Corbeta Europea, EPC

[Lazarus]

Por curiosidad: Que armamento (segun tu) deberian tener un OPV, una Corbeta y una Fragata ?

Pues con un ejemplo lo pongo. Un OPV es un tacañon (otro dia discutimos de tamaños y cualidades marineras), una corbeta es el BAM y una fragata lo que le hemos vendido a Venezuela y Arabia. Armamento ligero/medio=OPV. Armamento pesado sin misiles=Corbeta. Misiles guiados=Fragata.

Mira, mas o menos lo que creia que ibas a decir...

Para mi del BAM lo que no termina de encajar / no encaja con el resto, es el 76mm.

Tal como yo lo tenia mentalmente organizado.
OPV - Afustes para 12,5mm (RWS si te sobra la pasta). Un par de RHIB.
Corbeta - Como mucho una torre con cañon de 25/30mm, un par de RWS 12,5mm, 2 RHIB, pista para Helo (NO hangar)
Fragata - Subimos MUCHO la categoria: 127/76mm, SAM (ESSM / CAMM-ER), AsuW (NSM / Harpoon), Crucero (TLAM/MdCN), CIWS, pista para Helo + Hangar para 1-2 Helo + UAV, Torpedos ligeros (Mk54 / MU90)
Destructor - Fragata que tiene mucho de todo: Mas VLS, mas AsuW, mas, mas, mas... y esto conlleva subir el tonelaje.

[Atticus]

Por curiosidad: Que armamento (segun tu) deberian tener un OPV, una Corbeta y una Fragata ?

Pues con un ejemplo lo pongo. Un OPV es un tacañon (otro dia discutimos de tamaños y cualidades marineras), una corbeta es el BAM y una fragata lo que le hemos vendido a Venezuela y Arabia. Armamento ligero/medio=OPV. Armamento pesado sin misiles=Corbeta. Misiles guiados=Fragata.

Es incorrecto considerar armamento "ligero/medio" el de un OPV "tacañón" sólo con ametralladoras, para poder considerar "pesado sin misiles" el de un BAM.

El de un OPV "tacañón" es ligero y el de un BAM es medio.

No puedes decir que un buque que está pensado para escenarios de baja intensidad (ni media ni alta) con cierta capacidad contra amenazas pequeñas (ni medias ni altas), está "armado pesado", le pongas la anotación que le pongas.

Todas esas cosa son elasticas y es una simplificacion simple, valga la redundancia. Por ejemplo, una embarcacion con una torre de las de escribano de veinte milimetros es mas poderosa que un tacañon con un señor cañon apuntado a ojimetro de 76 mm(el mismo calibre que toda una señora fragata como las F80, peeeero...). E incluso la clasificacion "con misiles" y "sin misiles" puede ser muy elastica. Por ejemplo, a una corbeta le puedes poner un par de mistrales de los de señor sentado y apuntando a ojo. Y tambien equiparla con misiles ligeros tipo Hellfire. Tomese el "misiles" como bichos de los medianos/grandes de los que requieren ya de su integracion dentro de un sistema de combate para que ya estuvieramos hablando de una Fragata o miniFragata. En cualquier caso, un OTO 76mm con sus sistemas de apuntamiento automatico para mi es "armamento pesado" y te coloca en un escalon superior al de un OPV. Para mi, ese 76 de ligero no tiene nada. Y no hablo del calibre, que ya mencionaba antes al dinosaurio que las Anaga llevan en el castillo.

Y todo lo anterior atendiendo al armamento, que para mi es una cosa que sigue a la mision. Que tambien pienso que es la que determina mas la clasificacion del buque que cualquier otra cosa.

[Milites]

Para los que no quieren creer, los amigos de la Armada nos cuentas que van a ser las EPC (en su habitual tono concescendiente- paternal- propagandistico)

https://www-larazon-es.cdn.ampproject.o ... 9d406.html

Una flotilla de seis corbetas y dos nuevos buques de acción marítima, el relevo de la Armada para los veteranos patrulleros de altura
Las corbetas desempeñarán misiones de vigilancia en escenarios de baja intensidad, escolta de pequeñas unidades como cazaminas o apoyo al desembarco de unidades anfibias y fuerzas especiales

La Armada cuenta actualmente con cuatro patrulleros de altura de la clase Serviola, construidos para en los astilleros de Ferrol de la antigua Empresa Nacional Bazán (hoy Navantia) a principios de los años 90. Los buques entraron en servicio en torno a 1992 con el fin de operar en alta mar durante largos periodos y con mar gruesa, sin que esto supusiera una pérdida de sus capacidades operativas. Sus funciones son vigilar los espacios marítimos de soberanía con el fin de prevenir, disuadir y detectar posibles actividades delictivas; búsqueda, localización y seguimiento de buques sospechosos de actividades ilegales; prestar apoyo a otros organismos del Estado en la lucha contra la inmigración ilegal, o narcotráfico y efectuar operaciones de interdicción marítima, entre otras cosas.

[ascua]

Estaba pensando... esas risas, cabritos; imaginemos que la Armada decidiera llevarle la contraria al bueno de milites y las EPC si llevaran un misil aire-aire (30/40/50 km) y aunque este fuera un dispara y olvida la fragata obviamente tendría que llevar un radar con un alcance eficaz ¿cercano a 200km...?
Que misil.
Que radar. Aqui me voy a explayar dando ideas. ¿El banda X de la 110 pero subido de nivel? ¿El banda s de la 110 de LM pero mas chiquito? ¿Quizás solo con 3 caras en vez de cuatro? ¿Ha llegado el momento de decirle adiós a LM o es pronto todavía?
¿Demasiada chicha os parece?

Y por favor no me digáis que van a montar radares italianos porque ahora en Navaris toca que lidere italia, las FREMM son tambien del consorcio Navaris y cada una es de su padre y de su madre.

[Milites]

Estaba pensando... esas risas, cabritos; imaginemos que la Armada decidiera llevarle la contraria al bueno de milites y las EPC si llevaran un misil aire-aire (30/40/50 km) y aunque este fuera un dispara y olvida la fragata obviamente tendría que llevar un radar con un alcance eficaz ¿cercano a 200km...?
Que misil.
Que radar. Aqui me voy a explayar dando ideas. ¿El banda X de la 110 pero subido de nivel? ¿El banda s de la 110 de LM pero mas chiquito? ¿Quizás solo con 3 caras en vez de cuatro? ¿Ha llegado el momento de decirle adiós a LM o es pronto todavía?
¿Demasiada chicha os parece?

Y por favor no me digáis que van a montar radares italianos porque ahora en Navaris toca que lidere italia, las FREMM son tambien del consorcio Navaris y cada una es de su padre y de su madre.

La EPC es un dedazo industrial indeseado por la Armada. Lo que van a comprar lo cubrirían con BAM, cuya flota objetivo tampoco consiguieron terminar, una vez mas.

Lo que hacen es llamarla BPM, para que parezca otras cosa, meten la palabra "proteccion" y a tomar por culo. No lo vas a llamar BAM bis.

[Atticus]

Estaba pensando... esas risas, cabritos; imaginemos que la Armada decidiera llevarle la contraria al bueno de milites y las EPC si llevaran un misil aire-aire (30/40/50 km) y aunque este fuera un dispara y olvida la fragata obviamente tendría que llevar un radar con un alcance eficaz ¿cercano a 200km...?
Que misil.

Para esas cosas, el SeaCeptor parece hecho a medida. Puede ser montado en sistemas con "radares sencillitos" y tiene muy buenas prestaciones dentro de "lo suyo". Ahora bien... no tenemos ese misil en panoplia y habria que justificar su inclusion en la misma.

La EPC es un dedazo industrial indeseado por la Armada.

Vamos,como siempre... Bola extra a que ahora decimos que no hacen nada diferente a lo que hace un BAM y que sigamos con los BAM... BAMs que yo recuerdo perfectamente que nacieron como "dedazo industrial indeseado por la Armada". O eso nos hartamos de decir en todos los foros que en el mundo fueron.

Es que todo depende de lo que quieras y para que quieras esos buques. Los BAM se han comportado excelentemente en aquellas misiones para las que fueron concebidos. Pero puede que ahora se decida que se necesite algo intermedio entre esos BAM y las Fragatas. Algo mas armado y con capacidades de combate significativamente superiores... pero con un consumo de recursos inferior a la de las Fragatas a pesar de que eso implique menores prestaciones de combate. Segun como respondas a esas cuestiones esta justificado cualquier opcion. Desde que solo BAM, que solo EPC, que una flota conjunta de este o aquel nivel. La cosa siempre es mucho mas compleja que fiarlo todo a un "dedazo industrial indeseado por la Armada". Como si, ademas, industrialmente a nosotros no nos diera igual continuar trabajando en los astilleros con los BAM o la Armada no prefiriera siempre minifragatas a corbetas si le dieran a elegir. Y aunque no estoy negando la dimension industrial a largo plazo de las EPC... todo es mas complicado que fiarlo a un dedazo.

[ascua]

La EPC es un dedazo industrial indeseado por la Armada. Lo que van a comprar lo cubrirían con BAM, cuya flota objetivo tampoco consiguieron terminar, una vez mas.

Lo que hacen es llamarla BPM, para que parezca otras cosa, meten la palabra "proteccion" y a tomar por culo. No lo vas a llamar BAM bis.

No hombre no, cuando la Armada de verdad no quiere una cosa ya sabemos lo que hace... léase "Romeos" y julieta contra el NH-90, de William Shakespeare.
A la Armada le van a dar un buque mas moderno, mas grande, mas capaz, mas rápido y con mas autonomía y se va a quejar, por supuesto...
Otro posible desarrollo del BAM para el que también se ha quedado pequeño es como buque de mando MCM, los nuevos modelos en el mercado ya frisan las 3000 tons

¿Qué luego las pasaremos putas para mantener esa flota si el presupuesto ordinario no sube?; pues si, el pan nuestro de cada día.

[Milites]

La EPC es un dedazo industrial indeseado por la Armada. Lo que van a comprar lo cubrirían con BAM, cuya flota objetivo tampoco consiguieron terminar, una vez mas.

Lo que hacen es llamarla BPM, para que parezca otras cosa, meten la palabra "proteccion" y a tomar por culo. No lo vas a llamar BAM bis.

No hombre no, cuando la Armada de verdad no quiere una cosa ya sabemos lo que hace... léase "Romeos" y julieta contra el NH-90, de William Shakespeare.
A la Armada le van a dar un buque mas moderno, mas grande, mas capaz, mas rápido y con mas autonomía y se va a quejar, por supuesto...
Otro posible desarrollo del BAM para el que también se ha quedado pequeño es como buque de mando MCM, los nuevos modelos en el mercado ya frisan las 3000 tons

¿Qué luego las pasaremos putas para mantener esa flota si el presupuesto ordinario no sube?; pues si, el pan nuestro de cada día.

Cierto matizó. La flota la tienen incompleta y tienen espacio para encajar perfectamente esos buques. No es que sean indeseados.

Pero la inercia, lo previsto, lo logico, era la linea BAM para ello. Unificación de flota. Menos costes. Eficiencia. Cuantos estabam previstos?

Como ha pasado tanto tiempo, ha surgido este proyecto industrial. Y el gobierno (Navantia) ha decidido subirse: porque lo necesitan. Y se los tienen que comer.

Así que toca asumir otro buque, otra línea,

[ascua]

Pero la inercia, lo previsto, lo logico, era la linea BAM para ello. Unificación de flota. Menos costes. Eficiencia. Cuantos estabam previstos?

Creo que eran mínimo nueve, pero se contemplaba una versión para apoyo submarino que se ha visto que era imposible adaptarla a ese uso, así que ocho...
Llevamos seis, mas esos dos nuevos que dicen que podrían ser esos con capacidades ASW...
Quedarse a una unidad del mínimo planeado en España cuenta como bingo...

Como ha pasado tanto tiempo, ha surgido este proyecto industrial. Y el gobierno (Navantia) ha decidido subirse: porque lo necesitan. Y se los tienen que comer.
Así que toca asumir otro buque, otra línea,

Es que el problema es ese, lo del BAM puede ser una idea cojonuda si te poner a hacer BAM como churros y sin descanso..
Otra idea cojonuda sería ponerse a hacer F-110 como churros y sin descanso. Ir haciendo nuevas versiones hasta llegar a los 12 escoltas. Cada 2/3 años buque nuevo en el agua...

Ay espérate, que esto es España no Japón

[Milites]

Pero la inercia, lo previsto, lo logico, era la linea BAM para ello. Unificación de flota. Menos costes. Eficiencia. Cuantos estabam previstos?

Creo que eran mínimo nueve, pero se contemplaba una versión para apoyo submarino que se ha visto que era imposible adaptarla a ese uso, así que ocho...
Llevamos seis, mas esos dos nuevos que dicen que podrían ser esos con capacidades ASW...
Quedarse a una unidad del mínimo planeado en España cuenta como bingo...

Como ha pasado tanto tiempo, ha surgido este proyecto industrial. Y el gobierno (Navantia) ha decidido subirse: porque lo necesitan. Y se los tienen que comer.
Así que toca asumir otro buque, otra línea,

Es que el problema es ese, lo del BAM puede ser una idea cojonuda si te poner a hacer BAM como churros y sin descanso..
Otra idea cojonuda sería ponerse a hacer F-110 como churros y sin descanso. Ir haciendo nuevas versiones hasta llegar a los 12 escoltas. Cada 2/3 años buque nuevo en el agua...

Ay espérate, que esto es España no Japón

Los BAM ASW si....

La EPC previsiblemente si va a tener versión de inicio ASW.

Por qué piensas que, así de repente, se le ha ocurrido a la Armada, alehop, crear un BAM ASW.

Pues si eres tan malpensado como yo, es obvio. Si eres buena persona, simplemente no te lo explicaras.

[Augur]

...
No lo vas a llamar BAM bis.

¿BAMBI?. Pues ya tenemos mote

[Meteco]

Lecciones aprendidas por aquí:

- Hay que diseñar nuevos productos, no esperar a que el gobierno los pida todos.
- Hay que fabricarlos, que sea un producto que se pueda tocar.
- El gobierno debe hacer un pequeño esfuerzo y, si le encaja medianamente, comprar el producto hecho aquí porque en otro caso es más difícil venderlo fuera.

Luego llega un proyecto europeo de una nave que encaja en aquellas armadas con pretensiones pero sin dinero. El proyecto, como salga adelante, se lo lleva quien estuviera desde el principio y si Navantia no está, que se olvide de hacer o vender nada.

También visto aquí:

- Esto es que Navantia obliga al gobierno a comprar la corbeta (oiga, ¿y los italianos, y los franceses?)
- No hacen falta más barcos, y si hacen falta son de otro tipo, siempre serán de un tipo distinto al del proyecto del que estemos hablando. Si es patrullero, no es más que el casco y se necesita algo con un mínimo de potencia. Si es fragata, no hay que matar moscas a cañonazos, para qué ir a controlar piratas con una estrella de la muerte. Si es una corbeta, tengamos docena de fragatas, y más después de la docena.

Vamos, lo de todos los días.

[Lazarus]

La leccion que no aprenden es la de presentar, regularmente, cada 3-4 años, documentos oficiales PUBLICOS sobre el estado de la armada, la flota, sus puntos fuertes, sus puntos debiles, cual es la vision de la armada a 10-15 años vista y que piensan hacer para adaptarse a ello. Como hacen UK e Italia, entre otros.

Porque entonces cuando algun malevolo gobierno les quiera meter unos buques que no han pedido, podran decir "es que esto no es lo que necesitamos, lo que necesitamos lo dijimos claro y alto"

A sabiendas de que previsiones a 10-15 años son lo que son, y que la situacion puede cambiar en pocos meses.

Pero claro, eso haria que algunos tubieran que dejar de rascarse las gonadas y trabajar, e implicaria el peligro de que cuando otros tubieran una genial idea, les pintasen la cara. Muy molesto y peligroso, dudo que se haga nunca.

[Atticus]

Pero la inercia, lo previsto, lo logico, era la linea BAM para ello. Unificación de flota. Menos costes. Eficiencia. Cuantos estabam previstos?

Pues no se. Mira que yo soy un ferviente defensor de los BAM, pero si lo que te estas planteando es una minifragata... de ese casco no sale algo bueno. Para empezar necesitas otras formas y motorizaciones para poder ir mas rapido. Que lo exigible en un BAM no es suficiente para una minifragata. Vamos, que esas EPC (salvo las muy peladas del escalon inferior) tendrian que ser necesariamente diferentes en muchas cosas.

Como ha pasado tanto tiempo, ha surgido este proyecto industrial. Y el gobierno (Navantia) ha decidido subirse: porque lo necesitan. Y se los tienen que comer.

Aqui no creo que haya nadie engañado. Las EPC pueden ser el primer paso de una consolidacion de la miriada de astilleros navales que hay en Europa tal como ocurrio en su momento en la industria aerea. Si lo termina siendo o no ya es otro asunto, pero lo indiscutible es que todas las industrias nauticas importantes tienen que coger sitio en la zona para proteger el rebote. No participar es un lujo que empresas como Navantia no se puede permitir. Quedate fuera de estos juegos y se te pone una cara de Focker terrible. ¿Os acordais de Focker en los aviones? Yo tampoco.

- Hay que diseñar nuevos productos, no esperar a que el gobierno los pida todos.

Ese no creo que sea pecado de Navantia, que tiene un cartapacio de modelos muy extenso. Otro asunto es que se haya vendido todo lo diseñado.

La leccion que no aprenden es la de presentar, regularmente, cada 3-4 años, documentos oficiales PUBLICOS sobre el estado de la armada, la flota, sus puntos fuertes, sus puntos debiles, cual es la vision de la armada a 10-15 años vista y que piensan hacer para adaptarse a ello. Como hacen UK e Italia, entre otros.

Aqui es cuando yo digo siempre ¿Para que? Porque lo que podemos aprender de ello es que se gastan unos dinero en "papeleria" que despues importa un mojon, con perdon de la expresion. Se parlotea mucho y despues se actua exactamente igual que hacemos el resto. Pues para eso me ahorro el papeleo. Bola extra a que esa "papeleria" siempre dice lo que coviene que diga ¿Que tu quieres que las EPC sean imprescindible? Danos diez minutos a ChatGPT y a mi, que te las haremos superimprescindibles ¿Que tu quieres que sean redundantes y sobrantes? Pues dame solo siete minutos que ChatGPT ya ha buscado informacion sobre el tema. Recordad siempre, cuando hableis de estas cosas, que hay literalmente toneladas de papel justificando que los LCS son buena idea.

[champi]

Se firma con la OCCAR la primera fase de la EPC: https://www.navalnews.com/naval-news/20 ... e-project/

...
On the 24th October 2023, with a ceremony held at OCCAR premises in Rome, OCCAR (Organisation for Joint Armament Cooperation) has signed with a Consortium, coordinated by Naviris and gathering together Fincantieri (Italy), Naval Group (France), Navantia (Spain) and other beneficiaries from Greece, Denmark and Norway (*) all the Modular and Multirole Patrol Corvette (MMPC) contractual documents for the implementation of the first phase of the European Patrol Corvette (EPC) project.

The overall value of this first phase is 87 M€ and is strongly supported by the European Commission (EC) through the European Defence Fund (EDF). Indeed, 60 M€ will be funded by the EC in the form of “grants” while the remaining 27 M€ will be funded by the Member States (Italy, France, Spain, Denmark, Greece and Norway) who decided to support the project. OCCAR will manage the full scope of the project, acting as Granting Authority, on mandate of the EC, and Contracting Authority, on mandate of the above-mentioned Member States.

On the same day, the Delegates of the companies signed a consortium agreement, whose objective is to rule the execution of the project, maximizing synergies and collaboration among European shipbuilding industries.

With a duration of 24 months, this MMPC first contract aims to provide the initial design of a next generation class of naval vessel, the European Patrol Corvette (EPC), launched in the context of a PESCO project (1). The EPC will include at first two main versions: the Long Range Multipurpose and the Full Combat Multipurpose, both maximizing innovations, synergies and cross-fertilization among three main European shipbuilding architects and manufacturers Naval Group, Fincantieri, Navantia, linked with the operational needs of the different Navies.
...