Futuro y alternativas de la Aviación Naval Española

[polluelo]

¿Y que hay que hacer para no ser culpable por omisión?

Muchas veces creo que nos olvidamos que estamos hablando del ejercito y que la dimisión no existe y la réplica o crítica en público sobre las decisiones tomadas por el mando no solo no se permiten sino que son delito.

Así que, ¿como le ponemos al niño?

[Oquendin]

JA! "un 3,5-4% de media"

Contabiliza este 3,5-4 por ciento de media por año desde el 2008.... ya verás como te sale el 30% que tu dices...

Y sigues a lo tuyo.... bueno......

Lo que tendrian que haber hecho es comprar lanzas y hachas y ahora no se necesitaria dinero para mantenerlas! claro!

Lo que tendrían que haber hecho es comprar material que se pudiera pagar, que se garantizase su operatividad y su validez antes las posible amenazas. A España nunca le sobró el dinero en ningún aspecto, tenemos una industria mediocre (No como Italia , Francia o incluso los Países Bajos) , osea que guste o no , pagar por ejemplo 72 eurofighters para nosotros es casi una locura , luego por supuesto, lo que se compra hay que hacerlo funcionar , y junto a los raquíticos presupuestos y que no sobra la guita esto no se cumple , vamos, cuesta pagar algo que está de adorno o viceversa..... Es como tener un ferrari en el garaje porque no hay ni para gasolina ni para nada, y las amenazas, ¿marruecos? , Si vale lo del perejil, pero....de verdad creís que Marruecos va a ir por Ceuta y Melilla a tirar recursos ,que los suyos, si, que son escasos teniendo un vecino como Argelia muy superior y con el que tiene tensiones?...

Mi punto de vista es que entre el nada tuyo y el mucho de otros (Que es lo que se intentó hacer y ya ves como nos salió el percal) , hay que nadar, así que quedaríamos con ejercito "normalín" que podríamos pagar y valdría de sobra para nuestros intereses, porque señores somos España , y somos un país con peso pluma en el ámbito internacional , guste o no.

El futuro del arma aérea pasa por su viabilidad, y está no está ligada al F-35 , prefiero perder los cazas embarcados y mantener una flota de helicópteros moderna y útil... pero como el F-35 "mola más" pues ale a hablar del F-35. No aprendemos.

Saludos

[elder]

Han salido cosas interesantes.

1) La necesidad de que las estimaciones del ciclo económico del Gobierno sean realistas. Muchos países tienen autoridades fiscales independientes que fijan los márgenes del PIB, para que el ministro de Hacienda de turno, no se columpie. Era uno de los requisitos del MoU del rescate financiero, que España no ha aplicado, por .... falta de tiempo.

2) La necesidad en Defensa de tener una ley de presupuestos plurianuales, que hubo en su momento y se derogó por el mismo gobierno que la promulgó.

3) Y juntando los últimos post de LOF y Polluelo.
¿De verdad creéis que no se puede hacer nada? Que una declaración neutra del JEMAD hablando sobre la necesidad de presupuestos estables, concursos públicos y total separación de Industria y Defensa, algún juez se atrevería a calificarla como delito?

¿No sería esa su principal misión como responsable del planeamiento de Defensa en España?
¿No sería esa la gran reforma de las FAS que demanda su propio puesto?

Ya sé que sólo soy un civil en un sillón, pero... la verdad, cada vez me parece más urgente una radical reforma de la AAPP en todas las áreas que conozco, que por mi trabajo y esta afición (que no cambiaré por el fútbol, por mucho que alguien no entienda la finalidad de un gasto).

Y en este sentido, los altos funcionarios y los militares, diplomáticos, etc. que no dependen económicamente del poder político, tendrían que dar un paso al frente, simplemente abriendo el debate para que alguien (partido político, medios de prensa) lo pueda coger.

[Lepanto]

A lo que respondo que con la ordenación legal existente y sin una ley de acompañamiento de presupuestos, la programacion plurianual de programas en defensa es papel mojado, entelequia, utopía, milonga, gaseosa, pfff! por mucho que lo diga la Ley presupuestaria (que además usa términos como "se regirá", "procurará", enmarcará"....que son recomendaciones y no obligaciones) . Y ademas, las FAS son un "coro de palmeros" porque despues de planificar, tenerse que tragar material y equipo que no han siquiera evaluado, POR EL BIEN DE LA INDUSTRIA NACIONAL, les cortan un 30% de presupuesto y no pueden mantener lo que han adquirido. Claro, la culpa es de los palmeros por creerse las previsiones del gobierno. Lo que tendrian que haber hecho es comprar lanzas y hachas y ahora no se necesitaria dinero para mantenerlas! claro!

Bien LOF, vamos avanzando, en ese párrafo hay muchas verdades, las programaciones plurianuales –ya ves que defensa también las tiene- ya sea en el ámbito civil o militar si no hay dinero es papel mojado, cierto, pero no me sirve limitar al período 2008-2014, cuando el deterioro ya es observable por cualquiera y los recortes son draconianos, ya que sin un hundimiento de la economía como el que estamos viviendo y simplemente un estancamiento presupuestario (leer los informes económicos del BBVA y de la Caixa del año 2002 donde constatan datos económico-sociales de 1998, 1999 y 2000, que tenían que haber puestos en guardia a los planificadores presupuestarios), nos llevaría si, o si, a una perdida de capacidad igual a la actual no de una forma abrupta y terrorífica como ahora, sería algo paulatino, pero descenso a fin de cuentas y que en el horizonte del 2020, nos estaríamos preguntando como ahora, como habíamos llegado a esa situación.
Y es que el problema viene de lejos, tras el infausto 1992 y todas las facturas sin pagar, en los presupuestos de 1993 ya lo vivimos, y Defensa no fue ajena. Y cuando años más tarde, se profesionalizan las FAS, se hace aprisa y corriendo e incluso si me apuras sin tener en cuenta el mundo que nos rodea, que por cierto había cambiado un huevo desde 1989.


Este gráfico que muestras tendría que hacer pensar a la gente del ministerio, pues si desde 1997, en que se frena el descenso de presupuesto -y ahora no me acuerdo pero llegan las FAS profesionales-, y además, año tras año evidencia una tendencia a no subir incluso cuando los presupuestos del estado se incrementan, a simple vista si recibes más dinero por ser el pastel más grande, pero, al coincidir en el tiempo la profesionalidad ciertos gastos se disparan, un soldado no va a cobrar 300 pts y un cabo 375, y no creo equivocarme si al final ya en esas fechas la profesionalidad generó reducción de la dotación presupuestaria para el gasto corriente de mantenimiento material. Además se da la circunstancia de que no puedes mantener unos efectivos materiales prácticamente iguales que en los tiempos del SMO. Ya no solo por el coste de mantenimiento sino por la falta de efectivos para usarlos, ¿Cuanto tiempo han estado nuestros buques faltos de tripulación?, ¿o acaso no se han tenido que comisionar tripulaciones de varios buques para cubrir dotaciones y poder cumplir la misión encomendada? Eso era habitual en el horizonte 2000, es decir ya teníamos una armada desequilibrado en el aspecto hombre-maquina, y esa situación ya tenía incidencia en el presupuesto. Y la planificación presupuestaria y operacional en esa época era… Continuista y se planeaba casi una sustitución 1 a 1 de efectivos materiales, moviéndonos en unos costes de adquisición de escándalo
Ese planteamiento era insostenible, como dije antes no lo veríamos de forma drástica pero sería totalmente real más pronto que tarde.

¿que habrias hecho tú? ¿cual hubiera sido tu plan estratégico naval de diez años?

Este foro va a cumplir 10 años, llevo participando desde hace 9, y desde el primer día en cuanto tuve ocasión puse de manifiesto, que ya mucho antes la AE, tenía que haber intentando desembarazarse de las F30, cuando todavía eran vendibles y de todo el grupo ALFA, pues como dije, el mundo cambió mucho desde 1989 y estaba desaparecida la potente flota adversaria que representaba la amenaza en la mar, y ya sufríamos una proliferación de nuevos riesgos.
Los ahorros generados por la baja de esos buques incrementarían la partida de gastos corrientes, y los beneficios de su venta incorporados a los proyectos de renovación de flota, BAM, incremento de F100, o incorporación de unos nuevos escoltas menos sofisticados.
Y no hay que asustarse por la posible juventud en ese momento de algunos buques pues los holandeses vendieron sus clases L y M bien jovencitas para reorganizar su marina.

Muchas veces creo que nos olvidamos que estamos hablando del ejercito y que la dimisión no existe y la réplica o crítica en público sobre las decisiones tomadas por el mando no solo no se permiten sino que son delito.

Cierto que en ese aspecto estáis muy limitados, pero mucha cúpula, jefes de estado mayor, etc, son nombrados a libre designación y no están obligados a permanecer en el puesto, y antecedentes sobre dimisiones existen, aunque yo no comparta el fondo del asunto, pero ahí está el ministro de marina Pita da Veiga en 1977.

[polluelo]

Cierto que en ese aspecto estáis muy limitados, pero mucha cúpula, jefes de estado mayor, etc, son nombrados a libre designación y no están obligados a permanecer en el puesto, y antecedentes sobre dimisiones existen, aunque yo no comparta el fondo del asunto, pero ahí está el ministro de marina Pita da Veiga en 1977.

Y ese señor seguramente habria pedido sacrificios y exigido esto y lo otro a sus subordinados para, en el momento que las cosas no fueron como el queria, presentar su dimisión en vez de pelear desde su puesto.

Si le permitimos al Jemad o a quien sea por ser nombrado a dedo que dimita mañana, cuando en Astán un señor que ha sido nombrado a dedo para una comisión de servicio presente su dimisión cuando se vea copado en una patrulla por fuerzas superiores, ¿le permitiremos que dimita o pediremos su cabeza por cobardia ante el enemigo?

En el ejercito no se dimite, podrás discutir con el jefe todo lo que quieras pero cuando te den una orden, y el que te nombren para un puesto con una responsabilidad no es mas que otra manera de dartela, tu obligación es la que todos sabemos te guste o no, tengas las herramientas que exigias o no las suministren y aunque sepas de antemano que el resultado de todos tus esfuerzos es la nada mas absoluta. Si mañana a Lof le dicen que coja una fragata con medio radar estropeado y que se ponga en medio del Estrecho a defenderlo de los malos, aunque sepa que va de cabeza al desastre y haya pedido mil veces que se lo arreglaran no podrá presentar su dimisión porque no le han hecho caso, reza y tira para alante. Pues el general lo mismo y eso que en su caso el cumplir lo que le mandan no le supone irse al otro barrio.

Las normas son las que son y si queremos mañana las cambiamos y no pasa nada pero hay que tener en cuenta que tienen que ser iguales para todos y si las modificamos para poder exigir determinados comportamientos para unos luego no nos echemos las manos a la cabeza cuando otros se comporten igual.

Y en este sentido, los altos funcionarios y los militares, diplomáticos, etc. que no dependen económicamente del poder político, tendrían que dar un paso al frente, simplemente abriendo el debate para que alguien (partido político, medios de prensa) lo pueda coger.

¿Para qué? Si, posiblemente seria lo suyo pero soy tremendamente pesimista. ¿Quien va a coger el testigo? ¿Un partido popular a cuyo jefe esto de la defensa le parece un coñazo? ¿Un partido socialista completamente esquizofrénico que por un lado pide recortes y al otro dia pide comprar barcos de guerra pero para no ir a la guerra? ¿Una izquierda unida que lleva en su programa la eliminación de las FAS? ¿Unos partidos nacionalistas que lo que quieren precisamente es eliminar las FAS españolas por ser representación de blablabla...? ¿Que prensa, la que está completamente vendida al poder político del color correspondiente?

Esto no tiene arreglo. Mientras interese para mantener puestos de trabajo e industrias en las que forrarse tira que te vá pero a nadie le importa un comino.

[PelotonRueda]

Buenas.

¿Y que hay que hacer para no ser culpable por omisión?

Nada.

Muchas veces creo que nos olvidamos que estamos hablando del ejercito y que la dimisión no existe y la réplica o crítica en público sobre las decisiones tomadas por el mando no solo no se permiten sino que son delito.

Nuestros países vecinos estarán mas o menos en la misma situación.

Así que, ¿como le ponemos al niño?

"...A continuar trabajando unidos por la seguridad y el bienestar del conjunto de los españoles..."
http://www.casareal.es/ES/Actividades/Paginas/actividades_discursos_detalle.aspx?data=5293
No hace falta ponerle el nombre, lo conocemos .

La seguridad de los españoles no se puede prestar si no hay medios, y los medios no vendrán si no se prestan.

La pelota esta en tu tejado Polluelo ...Algún medio legal tiene que haber como apunta Elder.

Saludos.

[polluelo]

Nuestros países vecinos estarán mas o menos en la misma situación.

Creo que si aunque no puedo asegurarlo porque no conozco su sistema penal.

Es un tema mas que hablado aquí y en otros sitios, todo el mundo habla maravillas de los cientos de generales que dimiten en otros sitios por no estar de acuerdo con el poder político y de los continuos debates que se generan en las televisiones de esos paises con jefes de estado mayor poniendo a caer de un burro a los políticos que les mandan pero cuando pides algún enlace para poder verlo en directo la respuesta es .................

La pelota esta en tu tejado Polluelo ...Algún medio legal tiene que haber como apunta Elder.

Saludos.

Ni mucho menos. Sois vosotros los que acusais y la carga de la prueba recae en quien lo hace y aunque esté de acuerdo en que hay que cambiar muchas cosas simplemente me limito a señalar que existen unos condicionantes que parece que no teneis en cuenta. Yo no tengo que buscar ninguna alternativa a nada.

Y por mi parte lo tengo muy claro, no voy a pedirle a nadie que se suicide.

[PelotonRueda]

Buenas.

¿le permitiremos que dimita o pediremos su cabeza por cobardia ante el enemigo?

Y si la Nación esta debidamente informada de al que se envía, no esta debidamente equipado por quien lo envía.

¿ Crees que no se tomarían medidas ?, yo creo que si...Cuando faltan medios policiales, sanitarios, bomberos, etc, a que la gente no se calla...Pues a tomarse en serio por quien corresponda la defensa del país.

Esto no tiene arreglo.

Si no se lo pone solución por quien le corresponda, pues si.

Mientras interese para mantener puestos de trabajo e industrias en las que forrarse tira que te vá pero a nadie le importa un comino.

Pues nos tendremos que comer mas de una m..rd. , mientras sigan existiendo tragones.

Saludos.

P.D.: Polluelo esto es un ciclo mas, hace dieciséis años que me comentaron lo que estamos viviendo y no lo entendí.

[PelotonRueda]

Buenas.

y aunque esté de acuerdo en que hay que cambiar muchas cosas simplemente me limito a señalar que existen unos condicionantes que parece que no teneis en cuenta.

Polluelo tienes razón, desde la barrera se ve diferente...Esta visto que en cuanto rozamos la bicha y lo militar, se nos nubla la vista.

Saludos.

[elder]

Polluelo, la verdad, no entiendo la comparación entre desobedecer una orden en Afganistán por un militar que esté en comisión de servicio, y que el JEMAD presente un documento de postura, dentro de sus atribuciones que le da la LODN de 2005, señalando defectos del proceso de planeamiento de defensa.

No lo veo.

[polluelo]

Posiblemente por eso mantengamos posturas enfrentadas, yo si lo veo. Y lo que no veo por ningún lado en la citada ley, por mucho que remiro el art. 12, es que el Jemad pueda llevarle la contraria a la dirección política del ministerio y menos aún publicamente.

[Lepanto]

Polluelo el JEMAD y su cúpula se entiende que es la conexión con el poder político. De ahí para abajo -a lo mejor me equivoco- ya no existen LD y funciona la cadena de mando. Y supongo que a través de la cadena de mando llegaran a la cúpula las opiniones sobre todo tipo de cosas. Y si una pistola, o subfusil revienta al cuarto disparo, y el JEMAD lo sabe, supongo que por mucho que se empeñe el ministro o gobierno de turno le diran que no vuelvan a comprar y se devuelvan al proveedor es un ejemplo simplista pero una dimisión por esto no entiendo que no pueda realizarse. Lo mismo que el ministro no da instrucciones sobre como realizar unas maniobras o el mantenimiento de un buque. El que está en Astan, o Yibuti en misión recibe ordenes y las cumple lo dicen las ordenanzas y lo has asumido, es tu profesión. Pero a la cúpula de mando-enlace-ministro-gobierno, no llegas por promoción llegas a dedo. A lo mejor yo veo una línea divisoría que en realidad no existe, y no cabe plantarse ante los planteamientos económico-administrativos que realiza el gobierno.

[Aprendiz]

Pues al final esto ha desembocado justo en lo que yo no queria.

El debate politico-economico de los presupuesto tiene la suficiente importancia y embargadura como para tener un hilo propio.

Una lastima.

[Oquendin]

El debate politico-economico de los presupuesto tiene la suficiente importancia y embargadura como para tener un hilo propio

Y lo tiene, pero su condicionante es tan grande que siempre toca al resto de tópicos... Guste o no. No se puede pensar o hacer un plan "sin restricciones económicas" como tu dices. El dinero es finito.

Saludos

[Roberto Montesa]

Es que lo que resulta muy poco didactico es ponernos aqui a pensar en un CATOBAR con gripen pagados a medias con los brasileños y no se que mas. SI no ponderas la realidad presupuestaria la discusion se va de madre.