Moderadores: Lepanto, poliorcetes, Edu, Orel
Milites escribió:Yo lo de las VLS no entro porque no es el número en sí lo que debato. Pero lo que oigo es que hay que ajustarse porque no hay dinero.
Milites escribió:Te parece lógico habiendo tenido que "ajustar" los VLS por argumento económico de las F110? A mi no.
Milites escribió:De las MLU, obviamente de las 100, de la actualización de los sistemas, se lleva oyendo tanto tiempo como de los problemas de helicópteros. La pullita sería como se organiza el EA para los F18 y mejora continua de los Tifones, cuya LTE ya se está definiendo.
Milites escribió:De los misiles AA se va a redactar un Plan Director de misiles AA pero... no va a incluir los navales. Una vez más, como en el de helicópteros, el EA y ET se pondrán de acuerdo, se coordinarán y lo importante, cogerán dinero, poco o mucho, y la Armada pues eso. Otros 10 o 15 años.
Milites escribió:Sobre los helicópteros ya para qué hablar, por cierto, el nuevo ASW va a ir con lo de Thales? si, no? tenemos tiempo para pensarlo?
Milites escribió:Yo no digo que los BAM sean buenos malos y que lleven misiles, digo que se complete la flota.
Milites escribió:Y lo de la EPC, pero si estamos en PESCO, me juego un pulgar a que si un día de estos la US Navy revisa esto y empieza a tirar de estos buques, al mes siguiente la Armada se cae del caballo y tiene una iluminación doctrinal. .
Milites escribió:Hablando de PESCO, de los 6 programas navales, España está en 3 incluida la antidoctrinal EPC y no lidera ninguno. Italia lidera 2, entre ello la que no se ajusta a la verdadera doctrina, Francia está en 4, Grecia lidera uno y está en 5. A estas naciones sí se les ajusta a la doctrina, sin duda por ser marinas de bajo nivel operativo que no pueden estar con los grandes. Si nos vamos al aire de tan solo 4 España está en 3, y consigue liderar uno, nada menos que el sistema aéreo de ataque electrónico, con Francia y Suecia como miembros, países que algo pueden decir de medios aéreos.
Milites escribió:Con todo lo hablado y lo de los submarinos, presionar para comprar 15 F35 B antes de todo eso no es directamente presentable, en mi opinión.
Oquendin escribió:Atticus escribió:Personalmente, exigir F35B cuando apenas puedes mantener en vuelo tus Harrier por cuestiones de personal me parece absurdo. .
Primera noticia que tengo al respecto.
Porque no sé en qué contradice lo que yo he dicho.
Si llegado el momento hay fondos y se da luz verde ¿Por que no iba ser lógico?
Sinceramente si no hay 4000 millones para el F-35 dudo que los vayamos a tener para submarinos.
La Armada lo tiene claro, quiere material americano parido , probado puntero y de primer nivel .
Si se disuelve hoy mismo (la novena escuadrilla) , ni se tendrán más buques, ni se tendrá más personal ni se tendrán más municiones ni se tendrán más medios
Atticus escribió:La Armada tiene problemas para formar pilotos y su personal de mantenimiento. Ha habido epocas en que teniamos mas aviones que pilotos y no al reves. No es que a nadie le mole montar en aviones, es que hay un problema de organizacion. El tiempo que pasas en la escuadrilla es un tiempo en que tus compañeros de promocion ya estan en sus primeros mandos pequeños y cosas asi. El ser piloto en la Armada puede significar un problema con tu carrera a largo plazo. Y todo tiene su logica, fijaos el problemon que tienen los gringos con la bajisima calidad nautica que tienen en sus mandos provenientes del vuelo. Y esos mandan portaaviones. Si estas pilotando aviones, sabes pilotar aviones. Pero no estas aprendiendo a "navegar", asi que cuando la Armada empieza a ascender a gente y les mira la cartilla, lo que ve es que para cuestiones nauticas estas atrasado. La cosa no tendria la menor importancia si tuvieramos dos mil aviones, haces tu carrera en ellos y punto. Pero con apenas una docena larga.... Sales de diez años en la escuadrilla y para destinos de mandos de mar estas muy limitado en el curriculum. Ojo, que hay gente que ha estado en vuelo y ha llegado muy alto, pero que esos problemas existen. Es una de las razones por las cuales a mi no me parece mal que el ala fija sea del EA. Lo cierto es que si te gusta pilotar sobre todas las cosas, te metes en el EA. A la Armada se va a otras cosas y la aviacion pues puede ser un extra. Pero si ese "extra" te penaliza....
Atticus escribió:A mi me sorprenderia lo contrario. Si hay 4000 millones que invertir....Pues para dos o tres submarinos mas mucho mejor que con aviones. ¡Que estamos en la Armada! Que su nucleo principal son las cosas que flotan a voluntad, no las que vuelan. Si estando escasos de submarinos, una armada decide invertir en aviones que tampoco iban a ser substancialmente significativos en su valor militar real entonces se lo tiene que hacer mirar. Porque tres submarinos mas marcan enormes diferencias y quince aviones no pintan nada en un global. Si me dijeras "tres submarinos mas o cien aviones" pues eso serian palabras mayores y distintas. Pero quince son para cosas tan concretas, tan limitadas.... no, no creo que exista esa dicotomia realmente.
Atticus escribió:Pues a lo mejor la esta cagando con eso. A lo mejor echamos un vistazo y resulta que de las tres ramas principales de los ejercitos tenemos dos que son practicamente autonomas y bastante independientes y otra que depende a niveles dificilmente justificables a estas alturas de otro pais. No resultaria logico que la Armada apoyara los programas que aumenten su dependencia en detrimento de los que la disminuye.
Atticus escribió:Eso es obvio, pero no es la cuestion. La cuestion es que si compramos el F35B lo mismo esa cuestion si se cumple porque lo que te gastas en esos aviones impedira comprar mas buques y mantener los que ya se tienen. No estamos hablando del chocolate del loro tipo "un modulo VLS mas para las F110". Estamos hablando de una inversion en dinero que equivaldria a la compra de dos o tres fragatas de las buenas. Si tuvieramos cincuenta fragatas, pues quedarte en cuarenta y cinco es asumible. Cuando tienes diez, estas hablando de quedarte en siete en el siguiente ciclo porque el dinero fue a lo que fue. Y todo por una capacidad que cuesta justificar. Una capacidad que esta en buena discusion.
Milites escribió:Sobre el EA cuando pongo de quitar los Harrier siempre añado los 20 de Gando, 32 aviones que por distintos motivos no valen ni el suelo que ocupan, y que sólo son útiles para enlazar con supuestos sustitutos. Los 20 del Halcón deberían ser los últimos en 10 años al menos. También es evidente que han sacrificado la MPA y la aviación de reconocimiento.
Pero hay tres cosas que hay que decir. La primera que el JEMA siempre que ha hablado ha dicho meridianamente claro que la primera misión del EA es la defensa del espacio aéreo español, y puede deducirse que los grandes aviones de transporte o las grandes flotas, e incluso determinada aviación de inteligencia no es absolutamente prioritaria para esa defensa. Siempre, y aún hoy lo nombra en cada entrevista, su prioridad para esta misión es el sistema de mando y control y los EVAs, y el EA cumple su misión y mejora en ello.
La segunda que el EA tiene un plan, y sobre todo un plan realista, y puede que hasta financiable. Sabe los A400 que va a operar y no va a operar, ha comprado los Pilatus, qué helicópteros va a incorporar y cuando, un acuerdo con la industria, y el gobierno, para otros aparatos, cuantos Predator va a tener y cual va a ser el RPAS. Va a tener un plan para la misilística AA (hay un destacamento de AA del ET en el MACOM, la Armada que yo sepa ni está), sabe qué misiles estratégicos maneja y mejora, Taurus, lo que quiere hacer con el EADA, SEADA, EZAPAC de forma realista, e incluso se ha apoderado del CSAR. Puede no gustarte nada de esto, ese no es el debate, pero el plan está y tiende a ejecutarse de facto, en los números, eso sí, que permite el dinero. Incluso su silencio con la MPA es muy elocuente. La calidad media de sus materiales y capacidades no ha dejado de mejorar los últimos 20 años, y las previsiones de los próximos 10 años preven que continue.
Y la tercera que el EA, a pesar de su primera misión declarada (a veces usándola más como disculpa, pero bueno), se está adaptando a su papel mundial de forma muy sólida, estable y seria. Sabe que no es la USAF ni lo pretende, que no puede tener bases grandes y destacamentos enormes fuera de territorio nacional, no se emperra en tener bombarderos estratégicos a reacción por ejemplo porque no puede, pero asume 4- 6 aparatos frente a la fuerza rusa que no es moco de pavo, los sostiene, sostiene cada vez mejor transporte para el ET en todos los escenarios, las misiones con helicópteros después de una crisis hace 15 años, las misiones de transporte de apoyo en África. Se está incorporando a la política mundial de defensa de España sin morder más de lo que le da la boca. Tiene el CAOC de Torrejón, una fuente de control e inteligencia de primer orden.
En la Armada lo que se puede saber hoy es que no sabemos si los S80 llevarán AIP ("sabemos" que no lo llevarán, pero no se ha reconocido oficialmente, que se diga ya, que más da a estas alturas), no sabemos qué continuidad, o si se le va a dar continuidad, y mucho menos cómo, a la incorporación de 4 S80, posibles misiles (hay más mundo fuera del Tomahawk); no sabemos cuándo y como se va actualizar los sistemas AA y los misiles, se habla, se comenta; no sabemos si se da por definitiva la cifra de BAM; no sabemos cómo y cuando serán los helos ASW; bueno, no sabemos nada de los helos de la Armada; bueno, sabemos que serán por las malas NH90 junto a reliquias; no sabemos que exista ningún plan para la IM, ni bueno ni malo, ninguno, para el 25% del personal de la Armada; no sabemos que salvo las F110 y los 4 S80 esté cerrado ningún plan industrial en otros ámbitos de la guerra naval; sabemos que la Armada está metida en la EPC pero no quiere y obviamente no sabemos qué quiere hacer con eso; no sabemos el supuesto coste de adaptar el JCI al deseado; no sabemos si la Armada planifica un segundo buque en el supuesto de obtener el deseado; no entendemos que no se haga valer frente al ET en el transporte militar por mar, será que no tiene glamur; no sabemos si va a pedir o no la MPA (sabemos que lo dice con la boca pequeña); no sabemos si la Armada quiere meterse, o por qué no quiere meterse, en las nuevas corrientes de A de costa misilística que están surgiendo (en Rusia existe hace mucho) con nuestra situación geopolítica etc lo que sí tenemos clarísimo es que quieren el F35B para mantener capacidades, de otras capacidades nada.
Al final es un debate circular, todo termina con la falacia de autoridad: ellos saben así que si lo dicen bien está. La realidad dice que hace nada pasó un submarino ruso por el estrecho y la Armada no tiene nada; que se han hecho maniobras cerca de Canarias y la Armada ni ha tenido nada para echar un vistazo; que se siguen enviando Serviolas con torre Topete (como dice Lepanto) a misiones muy largas; que el TEAR no tiene trabajo, faltan tripulaciones y son varios miles; que como dicen vamos a salir por la parte de atrás de misiones porque la MPA se muere y la Armada no lía la de dios en el ministerio, se la bufa que no se controlen el mar, su mar, desde el aire; que el mediterráneo se está poniendo "interesante", que hay disputas de demarcación y la Armada no tiene respuestas, sólo disculpas.
También está la falacia del mantenimiento de capacidades, supuestamente mantenidas a base, como diría mi suegra, de misiricas, y sin llegar a ser capacidades de facto. El S80 tiene capacidad de tirar Tomahawk que no tirarán nunca (a quien se le ocurre eso con una flota de 4 submarinos, si uno va a estar en USA casi de continuo); iba a tener AIP que no va a tener, o no sabemos si va a tener; 15 aviones que no van a ninguna parte con 1 o 2 en USA y 7 u 8 operativos en el mejor de los casos en un sólo buque que hay que adaptar y sin flota en número para proteger y abastecer, sin bases alejadas, y con menos personal que el escuadrón de recreacionismo de la RAF; una IM que mantiene capacidades pesadas con unos M60 (creo que ya por fin no) y una ATP en números ridículos y que da vergüenza enseñar; eso no son capacidades, eso es una broma.
Miremos la fuerza aérea y la marina israelí, como se centran y desarrollan sus capacidades en numero y calidad, tamaño de barcos, misiles y sistemas, submarinos suficientes, poca flota aérea de transporte y potente de combate, se olvidan de lo que no necesitan o no pueden cubrir en condiciones como bombarderos estratégicos, no lo pueden tener bien sin quitar recursos a lo prioritario. No un poquito de esto otro, otro poco de lo otro; o el EA, primero combato y controlo mi espacio, y luego vamos sumando, salvo la MPA que paso de ella y hasta el ejercito del mar le importa poco. El colmo de esto es pararse en 4 o 6 S80 por no ser de casa rica y comprar el ferrari para aparcarlo en la calle, eso es de casa desestructurada, y ya verás como terminan comprando alguna unidad de las primeras que tienen los marines porque estos son así. Ni fuerza submarina suficiente y con propulsión convencional y sin misiles, ni aviación embarcada y capacidad de proyección ni nada de nada. Mantengo la capacidad de todo pero no tengo nada, como que la misión de la Armada es mantener capacidades en abstracto.
Ni fuerza submarina suficiente y con propulsión convencional y sin misiles
Mantengo la capacidad de todo pero no tengo nada, como que la misión de la Armada es mantener capacidades en abstracto
Milites escribió:Yo veo que son del mismo día. Pero da igual
Habrá que esforzarse en querer pensar que es normal que el Ajema diga públicamente una cosa y el señor que le planifica los submarinos de la Armada lo opuesto el mismo mes.
La envidiada y referente, para lo que queremos, Marina Militare, ha firmado dos más para 2029, creo recordar, prolongando una serie y colaboración de 15 años. Para tenerlo, definirán las mejoras y cambios desde ya, y serán varias y ya casi todas nacionales, en un par de años la OCCAR se pondrá a trabajar . Por supuesto sobre los que va a incorporar próximamente en 2 o tres años ya no hay nada sustancial que hablar.
.Aunque quizás tenga que ver con esos rumores que se oyen, hay artículos y en el podcast alguien lo comento, también algo he oído a conocidos, que empieza a haber ya oficiales un tanto hasta las narices y que quieren superar la forma tradicional de enfocar la Armada frente a la naftalinica aristocracia
Volviendo ya al hilo, la Marina Militare recibió el primer aparato hace un año, y no tendrá el escuadrón operativo hasta 2025, o 2026, llevando más de 5 años con pagos y formacion etc antes del primer aparato. De verdad, cuando se lee a algún alto mando de la Armada, no se si era el mismo Ajema, decir que hay que tenerlo operativo en 2028, uno ya no sabe si se planifica tirando a los dados. Si quieren el aparato tienen que presentar ya el plan, el cronograma, para que se apruebe e ir trabajando, o no se apruebe, y pasar a otra cosa definitivamente. Porque según esa decisión la Armada en 10 años será de una manera, o será de otra diferente. Muchos de los medios de una marina de guerra deben estar planificados, aunque sea como objetivo, con esa antelación. O vamos a ir dando la matraca a ver si cuela en 2024 o 2027 y tirar lo previsto para los siguientes años. O mejor no preparar nada e ir a salto de mata, como con los helicopteros.
¿Y si llegado el momento la Armada da por buenos los submarinos que tiene y decide mantener todas las capacidades? Estamos en la Armada muy bien, la armada debería primar cosas que flotan o que se sumergen, pero el que me diga que 4 submarinos son escasos para nuestra realidad (Estuvimos muchos años de vacas gordas con este número sin que nadie pusiera el grito en el cielo hasta hace 2 telediarios) y que el valor militar real del F-35 es nulo.
Sobre la autonomía del EdA y el ET , mejor no entramos en detalles......
Volvemos a caer en la misma trampa. Citas dos o tres fragatas de la buenas, ¿Más escoltas? Me da la risa. Más submarinos, te lo compro. Mejorar helicópteros , te lo compro. ¿Hipotecar la operatividad de la flota por el F-35B? Si de verdad esto ocurriese la Armada ni se plantearía la adquisición del aparato , y lo esta haciendo así que.....
32 aviones que por distintos motivos no valen ni el suelo que ocupan
asume 4- 6 aparatos frente a la fuerza rusa que no es moco de pavo,
En la Armada lo que se puede saber hoy es que no sabemos si los S80 llevarán AIP
Miremos la fuerza aérea y la marina israelí,
Atticus escribió:Bueno, ahi pasan dos cosas. Que la epoca en que teniamos cuatro submarinos, en el bando de enfrente habia entre cero y dos. No es el caso que se preve para el futuro. La otra cuestion es que no es que el valor militar real del F35B sea nulo, sino que tener solo quince es irrelevante. Quince aviones de la Armada frente a dos fragatas o dos submarinos mas es una cuestion que practicamente no tiene lucha. Quince aeroplanos no te ofrecen casi nada y las dos unidades extras te permiten hacer mas cosas de las que hacen las marinas de guerra. Distinto seria si hablaramos de cincuenta aviones frente a esas dos unidades flotantes a voluntad. Eso es lo que digo, no que el B sea irrelevante. Y mas si metemos esos aviones dentro de las estructuras de la Armada, a lo mejor en las estructuras del EA las cosas serian diferentes, pero sobre eso no tengo realmente muy afianzada la opinion por falta de datos y conocimiento.
Atticus escribió:Demoslos, demoslos.... Si EEUU en el famoso conflicto con sus aliados incondicionales marroquies (es una locura, ya lo se) nos planta un embargo todo lo que flota sobre y bajo la superficie salvo los BAM se van a puerto. Sin Aegis no hay paraiso, y sin el sistema de combate de los submarinos, tampoco. En el otro lado unos se podrian quedar sin F18 y los otros sin M113. Y ya se que es una simplificacion, pero la dependencia de la Armada con respecto a un unico suministrador es brutal en comparacion. Y no, no se puede hacer paralelismos con los programas EFA y similar porque, aunque obviaramos que los acuerdos impidan sabotear a los otros miembros del consorcio, siempre tienes la opcion de devolver el golpe. Si los Alemanes nos dejaran los Eurofighter en tierra, nosotros cortabamos nuestro lado del grifo y los suyos iban detras. Piensa en ponerles nosotros un embargo reciproco a los USA, pero sin reirse. La situacion es incomparable.
Atticus escribió:Son solo ejemplos. Pero, por poner uno mas "sensato" quedemosnos con los helicopteros. ¿A que le dabas tu preferencia? ¿A quince F35 o a quince helicopteros? Porque yo lo tengo clarinete. Siendo partidario del ala fija (cosa que vuelvo a reiterar) a mi me parece que mas vergüenza me da el estado helicopteril de la Armada. Y sobre esa necesidad ya no hay discusion sobre si sirven, no sirven, o hay mediopensionistas. Son imprescindibles desde la lucha naval hasta el transporte anfibio. O sea, que la tesis aqui es unicamente el lugar en la lista de necesidades de la Armada en que esta el ala fija. Y personalmente dudo que este siquiera entre los cinco primeros. Siendo, repito, partidario de tener ala fija.
Milites escribió: siempre añado los 20 de Gando, 32 aviones que por distintos motivos no valen ni el suelo que ocupan, y que sólo son útiles para enlazar con supuestos sustitutos. Los 20 del Halcón deberían ser los últimos en 10 años al menos.
En la Armada lo que se puede saber hoy es que no sabemos si los S80 llevarán AIP ("sabemos" que no lo llevarán, pero no se ha reconocido oficialmente,
iba a tener AIP que no va a tener, o no sabemos si va a tener
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