciona todo el helicoptero hasta el punto de hacer imprescindibles los romeos... pero esto seria para las F100.
Las F110 llevaran otro sistema de combate mas nuevo en el que se podria integrar un helicoptero de "idioma europeo" como el Sea Lion.

El Sea Lion no trabaja integrado con la fragata. Todos los NH90 existentes en todas las armadas no se integran con la fragata como hace el SH-60B/MH-60R con el LAMPS III.

El primer NH90 que haría eso sería el HSPN español con el Bluescan.

[Milites]

Franceses, italianos o alemanes, ahí están, no tomaría yo a Noruega como ejemplo de nada.

Ése es el tema, con éste y cualquier otro caso: quedarse con la mayoría y no con la minoría. Ejemplo hipotético: si a dos países les va mal con un avión pero no hay queja de otros diez usuarios, incluso alabanzas, no debe generalizarse lo primero.

Yo solo he expresado mi opinión , pero vamos , que yo no me quedo ni con la mayoria ni con la minoria , yo me quedaria con todos , 13 NFH y por 500 millones , estamos tardando ,
Los tuneamos a nuestra conveniencia y ya tenemos flota ASW ,para las F 110 . Ya lo dice el dicho , la basura de uno es el tesoro de otro

Pues al lado de los cerca de 200 M que ha costado el producto seguro y probado de los Foxrot, 10 años después, que cada uno saque sus conclusiones.

[Augur]

De un foro hermano, sobre la F-110 y su helicóptero ASW que considero imprescindible conocer en este tema (EJ= EIJL, racer=racer, ambos foreros aquí):


Posted by camomilla
Pero, entonces, la F-110 así como está diseñada a día de hoy, ¿podrá funcionar con LAMPS?

¿Te parece una buena decisión la del MH-60R o te estás cagando en todo como con los C-295 ASW?

Posted by EJ
Tiene que funcionar con Lamps, en mi opinion adios a Bluescan, porque si no deshago abajo lo que hago arriba.

El VDI y el Captas4 integrados en LAMPS via SCOMBA.

La sensación es que la AE se ha hartado de promesas y de ciento volando, y que se ha ido a un sistema que funciona, con el que lleva trabajando mas de 30 años, que le ha funcionado en F80, que le funciona en F100, y que no la obliga a tener dos lineas con dos doctrinas distintas.

LAMPS III para F110 y renovar segmento buque y link en F100.

Posted by racer
La verdad es que me he quedado chafado porque la solución BlueScan en F110 + NH90 ASW "Español" me parecía excelente, y que trabajara con una buena integración con los LAMPS de las F100+Romeo se me hacía formidable.

Me ha dejado muy apesadumbrado su comentario, EJ, de que la AE se ha cansado de esperar a AIRBUS: vuelta a lo mismo, powerpoints y similares.

Así, ¿pod´ria explicarnos en qué consisten las soluciones ASW que están utilizando los franceses con sus FREMM y NH90 ASW (y parece que con mucho éxito) o los alemanes con los SEa Lion?

Es que yo estimaba que un Romeo LAMPS de F100 no podría trabajar como lo hace un NH90 "BlueScan" de una F110 aunque sí integrarse en dicho Bluecan (el SRQ4 famoso); pero al mismo tiempo, un Nh90 "BlueScan" de F110 podría trabajar si se quisiera como lo hace un Romeo, por las superiores capacidades de dicho Nh90 ASW...

Posted by EJ
Muy básicamente, ambos sistemas son sistemas completos, tanto LAMPS como BLUESCAN, pero tienen sus diferencias en la doctrina de uso.

En LAMPS el helo es el "brazo ejecutor" de lo que el buque piensa y decide, a traves del SRQ4, si cortas ese link, la capacidad operativa del helo queda bastante mermada, con solo un SENSO y el segundo piloto como deputy TACCO.

¿Es inoperativo? NO, pero su vision, debido a la capacidad de proceso a bordo, se reduce drásticamente.

Operando al 100% NO HAY DIFERENCIA entre la vision en el helo y la vision en el buque.

En Bluescan el helo es un sistema completo, aparte, mantiene el 100% de operatividad, aislado o no, pero, a costa de mantener a bordo TACCO+SENSO, y tener su propia vision APARTE de la del buque, no necesariamente integrada con él, porque compartida, no es integrada.

Por eso tienes arriba una tripulación más grande, y por eso tienes mayores capacidades de caza sin buque.

Pero son sistemas distintos, capacidades distintas, doctrinas distintas, que te obligan a cambiar la forma de actuar, las tripulaciones a sostener e incluso la formación en ellas.

Un ATO/ATACO en un sistema LAMPS es dios y señor del helo, uno en un sistema Bluescan ES UN PRIMUS INTER PARES, porque yo tengo un TACCO arriba también que toma sus propias decisiones, y caza conmigo, o sin mí.

El NH90ASW es un mini P3, y el buque es el buque coordinador, pero yo tengo arriba un TACCO plenamente capaz de tomar decisiones tácticas.

No sé si he conseguido explicarme.

Posted by racer
Sí, perfectamente entendido. Y si no es molestia, me atrevo a seguir preguntando:

Así, yo me preguntó porqué la solución francesa con su NH90 ASW no le vale a la AE para la F110, si la clave es que este buque tiene SRQ4, a ver si me explico:

1.- Con el sistema BlueScan a full, opero en ese entorno mi NH90 ASW "suite francesa" que existe como tal y con éxito, es decir, un Nh90 con TACCO y SENSO
3.- Con el SRQ4, puede integrar " a la LAMPS" el Romeo en la F110, operando solo con SENSO
3.- QUien puede lo mas, puede lo menos: Opero mi NH90ASW "suite francesa" sólo con senso, integrando este NH90 en el BlueScan como si fuera un Romeo...

¿o es que quizás el escenario 3 NO es posible con el NH90 "ASW frances"?

De verdad que en este caso no encuentro esta acción de la AE muy logica, la verdad, a no ser que ese NH90 ASW no puede operar "a la LAMPS" con las F110

Posted by EJ
El ser como son, la AE desde el minuto 1 quería que el NH90ASW operara como lo hace el Bravo/Lamps, con lo que hay que montar sistemas que te permitan eso.

Tirar el helo abajo vamos.

Posted by camomilla
¿Pero no habíamos quedado que el nuestro iba a ser Bluescan en lugar de LAMPS? Aunque la Armada quisiera LAMPS.

Entonces, si los NH-90 ASW que existen a día de hoy son lo contrario de LAMPS, ¿no era este el que se buscaba? Por tanto, ¿por qué comprar MH-60? Si el helicóptero que querían los políticos ya está desarrollado....

Porque a ver si lo entiendo... los NH-90 NAVALES de Suecia o de Francia... ¿cómo funcionan? ¿LAMPS? ¿Bluescan? ¿Otra cosa?

Posted by EJ
En principio el segmento buque de F110 era Bluescan, y su pareja de baile seria NH90NSPT, con sonar también de Thales y Captas 4.

El paquete completo.

La AE quería que, aunque esto fuera así, el sistema operara como opera LAMPS, con el helo completamente esclavizado al buque, como una extension de él y compartiendo el 100% de la vision en ambos lados.

Esto NO se ha podido conseguir y NO tiene visos de conseguirse.

El COMFLOAN dijo el otro día que Romeo viene para F100 y F110, lo que implica que el segmento buque, pasa del teórico Bluescan inicial al LAMPS III.

Posted by jrlg
El SH-60/LAMPS es un conjunto integrado completo, en el que enlace de datos helo-buque y el procesamiento de datos actua "todo en uno". Eso significa tambien que trabajan en radios de accion mas cercanos al buque lamps que esta dirigiendo.
Nada preocupante para la USN, que tiene multitud de MPA/UAVs para soportar el trabajo de esos helos.


El NH90ASW o el H-101asw, sea de la version que sea, actua de forma mucho mas autonoma. Puedes enviar el helo en solitario a 250km de distancia y estara alli haciendo la mision asw durante 4 horas por ejemplo solo con los equipos de abordo. Tienen enlace de datos para conectar con el buque, pero no dependen del mismo para procesar toda la informacion que generan/manejan.
De ahi que normalmente operen con 4 tripulantes en lugar de 3 tripulantes. Mayor fatiga, mayor carga de trabajo.

Al sh-60r no lo puedes mandar a 250km del buque y que opere autonomamente durante horas sin ningun soporte externo para manejo/procesamiento de datos esta equivocado. En esas condiciones su rendimiento seria menor que el nh-90asw.
Al nh-90asw si lo puedes operar en ese tipo de mision.

Ya sabeis, a la Armada todo lo que venga de EEUU le parece bien. Aunque en este caso sea inferior en prestaciones ese equipamiento, que lo es.

La Marine Nationale les ha ganado en maniobras a la USN cazando submarinos con el conjunto Fremm/nh90asw en bastantes ocasiones ya.

Posted by camomilla
Entonces no lo entiendo. Si los franceses ya usan NH-90 ASW y ha salido tan bueno, ¿por qué se lee tanto que el español aún estaba en desarrollo?

¿No se podía comprar uno como el francés?

Posted by EJ
Porque se ha intentado
2 cosas:

A) Meter todos los equipos españoles posibles, sustituyendo Thales por Indra por ejemplo a nivel de IFF/EW (esto no es AE es DGAM)

B) Sustituir el motor Safran MTR332 por el motor GE701 (esto son los dos, AE y DGAM)

C) Conseguir que además de hacer eso, también pudiera operar como opera LAMPS, porque lo contrario implica aumento de plantilla, además costosa (al menos AN TACCOS con un curso de 1 año en Rota) y además cambio en la doctrina de uso, lo que implica, además, modificar la formación táctica de los ATO/ATACO según la nueva doctrina.

Y todo eso por una promesa, mientras por el otro lado, tienes un sistema operando actualmente, el cual llevas trabajando en una version anterior casi 30 años, cuya implementación tiene un riesgo bajísimo, es real, está volando, y no te obliga a los cambios de personal y doctrina a los que obliga el otro (aversion al cambio).

Otro problema es, ¿voy a mantener el flujo económico suficiente en el tiempo para poder sostener/justificar esos cambios en el tiempo?.
...
Si A) vienen los Romeo y B) la AE quiere que el helo funcione como funcionaba en LAMPS, la unica solución es lo que ya conoce, LAMPS + Romeo.

Si quieres tener Bluescan + Romeo, desaparece el SRQ4 y detrás el SQQ89, que es dentro del sistema LAMPS el equivalente a Bluescan, y tienes que montar un gateway, al menos, entre ambos sistemas para tratar de conseguir lo que pretendes.

Ambos dos son sistemas completos, uno trabaja de una forma y otro de otra, si quieres trabajar con la filosofía con la que lo hace LAMPS, no te queda más remedio que ir por ahi
...
[El NH90 de otras marinas] lleva TACCO y SENSO a bordo (dos consolas), es independiente al 100% y y comparte la información con el buque via CDL, que normalmente es L16/JRE.

Esto hace que el segmento buque sea el que tú quieras que sea, en las FREMM Thales Bluescan, pero, aunque compartan información, buque es una cosa y helo es otra.

Posted by OTTO
De funcionar el helo esclavo del buque caso LAMPS o a ambas bandas a full
¿No influiría decisivamente en el número de helicópteros necesarios a operar?

Item mas:
Siendo el NH90 diametralmente diferente en su doctrina, por las características descritas, bastante más caro técnica y humanamente (requiere de más recursos humanos y formacion) y encima aún a la espera quizás hasta muy poco definido sobre la mesa de diseño .
Entiendo que la Armada ha evaluado todo esto y técnicamente quizás lo que ofrecía de más el NH90 no compensaba de ninguna manera el desembolso y cambio de una plataforma que parece de satisfaccion no solo para la Armada.
Comunal con los Foxtrot en una parte importante, conocida y de optima operatividad y de hacer caso a OnkelJürgen (permítame vuacé llamarle familiarmente) hay encima dos decenas ahí esperando por un módico precio.
Si ese ahorro, esa comunalidad con el resto de la flota de ala movil de la Armada y encima también comunal con las F100, hay aparatos que se pueden conseguir casi de manera inmediata y no supone necesariamente una merma de número de aparatos sino quizás libere recursos para más aparatos...O de otro tipo.
¿No parece un negocio casi perfecto?

Pondré un ejemplo que guarda ciertos paralelismo y lecciones.
De haber cogido hace años cualquier plataforma MPA-ASW conocida y competitiva y haber hecho una pequeña flota que sin hacer mucho más (incluso algo menos) que los añorados P3 hubiera podido sustituirlos aunque no fueran los monstruos de los P8 ahora no nos veríamos así. Habiendo esperado inutilmente los cantos de sirena de Airbus.
A veces, sólo a veces, un "menos" aparente es mucho más.

Sobre todo cuando no tienes un real en la faltriquera.

Posted by EJ
Hay varios problemas de fondo:
A) Caso NH90, N Helos (8) = N+2 Tripulaciones (10) que en el caso del NH90 te mete de rondón 10 TACCOS, con una formación de 1 año en Rota, que al menos son Alferez de Navio camino de TN, y que tienes que darles carrera después, y que tienen poca salida excepto ATO/ATACO en Buque y Equipo Naval en el Grupo 22.

B) Caso buque, tienes 2 formas de operar distintas a nivel táctico para el ATO/ATACO en el segmento buque, con F100/LAMPS/Romeo y F110/Bluescan/NH90

C) Dos cadenas logísticas, dos gestiones de la configuración, dos.....

D) Resistencia al cambio vs promesas incumplidas, llevo 30 años operando LAMPS, lo conozco como si lo hubiera parido, la relación con Usn funciona del tirón, y lo otro es, de momento, reuniones, promesas, PPT, y aquí no aparece el demostrador.

El NSPT llegaría en 2025, pero en Step 1, es decir, él Sea Lion Aleman con cambios mínimos, en 2027 el Step 2, que ya "conseguiría" el funcionamiento Helo/Buque via CDL especifico, me resuelve el problema B pero sigo teniendo el A, y en 2028/2029, mejoras, más armamento, etc.

En Step 1 (2025) si podrías tener una sola consola, pero con la doble función TACCO/SENSO, pero para tenerlo en 2025 el motor es Safran, en 2027 es cuando podrías tener los motores GE, lo mismo pasa con IFF o con los equipos ESM de Indra, lo mismo pasa hasta con el MK54, sales con MK46 de salida.

Todo eso te lo da el Romeo, ya, volando, perfectamente compatible y operativo 100% de la misma manera en F100/F110 sin tocar nada más que el segmento buque de las F100, en las que hay que cambiar SRQ4, actualizar SQQ89 a la V15, y el módulo de integración con AEGIS via SCOMBA.

Es decir, actualizar lo que ya tienes.

Si tiraras abajo el conjunto ASW de las F100, y saltas al mismo sistema en las dos series, aun.

Posted by OTTO
Pregunta muy capciosa... ¿que grado tienen los TACCOS en la US Navy?
El suyo exacto no el equivalente. Yo conocí uno hace eones pero no recuerdo su grado.
En cuanto a la elección del helo+sistema ASW me da a mi que esa es una de las causas del retraso en saber exactamente cual va a ser la modernización de las F100 y por otra parte da idea como avanzan las F110.

Posted by EJ
Solo tienen TACCO en P8 que son Flt LT JG, porque la tripulación está al mando de un Flt LT normalmente.

El ATO/ATACO en buque suele ser un LT.

Así no lo tienen que volver a escribir por aquí.

[Milites]

Salvo los de maniobra que les impusieron (y menos mal), y los de enseñanza, todas sus plataformas se han dado de baja prematuramente a lo planeado, o no se ha planificado ninguna mejora aun cuando se recoge planificar una; y además para su sustitución no se ha aplicado el principio del Plan: asociarlas a futuras fases del NH90. Lo que incluye el Foxrot que ha llegado casi a la vez del "interinizado", y se van a encontrar con dos flotas, la interina y la no interina.
Es difícil más incompetencia. Máxima cuando si lo comparas con los objetivos de los ejércitos, se ha cumplido lo planificado en el PDH a un 85- 90%. Y a todos se lo hace la DGAM, si se dejan. ¿qué ocurre?

Comparto todo lo que dices.

Yo aquí veo varios condicionantes, y ojo que no justifico a nadie, y no es otra cosa que el PROGRAMA NH90, que es un SIN DIOS y es para fusilar a alguno en Castellana 109.

Y para nuestra un botón, que es tan solo citar las fases del programa NH90 para ESPAÑA, que se espera en 4 FASES.
1º FASE 2015/2022, 22 NH90 (16 FAMET- 6EdA) entregando el ultimo a FAMET en 2022. 7 años de entrega
2º FASE 2018/2027, 23 NH90 (12 FAMET -6 EdA- 7 ARMADA), se espera que se reciban los últimos en 2027. 9 años de FASE 2
3º FASE 2027/ 2035?, XX NH90 (XX FAMET- X EdA-6ARMADA). Sin definir.
4º FASE 2035/XXXX Sin definir. En teoría en esta FASE seria el HSPN.

Según esta programado, para el 2035 nosotros estaremos contratando otra fase de NH90, cuando existan operadores que le estén haciendo una MLU a su flota, cuando no incluso jubilando alguno de su flota.
Sin ir mas lejos ITALIA, tiene entregados y operativos 56 NH90 en su Marina Militare y tiene 57 de 60 entregado a su Aviazione dell'Esercito. 120 NH90 en servicio en Italia.

El PDH, que siendo un brindis al Sol, se publico en Febrero del 2015. Es decir, es posterior al plan de ejecución de la 1º FASE.
Lo lógico, con un programa de esta inversión económica/tecnológica como este, seria que la DGAM, con Defensa y AIRBUS (con factoría en Albacete) definieran el programa, en forma de 4 FASES solapadas en el tiempo, pero sin tanta dilación. Es decir que las 4 FASES estuvieran entregadas en, como mucho, para el 2025 (y ya me parecen muchos años).
En esos primeros años 2015/2020, del TTH desarrollas la versión naval el MSPT y a partir de este, el HSPN, definiendo una línea de producción para la ARMADA.

Es decir, que en cualquier país NORMAL, Defensa le hubiera dicho a Airbus. Oye tienes que tener una cadena de producción "non stop" solo para mi de 76 TTH (48 FAMET/28 EdAE) y otra paralela de 28 NAVALES MSPT/HSPN, que eran los números que se antojaban para el programa NH90. Intercalando las entregas entre los diferentes Ejércitos 2 FAMET/1 EdAE/1 ARMADA mas o menos. De forma que esa cadena de producción escupiera mas o menos 1 helo cada mes y medio.

Además paralelamente, las FAS, habrían implementado un sistema en una base, para integrar el NH90 en las FAS, con independencia de la base final y misiones de cada Ejercito.
-Una base de referencia para el entrenamiento con un centro CONJUNTO para la formación de pilotos/tripulantes/mantenedores. Todos los operadores del NH90 (FAMET/FLOAN/EdA), tienen que adiestrarse desde cero en la plataforma, con independencia del entorno de operación de cada helo. Evidentemente FAMET, al ser el mayor operador, tendría mas peso en dicha formación.
- Un centro de referencia de mantenimiento del mismo para el sostenimiento del tercer y cuarto escalón de los helicópteros. Para mi, debería de ser el Parque y Centro de Mantenimiento de Helicópteros (PCMHEL), de FAMET, al tener ellos la flota mas numerosa, sin perjuicio de tener también allí personal de EdAE/FLOAN.
Para ambas misiones, yo hubiera habilitado Bétera (Valencia), ya que las instalaciones están prácticamente en desuso con tan solo el BHELEME allí (2 helicópteros) y por la cercanía de las instalaciones a la factoría de Airbus, en caso de necesitar asistencia o repuestos para la flota.

De ser así, las FAS, sobre todo FAMET, ya tendría gran parte de los TTH entregados y posiblemente el EdA también.

Dejo por aqui, como estaba pensado que fuera el programa NH90 para las FAS.
La Armada estaba debatiendo si partir de la versión de transporte táctico (NH-90 TTH) y navalizarla, o bien transformar para transporte táctico la versión de lucha antisubmarina y antisuperficie (NH-90 NFH).
El programa de incorporación del NH-90 contemplaba para España 104 helicópteros repartidos de la siguiente manera:
Ejército de Tierra: 48
Ejército del Aire: 28
Armada: 28
De dichos 28, se pretendía que 10 fuesen en versión TTH para apoyo a la proyección de fuerzas y los demás en una configuración básica para que sirviesen de plataforma de pruebas para los distintos sistemas en desarrollo que se monten en las otras versiones (Multipropósito Naval-MPN- y Airborne Surveillance & Control-ASaC-) a incorporar en el futuro.

El PDH no es un brindis al sol, de hecho los dos ejércitos lo han cumplido escrupulosamente, con el Chinook incluido en tiempos de covid, crisis y demás.

El plan a la Armada le marca unas cosas muy concretas:

- Al AB212 (según lo que dice la propia Aramda) llega a 2028. Despúes, NH90.
- Estudiar los Bravo. Si se pueden actualizar, en fase 3 NH90, si no en fase 2. Esto está escrito en 2015 no lo olvidemos.
- Estudiar los SH3 hasta 2030. Si no se puede, NH90 fase 2, si no en fase 3. Esto está escrito en 2015 no lo olvidemos.
- Cuenta con los Foxrot en 2016- 2018 (hablo de memoria). Aunque ni el plan sabe muy bien por qué.

Y marca el principio de cualquier solución de plataforma a implementar (salvo entrenamiento, ataque, o transporte) es sobre la plataforma NH90. Para todas las FAS.

- Los AB212, mentira.
- Los Bravo, no se hace nada, y no se sigue la pauta. Y me huelo que ya lo sabían y han estado mareando la perdiz.
- Los SH3, idem. Y me huelo que ya lo sabían y han estado mareando la perdiz.
- Los foxrot se completan en 2023.
- No se ha buscado ninguna solución sobre el NH90 como manda el plan para ninguna fase, a día de hoy. Sólo los ya contratados. Actualmente en una fase 3, no ni un helicóptero para la Armada. La ""solución"" que se ha buscado es la que ya sabemos.

[Milites]

De un foro hermano, sobre la F-110 y su helicóptero ASW que considero imprescindible conocer en este tema (EJ= EIJL, racer=racer, ambos foreros aquí):


Posted by camomilla
Pero, entonces, la F-110 así como está diseñada a día de hoy, ¿podrá funcionar con LAMPS?

¿Te parece una buena decisión la del MH-60R o te estás cagando en todo como con los C-295 ASW?

Posted by EJ
Tiene que funcionar con Lamps, en mi opinion adios a Bluescan, porque si no deshago abajo lo que hago arriba.

El VDI y el Captas4 integrados en LAMPS via SCOMBA.

La sensación es que la AE se ha hartado de promesas y de ciento volando, y que se ha ido a un sistema que funciona, con el que lleva trabajando mas de 30 años, que le ha funcionado en F80, que le funciona en F100, y que no la obliga a tener dos lineas con dos doctrinas distintas.

LAMPS III para F110 y renovar segmento buque y link en F100.

Posted by racer
La verdad es que me he quedado chafado porque la solución BlueScan en F110 + NH90 ASW "Español" me parecía excelente, y que trabajara con una buena integración con los LAMPS de las F100+Romeo se me hacía formidable.

Me ha dejado muy apesadumbrado su comentario, EJ, de que la AE se ha cansado de esperar a AIRBUS: vuelta a lo mismo, powerpoints y similares.

Así, ¿pod´ria explicarnos en qué consisten las soluciones ASW que están utilizando los franceses con sus FREMM y NH90 ASW (y parece que con mucho éxito) o los alemanes con los SEa Lion?

Es que yo estimaba que un Romeo LAMPS de F100 no podría trabajar como lo hace un NH90 "BlueScan" de una F110 aunque sí integrarse en dicho Bluecan (el SRQ4 famoso); pero al mismo tiempo, un Nh90 "BlueScan" de F110 podría trabajar si se quisiera como lo hace un Romeo, por las superiores capacidades de dicho Nh90 ASW...

Posted by EJ
Muy básicamente, ambos sistemas son sistemas completos, tanto LAMPS como BLUESCAN, pero tienen sus diferencias en la doctrina de uso.

En LAMPS el helo es el "brazo ejecutor" de lo que el buque piensa y decide, a traves del SRQ4, si cortas ese link, la capacidad operativa del helo queda bastante mermada, con solo un SENSO y el segundo piloto como deputy TACCO.

¿Es inoperativo? NO, pero su vision, debido a la capacidad de proceso a bordo, se reduce drásticamente.

Operando al 100% NO HAY DIFERENCIA entre la vision en el helo y la vision en el buque.

En Bluescan el helo es un sistema completo, aparte, mantiene el 100% de operatividad, aislado o no, pero, a costa de mantener a bordo TACCO+SENSO, y tener su propia vision APARTE de la del buque, no necesariamente integrada con él, porque compartida, no es integrada.

Por eso tienes arriba una tripulación más grande, y por eso tienes mayores capacidades de caza sin buque.

Pero son sistemas distintos, capacidades distintas, doctrinas distintas, que te obligan a cambiar la forma de actuar, las tripulaciones a sostener e incluso la formación en ellas.

Un ATO/ATACO en un sistema LAMPS es dios y señor del helo, uno en un sistema Bluescan ES UN PRIMUS INTER PARES, porque yo tengo un TACCO arriba también que toma sus propias decisiones, y caza conmigo, o sin mí.

El NH90ASW es un mini P3, y el buque es el buque coordinador, pero yo tengo arriba un TACCO plenamente capaz de tomar decisiones tácticas.

No sé si he conseguido explicarme.

Posted by racer
Sí, perfectamente entendido. Y si no es molestia, me atrevo a seguir preguntando:

Así, yo me preguntó porqué la solución francesa con su NH90 ASW no le vale a la AE para la F110, si la clave es que este buque tiene SRQ4, a ver si me explico:

1.- Con el sistema BlueScan a full, opero en ese entorno mi NH90 ASW "suite francesa" que existe como tal y con éxito, es decir, un Nh90 con TACCO y SENSO
3.- Con el SRQ4, puede integrar " a la LAMPS" el Romeo en la F110, operando solo con SENSO
3.- QUien puede lo mas, puede lo menos: Opero mi NH90ASW "suite francesa" sólo con senso, integrando este NH90 en el BlueScan como si fuera un Romeo...

¿o es que quizás el escenario 3 NO es posible con el NH90 "ASW frances"?

De verdad que en este caso no encuentro esta acción de la AE muy logica, la verdad, a no ser que ese NH90 ASW no puede operar "a la LAMPS" con las F110

Posted by EJ
El ser como son, la AE desde el minuto 1 quería que el NH90ASW operara como lo hace el Bravo/Lamps, con lo que hay que montar sistemas que te permitan eso.

Tirar el helo abajo vamos.

Posted by camomilla
¿Pero no habíamos quedado que el nuestro iba a ser Bluescan en lugar de LAMPS? Aunque la Armada quisiera LAMPS.

Entonces, si los NH-90 ASW que existen a día de hoy son lo contrario de LAMPS, ¿no era este el que se buscaba? Por tanto, ¿por qué comprar MH-60? Si el helicóptero que querían los políticos ya está desarrollado....

Porque a ver si lo entiendo... los NH-90 NAVALES de Suecia o de Francia... ¿cómo funcionan? ¿LAMPS? ¿Bluescan? ¿Otra cosa?

Posted by EJ
En principio el segmento buque de F110 era Bluescan, y su pareja de baile seria NH90NSPT, con sonar también de Thales y Captas 4.

El paquete completo.

La AE quería que, aunque esto fuera así, el sistema operara como opera LAMPS, con el helo completamente esclavizado al buque, como una extension de él y compartiendo el 100% de la vision en ambos lados.

Esto NO se ha podido conseguir y NO tiene visos de conseguirse.

El COMFLOAN dijo el otro día que Romeo viene para F100 y F110, lo que implica que el segmento buque, pasa del teórico Bluescan inicial al LAMPS III.

Posted by jrlg
El SH-60/LAMPS es un conjunto integrado completo, en el que enlace de datos helo-buque y el procesamiento de datos actua "todo en uno". Eso significa tambien que trabajan en radios de accion mas cercanos al buque lamps que esta dirigiendo.
Nada preocupante para la USN, que tiene multitud de MPA/UAVs para soportar el trabajo de esos helos.


El NH90ASW o el H-101asw, sea de la version que sea, actua de forma mucho mas autonoma. Puedes enviar el helo en solitario a 250km de distancia y estara alli haciendo la mision asw durante 4 horas por ejemplo solo con los equipos de abordo. Tienen enlace de datos para conectar con el buque, pero no dependen del mismo para procesar toda la informacion que generan/manejan.
De ahi que normalmente operen con 4 tripulantes en lugar de 3 tripulantes. Mayor fatiga, mayor carga de trabajo.

Al sh-60r no lo puedes mandar a 250km del buque y que opere autonomamente durante horas sin ningun soporte externo para manejo/procesamiento de datos esta equivocado. En esas condiciones su rendimiento seria menor que el nh-90asw.
Al nh-90asw si lo puedes operar en ese tipo de mision.

Ya sabeis, a la Armada todo lo que venga de EEUU le parece bien. Aunque en este caso sea inferior en prestaciones ese equipamiento, que lo es.

La Marine Nationale les ha ganado en maniobras a la USN cazando submarinos con el conjunto Fremm/nh90asw en bastantes ocasiones ya.

Posted by camomilla
Entonces no lo entiendo. Si los franceses ya usan NH-90 ASW y ha salido tan bueno, ¿por qué se lee tanto que el español aún estaba en desarrollo?

¿No se podía comprar uno como el francés?

Posted by EJ
Porque se ha intentado
2 cosas:

A) Meter todos los equipos españoles posibles, sustituyendo Thales por Indra por ejemplo a nivel de IFF/EW (esto no es AE es DGAM)

B) Sustituir el motor Safran MTR332 por el motor GE701 (esto son los dos, AE y DGAM)

C) Conseguir que además de hacer eso, también pudiera operar como opera LAMPS, porque lo contrario implica aumento de plantilla, además costosa (al menos AN TACCOS con un curso de 1 año en Rota) y además cambio en la doctrina de uso, lo que implica, además, modificar la formación táctica de los ATO/ATACO según la nueva doctrina.

Y todo eso por una promesa, mientras por el otro lado, tienes un sistema operando actualmente, el cual llevas trabajando en una version anterior casi 30 años, cuya implementación tiene un riesgo bajísimo, es real, está volando, y no te obliga a los cambios de personal y doctrina a los que obliga el otro (aversion al cambio).

Otro problema es, ¿voy a mantener el flujo económico suficiente en el tiempo para poder sostener/justificar esos cambios en el tiempo?.
...
Si A) vienen los Romeo y B) la AE quiere que el helo funcione como funcionaba en LAMPS, la unica solución es lo que ya conoce, LAMPS + Romeo.

Si quieres tener Bluescan + Romeo, desaparece el SRQ4 y detrás el SQQ89, que es dentro del sistema LAMPS el equivalente a Bluescan, y tienes que montar un gateway, al menos, entre ambos sistemas para tratar de conseguir lo que pretendes.

Ambos dos son sistemas completos, uno trabaja de una forma y otro de otra, si quieres trabajar con la filosofía con la que lo hace LAMPS, no te queda más remedio que ir por ahi
...
[El NH90 de otras marinas] lleva TACCO y SENSO a bordo (dos consolas), es independiente al 100% y y comparte la información con el buque via CDL, que normalmente es L16/JRE.

Esto hace que el segmento buque sea el que tú quieras que sea, en las FREMM Thales Bluescan, pero, aunque compartan información, buque es una cosa y helo es otra.

Posted by OTTO
De funcionar el helo esclavo del buque caso LAMPS o a ambas bandas a full
¿No influiría decisivamente en el número de helicópteros necesarios a operar?

Item mas:
Siendo el NH90 diametralmente diferente en su doctrina, por las características descritas, bastante más caro técnica y humanamente (requiere de más recursos humanos y formacion) y encima aún a la espera quizás hasta muy poco definido sobre la mesa de diseño .
Entiendo que la Armada ha evaluado todo esto y técnicamente quizás lo que ofrecía de más el NH90 no compensaba de ninguna manera el desembolso y cambio de una plataforma que parece de satisfaccion no solo para la Armada.
Comunal con los Foxtrot en una parte importante, conocida y de optima operatividad y de hacer caso a OnkelJürgen (permítame vuacé llamarle familiarmente) hay encima dos decenas ahí esperando por un módico precio.
Si ese ahorro, esa comunalidad con el resto de la flota de ala movil de la Armada y encima también comunal con las F100, hay aparatos que se pueden conseguir casi de manera inmediata y no supone necesariamente una merma de número de aparatos sino quizás libere recursos para más aparatos...O de otro tipo.
¿No parece un negocio casi perfecto?

Pondré un ejemplo que guarda ciertos paralelismo y lecciones.
De haber cogido hace años cualquier plataforma MPA-ASW conocida y competitiva y haber hecho una pequeña flota que sin hacer mucho más (incluso algo menos) que los añorados P3 hubiera podido sustituirlos aunque no fueran los monstruos de los P8 ahora no nos veríamos así. Habiendo esperado inutilmente los cantos de sirena de Airbus.
A veces, sólo a veces, un "menos" aparente es mucho más.

Sobre todo cuando no tienes un real en la faltriquera.

Posted by EJ
Hay varios problemas de fondo:
A) Caso NH90, N Helos (8) = N+2 Tripulaciones (10) que en el caso del NH90 te mete de rondón 10 TACCOS, con una formación de 1 año en Rota, que al menos son Alferez de Navio camino de TN, y que tienes que darles carrera después, y que tienen poca salida excepto ATO/ATACO en Buque y Equipo Naval en el Grupo 22.

B) Caso buque, tienes 2 formas de operar distintas a nivel táctico para el ATO/ATACO en el segmento buque, con F100/LAMPS/Romeo y F110/Bluescan/NH90

C) Dos cadenas logísticas, dos gestiones de la configuración, dos.....

D) Resistencia al cambio vs promesas incumplidas, llevo 30 años operando LAMPS, lo conozco como si lo hubiera parido, la relación con Usn funciona del tirón, y lo otro es, de momento, reuniones, promesas, PPT, y aquí no aparece el demostrador.

El NSPT llegaría en 2025, pero en Step 1, es decir, él Sea Lion Aleman con cambios mínimos, en 2027 el Step 2, que ya "conseguiría" el funcionamiento Helo/Buque via CDL especifico, me resuelve el problema B pero sigo teniendo el A, y en 2028/2029, mejoras, más armamento, etc.

En Step 1 (2025) si podrías tener una sola consola, pero con la doble función TACCO/SENSO, pero para tenerlo en 2025 el motor es Safran, en 2027 es cuando podrías tener los motores GE, lo mismo pasa con IFF o con los equipos ESM de Indra, lo mismo pasa hasta con el MK54, sales con MK46 de salida.

Todo eso te lo da el Romeo, ya, volando, perfectamente compatible y operativo 100% de la misma manera en F100/F110 sin tocar nada más que el segmento buque de las F100, en las que hay que cambiar SRQ4, actualizar SQQ89 a la V15, y el módulo de integración con AEGIS via SCOMBA.

Es decir, actualizar lo que ya tienes.

Si tiraras abajo el conjunto ASW de las F100, y saltas al mismo sistema en las dos series, aun.

Posted by OTTO
Pregunta muy capciosa... ¿que grado tienen los TACCOS en la US Navy?
El suyo exacto no el equivalente. Yo conocí uno hace eones pero no recuerdo su grado.
En cuanto a la elección del helo+sistema ASW me da a mi que esa es una de las causas del retraso en saber exactamente cual va a ser la modernización de las F100 y por otra parte da idea como avanzan las F110.

Posted by EJ
Solo tienen TACCO en P8 que son Flt LT JG, porque la tripulación está al mando de un Flt LT normalmente.

El ATO/ATACO en buque suele ser un LT.

Así no lo tienen que volver a escribir por aquí.

Todo eso ya se ha escrito por aquí, y ha sido convenientemente refutado, incluso por franceses con nombres y datos. No es más que forzar un argumento medio real de base.

Que una Armada que NO tiene guerra submarina de ningún tipo se ponga "doctrinal" con el concurso que además ha ganado Thales en la US Navy (la Marine Nationale ganó un premio en unas maniobras ASW con la US Navy) son literalmente hacer el ridículo, si es que se tiene sentido del mismo.

Más cambios les va a causar el Irrenunciable y venderían Lanzarote por él.

[Lazarus]

Aparte de todo lo dicho, me encanta una de las justificaciones: Es que claro, si vamos a NH90, habria que formar a TACCO para estos ya que el Romeo no los tiene, y se tarda un año (cuando el NH90, pidiendolo ayer, no llega antes de 2028) y claro, tener que formar N+2 TACCO, es tantisimo dinero (cuando un solo helo cuesta como 4 veces lo que te van a costar esos N+2 TACCO a lo largo de su carrera)

[Augur]

Lo que se dice (cito tuneado lo ya dicho como si fuera mío, pero ya he puesto antes quién lo dice) es que la AE desde el minuto 1 quería que el NH90ASW operara como lo hace el Bravo/Lamps, con lo que hay que montar sistemas que te permitan eso. En la F110 era Bluescan, y su pareja de baile seria NH90 HSPN, con sonar también de Thales y Captas 4. El paquete completo.

La AE quería que, aunque esto fuera así, el sistema operara como opera LAMPS, con el helo completamente esclavizado al buque, como una extension de él y compartiendo el 100% de la vision en ambos lados.

Esto NO se ha podido conseguir y NO tiene visos de conseguirse. ¿Airbus lo puede conseguir?. Ni idea. Supongo que es tiempo y dinero.

Y añado, sin TACCO a bordo del HSPN, porque no se necesitaría.

Hasta ahí lo que quería la AE que fuera el NH90 HSPN.

Si eso no se puede queda:

A) Funcionar como lo hacen otros HN90 ASW, sin estar integrados con el buque. En Bluescan el helo es un sistema completo, aparte, mantiene el 100% de operatividad, aislado o no, pero, a costa de mantener a bordo TACCO+SENSO, y tener su propia vision APARTE de la del buque, no necesariamente integrada con él, porque compartida, no es integrada.

Por eso tienes arriba una tripulación más grande, y por eso tienes mayores capacidades de caza sin buque (es decir, con un Romeo con el link cortado), pero menos capaz que si estuviera integrado.

B) Romeos + LAMPS III + VDI (Virtual Desktop Infraestructure?) y Sonar Thales y Captas 4 integrados en LAMPS vía SCOMBA. Todos sospechamos que se ha decidido ya está opción.

C) Si quieres tener Bluescan + Romeo, desaparece el SRQ4 y detrás el SQQ89, que es dentro del sistema LAMPS el equivalente a Bluescan, y tienes que montar un gateway, al menos, entre ambos sistemas para tratar de conseguir lo que pretendes.

[Lazarus]

Pero porque esa obsesion en que el helo este esclavizado al buque ?

ESO es lo que no entiendo.

Con lo que quieren en la AE, el helo ha de estar a rango de la fragata para desarrollar funciones ASW.

Con el BlueScan, envias el NH90ASW a un BAM, y ahi tienes una unidad ASW capaz. Literalmente solo necesitas una cubierta donde repostar!

Porque se oponen a esto ?

[Augur]

De un foro hermano, sobre la F-110 y su helicóptero ASW que considero imprescindible conocer en este tema (EJ= EIJL, racer=racer, ambos foreros aquí):


Posted by camomilla
Pero, entonces, la F-110 así como está diseñada a día de hoy, ¿podrá funcionar con LAMPS?

¿Te parece una buena decisión la del MH-60R o te estás cagando en todo como con los C-295 ASW?

Posted by EJ
Tiene que funcionar con Lamps, en mi opinion adios a Bluescan, porque si no deshago abajo lo que hago arriba.

El VDI y el Captas4 integrados en LAMPS via SCOMBA.

La sensación es que la AE se ha hartado de promesas y de ciento volando, y que se ha ido a un sistema que funciona, con el que lleva trabajando mas de 30 años, que le ha funcionado en F80, que le funciona en F100, y que no la obliga a tener dos lineas con dos doctrinas distintas.

LAMPS III para F110 y renovar segmento buque y link en F100.

Posted by racer
La verdad es que me he quedado chafado porque la solución BlueScan en F110 + NH90 ASW "Español" me parecía excelente, y que trabajara con una buena integración con los LAMPS de las F100+Romeo se me hacía formidable.

Me ha dejado muy apesadumbrado su comentario, EJ, de que la AE se ha cansado de esperar a AIRBUS: vuelta a lo mismo, powerpoints y similares.

Así, ¿pod´ria explicarnos en qué consisten las soluciones ASW que están utilizando los franceses con sus FREMM y NH90 ASW (y parece que con mucho éxito) o los alemanes con los SEa Lion?

Es que yo estimaba que un Romeo LAMPS de F100 no podría trabajar como lo hace un NH90 "BlueScan" de una F110 aunque sí integrarse en dicho Bluecan (el SRQ4 famoso); pero al mismo tiempo, un Nh90 "BlueScan" de F110 podría trabajar si se quisiera como lo hace un Romeo, por las superiores capacidades de dicho Nh90 ASW...

Posted by EJ
Muy básicamente, ambos sistemas son sistemas completos, tanto LAMPS como BLUESCAN, pero tienen sus diferencias en la doctrina de uso.

En LAMPS el helo es el "brazo ejecutor" de lo que el buque piensa y decide, a traves del SRQ4, si cortas ese link, la capacidad operativa del helo queda bastante mermada, con solo un SENSO y el segundo piloto como deputy TACCO.

¿Es inoperativo? NO, pero su vision, debido a la capacidad de proceso a bordo, se reduce drásticamente.

Operando al 100% NO HAY DIFERENCIA entre la vision en el helo y la vision en el buque.

En Bluescan el helo es un sistema completo, aparte, mantiene el 100% de operatividad, aislado o no, pero, a costa de mantener a bordo TACCO+SENSO, y tener su propia vision APARTE de la del buque, no necesariamente integrada con él, porque compartida, no es integrada.

Por eso tienes arriba una tripulación más grande, y por eso tienes mayores capacidades de caza sin buque.

Pero son sistemas distintos, capacidades distintas, doctrinas distintas, que te obligan a cambiar la forma de actuar, las tripulaciones a sostener e incluso la formación en ellas.

Un ATO/ATACO en un sistema LAMPS es dios y señor del helo, uno en un sistema Bluescan ES UN PRIMUS INTER PARES, porque yo tengo un TACCO arriba también que toma sus propias decisiones, y caza conmigo, o sin mí.

El NH90ASW es un mini P3, y el buque es el buque coordinador, pero yo tengo arriba un TACCO plenamente capaz de tomar decisiones tácticas.

No sé si he conseguido explicarme.

Posted by racer
Sí, perfectamente entendido. Y si no es molestia, me atrevo a seguir preguntando:

Así, yo me preguntó porqué la solución francesa con su NH90 ASW no le vale a la AE para la F110, si la clave es que este buque tiene SRQ4, a ver si me explico:

1.- Con el sistema BlueScan a full, opero en ese entorno mi NH90 ASW "suite francesa" que existe como tal y con éxito, es decir, un Nh90 con TACCO y SENSO
3.- Con el SRQ4, puede integrar " a la LAMPS" el Romeo en la F110, operando solo con SENSO
3.- QUien puede lo mas, puede lo menos: Opero mi NH90ASW "suite francesa" sólo con senso, integrando este NH90 en el BlueScan como si fuera un Romeo...

¿o es que quizás el escenario 3 NO es posible con el NH90 "ASW frances"?

De verdad que en este caso no encuentro esta acción de la AE muy logica, la verdad, a no ser que ese NH90 ASW no puede operar "a la LAMPS" con las F110

Posted by EJ
El ser como son, la AE desde el minuto 1 quería que el NH90ASW operara como lo hace el Bravo/Lamps, con lo que hay que montar sistemas que te permitan eso.

Tirar el helo abajo vamos.

Posted by camomilla
¿Pero no habíamos quedado que el nuestro iba a ser Bluescan en lugar de LAMPS? Aunque la Armada quisiera LAMPS.

Entonces, si los NH-90 ASW que existen a día de hoy son lo contrario de LAMPS, ¿no era este el que se buscaba? Por tanto, ¿por qué comprar MH-60? Si el helicóptero que querían los políticos ya está desarrollado....

Porque a ver si lo entiendo... los NH-90 NAVALES de Suecia o de Francia... ¿cómo funcionan? ¿LAMPS? ¿Bluescan? ¿Otra cosa?

Posted by EJ
En principio el segmento buque de F110 era Bluescan, y su pareja de baile seria NH90NSPT, con sonar también de Thales y Captas 4.

El paquete completo.

La AE quería que, aunque esto fuera así, el sistema operara como opera LAMPS, con el helo completamente esclavizado al buque, como una extension de él y compartiendo el 100% de la vision en ambos lados.

Esto NO se ha podido conseguir y NO tiene visos de conseguirse.

El COMFLOAN dijo el otro día que Romeo viene para F100 y F110, lo que implica que el segmento buque, pasa del teórico Bluescan inicial al LAMPS III.

Posted by jrlg
El SH-60/LAMPS es un conjunto integrado completo, en el que enlace de datos helo-buque y el procesamiento de datos actua "todo en uno". Eso significa tambien que trabajan en radios de accion mas cercanos al buque lamps que esta dirigiendo.
Nada preocupante para la USN, que tiene multitud de MPA/UAVs para soportar el trabajo de esos helos.


El NH90ASW o el H-101asw, sea de la version que sea, actua de forma mucho mas autonoma. Puedes enviar el helo en solitario a 250km de distancia y estara alli haciendo la mision asw durante 4 horas por ejemplo solo con los equipos de abordo. Tienen enlace de datos para conectar con el buque, pero no dependen del mismo para procesar toda la informacion que generan/manejan.
De ahi que normalmente operen con 4 tripulantes en lugar de 3 tripulantes. Mayor fatiga, mayor carga de trabajo.

Al sh-60r no lo puedes mandar a 250km del buque y que opere autonomamente durante horas sin ningun soporte externo para manejo/procesamiento de datos esta equivocado. En esas condiciones su rendimiento seria menor que el nh-90asw.
Al nh-90asw si lo puedes operar en ese tipo de mision.

Ya sabeis, a la Armada todo lo que venga de EEUU le parece bien. Aunque en este caso sea inferior en prestaciones ese equipamiento, que lo es.

La Marine Nationale les ha ganado en maniobras a la USN cazando submarinos con el conjunto Fremm/nh90asw en bastantes ocasiones ya.

Posted by camomilla
Entonces no lo entiendo. Si los franceses ya usan NH-90 ASW y ha salido tan bueno, ¿por qué se lee tanto que el español aún estaba en desarrollo?

¿No se podía comprar uno como el francés?

Posted by EJ
Porque se ha intentado
2 cosas:

A) Meter todos los equipos españoles posibles, sustituyendo Thales por Indra por ejemplo a nivel de IFF/EW (esto no es AE es DGAM)

B) Sustituir el motor Safran MTR332 por el motor GE701 (esto son los dos, AE y DGAM)

C) Conseguir que además de hacer eso, también pudiera operar como opera LAMPS, porque lo contrario implica aumento de plantilla, además costosa (al menos AN TACCOS con un curso de 1 año en Rota) y además cambio en la doctrina de uso, lo que implica, además, modificar la formación táctica de los ATO/ATACO según la nueva doctrina.

Y todo eso por una promesa, mientras por el otro lado, tienes un sistema operando actualmente, el cual llevas trabajando en una version anterior casi 30 años, cuya implementación tiene un riesgo bajísimo, es real, está volando, y no te obliga a los cambios de personal y doctrina a los que obliga el otro (aversion al cambio).

Otro problema es, ¿voy a mantener el flujo económico suficiente en el tiempo para poder sostener/justificar esos cambios en el tiempo?.
...
Si A) vienen los Romeo y B) la AE quiere que el helo funcione como funcionaba en LAMPS, la unica solución es lo que ya conoce, LAMPS + Romeo.

Si quieres tener Bluescan + Romeo, desaparece el SRQ4 y detrás el SQQ89, que es dentro del sistema LAMPS el equivalente a Bluescan, y tienes que montar un gateway, al menos, entre ambos sistemas para tratar de conseguir lo que pretendes.

Ambos dos son sistemas completos, uno trabaja de una forma y otro de otra, si quieres trabajar con la filosofía con la que lo hace LAMPS, no te queda más remedio que ir por ahi
...
[El NH90 de otras marinas] lleva TACCO y SENSO a bordo (dos consolas), es independiente al 100% y y comparte la información con el buque via CDL, que normalmente es L16/JRE.

Esto hace que el segmento buque sea el que tú quieras que sea, en las FREMM Thales Bluescan, pero, aunque compartan información, buque es una cosa y helo es otra.

Posted by OTTO
De funcionar el helo esclavo del buque caso LAMPS o a ambas bandas a full
¿No influiría decisivamente en el número de helicópteros necesarios a operar?

Item mas:
Siendo el NH90 diametralmente diferente en su doctrina, por las características descritas, bastante más caro técnica y humanamente (requiere de más recursos humanos y formacion) y encima aún a la espera quizás hasta muy poco definido sobre la mesa de diseño .
Entiendo que la Armada ha evaluado todo esto y técnicamente quizás lo que ofrecía de más el NH90 no compensaba de ninguna manera el desembolso y cambio de una plataforma que parece de satisfaccion no solo para la Armada.
Comunal con los Foxtrot en una parte importante, conocida y de optima operatividad y de hacer caso a OnkelJürgen (permítame vuacé llamarle familiarmente) hay encima dos decenas ahí esperando por un módico precio.
Si ese ahorro, esa comunalidad con el resto de la flota de ala movil de la Armada y encima también comunal con las F100, hay aparatos que se pueden conseguir casi de manera inmediata y no supone necesariamente una merma de número de aparatos sino quizás libere recursos para más aparatos...O de otro tipo.
¿No parece un negocio casi perfecto?

Pondré un ejemplo que guarda ciertos paralelismo y lecciones.
De haber cogido hace años cualquier plataforma MPA-ASW conocida y competitiva y haber hecho una pequeña flota que sin hacer mucho más (incluso algo menos) que los añorados P3 hubiera podido sustituirlos aunque no fueran los monstruos de los P8 ahora no nos veríamos así. Habiendo esperado inutilmente los cantos de sirena de Airbus.
A veces, sólo a veces, un "menos" aparente es mucho más.

Sobre todo cuando no tienes un real en la faltriquera.

Posted by EJ
Hay varios problemas de fondo:
A) Caso NH90, N Helos (8) = N+2 Tripulaciones (10) que en el caso del NH90 te mete de rondón 10 TACCOS, con una formación de 1 año en Rota, que al menos son Alferez de Navio camino de TN, y que tienes que darles carrera después, y que tienen poca salida excepto ATO/ATACO en Buque y Equipo Naval en el Grupo 22.

B) Caso buque, tienes 2 formas de operar distintas a nivel táctico para el ATO/ATACO en el segmento buque, con F100/LAMPS/Romeo y F110/Bluescan/NH90

C) Dos cadenas logísticas, dos gestiones de la configuración, dos.....

D) Resistencia al cambio vs promesas incumplidas, llevo 30 años operando LAMPS, lo conozco como si lo hubiera parido, la relación con Usn funciona del tirón, y lo otro es, de momento, reuniones, promesas, PPT, y aquí no aparece el demostrador.

El NSPT llegaría en 2025, pero en Step 1, es decir, él Sea Lion Aleman con cambios mínimos, en 2027 el Step 2, que ya "conseguiría" el funcionamiento Helo/Buque via CDL especifico, me resuelve el problema B pero sigo teniendo el A, y en 2028/2029, mejoras, más armamento, etc.

En Step 1 (2025) si podrías tener una sola consola, pero con la doble función TACCO/SENSO, pero para tenerlo en 2025 el motor es Safran, en 2027 es cuando podrías tener los motores GE, lo mismo pasa con IFF o con los equipos ESM de Indra, lo mismo pasa hasta con el MK54, sales con MK46 de salida.

Todo eso te lo da el Romeo, ya, volando, perfectamente compatible y operativo 100% de la misma manera en F100/F110 sin tocar nada más que el segmento buque de las F100, en las que hay que cambiar SRQ4, actualizar SQQ89 a la V15, y el módulo de integración con AEGIS via SCOMBA.

Es decir, actualizar lo que ya tienes.

Si tiraras abajo el conjunto ASW de las F100, y saltas al mismo sistema en las dos series, aun.

Posted by OTTO
Pregunta muy capciosa... ¿que grado tienen los TACCOS en la US Navy?
El suyo exacto no el equivalente. Yo conocí uno hace eones pero no recuerdo su grado.
En cuanto a la elección del helo+sistema ASW me da a mi que esa es una de las causas del retraso en saber exactamente cual va a ser la modernización de las F100 y por otra parte da idea como avanzan las F110.

Posted by EJ
Solo tienen TACCO en P8 que son Flt LT JG, porque la tripulación está al mando de un Flt LT normalmente.

El ATO/ATACO en buque suele ser un LT.

Así no lo tienen que volver a escribir por aquí.

Todo eso ya se ha escrito por aquí, y ha sido convenientemente refutado, incluso por franceses con nombres y datos. No es más que forzar un argumento medio real de base.

Que una Armada que NO tiene guerra submarina de ningún tipo se ponga "doctrinal" con el concurso que además ha ganado Thales en la US Navy (la Marine Nationale ganó un premio en unas maniobras ASW con la US Navy) son literalmente hacer el ridículo, si es que se tiene sentido del mismo.

Más cambios les va a causar el Irrenunciable y venderían Lanzarote por él.

No, no, todo eso no se ha dicho por aquí, y menos aún resumido. Supongo que te refieres a la intocable doctrina de la Armada de operar Helo y buque integrados.

A mí me parece mejor esa doctrina que la europea, pero también hay que ver qué implica en el HSPN operar así, viabilidad, coste, plazo...

Yo sí o sí iría a un NH90 HSPN en la F-110 integrado en Bluescan. Por qué no se hace?. No se ha explicado claramente. Creo que si se consiguiese, se iban a vender muchos más helos NH90 'a la HSPN', beneficio para Airbus-NHI. E incluso pondría a las F-110 Bluescan+HSPN como muy apetecibles para otros países. Eso obviamente desde el punto de vista industrial. En el militar también me parece mejor. Y con la flota de helicópteros tácticos y ASW unificada en torno a NH90.

Ahora, ¿qué pide Airbus por ello y cuanto tiempo?.

[Augur]

Pero porque esa obsesion en que el helo este esclavizado al buque ?

ESO es lo que no entiendo.

Con lo que quieren en la AE, el helo ha de estar a rango de la fragata para desarrollar funciones ASW.

Con el BlueScan, envias el NH90ASW a un BAM, y ahi tienes una unidad ASW capaz. Literalmente solo necesitas una cubierta donde repostar!

Porque se oponen a esto ?

Yo sólo le veo que es menos capaz en un entorno integrado, y que necesitas un TACCO a bordo. Ojo, si el MH-60R pierde el link con el buque, el NH90 NFH a la europea sí sería mucho más capaz, pero ese escenario lo veo mucho más improbable que el submarino opere sobre fragatas o más cerca de ellas.

Como he dicho, me parece mejor operar a la LAMPS, con MH-60R o con HSPN pero ahí hay que tener en cuenta a qué coste para España.

[racer]

Hola

como EIJL ha indicado en sus posts, el copiloto del Romeo actúa de Deputy Tacco, es decir, estrictamente hablando, si no hubiera enlace con el buque, tampoco es que se quede el Romeo ciego: tiene su senso, el copiloto hace de TACCO y el piloto se queda solo pilotando la aeronave...enorme carga de trabajo pero no es lo habitual...

[Milites]

Aparte de todo lo dicho, me encanta una de las justificaciones: Es que claro, si vamos a NH90, habria que formar a TACCO para estos ya que el Romeo no los tiene, y se tarda un año (cuando el NH90, pidiendolo ayer, no llega antes de 2028) y claro, tener que formar N+2 TACCO, es tantisimo dinero (cuando un solo helo cuesta como 4 veces lo que te van a costar esos N+2 TACCO a lo largo de su carrera)

Es que no sé si somos conscientes de lo que hay HOY en la Armada.

Hablan tan dignos que parece que sean una potencia ASW y en particular en el uso de los helicópteros ASW. Y que tienen una flota de 24 helicópteros ASW y un personal abundante, 250 personas a las que cambiar el "procedimiento".

Cuando son un Armada, una marina de guerra, que no controla el submar, que su único sensor son los sónares de casco de las F100, que hace ya unos años que no tiene helicópteros ASW completos y que a saber cuanto personal tiene entrenado, o mejor ni saberlo. Vamos que tienen que reconstruir una flota, una capacidad, y les vale cualquier cosa, porque cualquier cosa es mejor que 0. Vamos que es como si yo me pongo digno porque no sé si jugar en el barsa o el madrid cuando no doy una patada a un bote.

Si la FLOAN son 900 personas (el comandante lo dijo en la entrevista) el Fleet Air Arm de la Royal Navy son 5.000 personas y más de 40 Merlin. Y nos vienen con que si este o el otro, que si procedimientos que no se qué, ¿pero qué nos están contando? Allí todos los medios salen del árbol del Merlin o del Wildcat por supuesto AW. Igual que en usa todos salen del árbol del Black Hawk desde hace décadas hasta los de CG. O va a venir un almirante a decir que quiere AW.

También decían que ellos desembarcaban por las puertas laterales de los helicópteros, por cierto los Foxrot sólo llevan una no cumpliendo la doctrina de la Armada, y han terminado bajándose por la trasera de un NH90 del ET en Mali.

[Xoancar]

Pregunta porque no encuentro algo concreto. A día de hoy ¿como está el tema del HSPN?¿se firmó el contrato? ¿como se dice en el argot de los astilleros se han empezado a "cortar" chapa?

Gracias