Corbeta Europea, EPC

[Atticus]

Si es por la sensorización, la tendencia es a incrementar exponencialmente la cantidad de drones de todo tipo y tamaño tanto aéreos como flotantes y submarinos, generando una red de sensores mucho mayor que la que te puede dar un buque de mayor entidad (y mayor potencia eléctrica, claro).

El tema de sensores es delicado porque siempre se van a requerir antenas grandes, anden o no anden. Y potencia de emision que tiene que salir de alguna parte. Ahi hay leyes de la fisica involucradas que no admiten la minuaturizacion sin perder capacidades. Y el tema de los drones... mas a mi favor. Necesitas un bicho bien grande, con una cubierta bien grande y unos hangares bien grandes. Porque para llevar uno tipo minihelicoptero o un cazador de atunes... eso no podriamos llamarlo precisamente un vuelco de pensamiento.

En cuanto a la sensibilidad a "armas baratas", ¿estamos seguros de que uno o dos penguin no hunden una F100?

Seguridad no puedes tener de nada. Ahora bien, lo que te ofrece la F100 es una probabilidad significativamente mayor de derribar esa amenaza no solo interceptando los misiles, sino directamente derribando al arquero. Y eso son cosas que no estan al alcance de buques demasiado pequeños.

Puntualizo que yo no estoy en contra de multiplicar la flota. Tan solo señalo que hay limites de tamaño por debajo de los cuales se pierde mas de lo que se gana dividiendose.

¿Es el EPC el patrullero oceánico que le conviene a nuestra Armada junto a los BAM?

Pues dependera de la variedad de EPC que se tenga. Que recordemos que no es un "buque cerrado", sino que es el nombre de todo un espectro de equipamientos diversos. Aun no se sabe demasiado, pero a mi no me sorprenderia nada que una EPC "pelada" sea practicamente igual a un BAM. Con lo cual lo comido por lo servido. Ya seria mas complicado de justificar poner a patrullar versiones "hormiga atomica" de las mismas.

Y luego, cuando te haga falta un helo, es que requieres mas punch, porque patatas, entonces envias las EPC.

Nop. Un helicoptero es fundamental para las labores de "apatrullamiento". Ya ni para eso es opcional. Despues montaras el helo que sea menester para la labor que realices, que no es lo mismo llevar un AB212 descafeinado con mil años (los nuestros no lo son, ojo), que llevar todo un SuperLinx o un NH90. Pero para un patrullero de altura el helo es fundamental, y a partir de ahi... tonelaje para poder operar con el.

[Bizcocho]

Para mi, el BAM no es un OPV optimo, por exceso de tamaño y dotacion. Asi que imaginate una EPC...

Como ya he dicho por otros hilos: Un OPC de unos 1500tn, con un cañon de 30mm (para que coj..es quieres un 76mm en un OPC ?), y poco mas.


Algo pequeño, eficiente, y barato de comprar y operar.

-Hay que tener en cuenta,que lo que se busca en los BAM es un buque que puedas estar desplegado varios meses en una zona de conflicto de baja intensidad (piratería en el Cuerno de África y Golfo de Guinea),en el que haya (entre otras cosas) una muy buena habitabilidad para la tripulación,luego también hay que cargarlo de suministros y que tenga buena autonomía y lugar para helicóptero o UAV.

-El 76mm es un arma con buen alcance,potencia y disuasión,y se podría decir un standard de casi todas las marinas,por lo que no era algo raro ni costoso ponérselo al bam y operarlo.

-Aunque sea más grande de lo que acostumbramos a ver,hay OPV más harcore,por ejemplo las Holland de Países Bajos,con un desplazamiento, equipamiento y una suite de la hostia,una clase que tiene Japón igual de grande que una Perry pero armado solo con 12.70,o los patrulleros chinos que parecen destructores.

Saludos.

[Pato Sentado]

Para el eterno tema del tamaño de los BAM recomiendo la lectura de las novelas del Albatros de Fede Supervielle.
No hace mucho un país europeo devolvió a casa la fragata que estaba haciendo antipiratería por el tema Ucrania.
Los BAM son para estar meses en Atalanta, y las corbetas y fragatas para otras cosas.
Teniendo en cuenta la edad de Descubiertas y Serviolas necesitaremos las versión BAM y la versión saudí, por poner ejemplos de productos de Navantia.

[Hebert]

Yo no veo tan difícil de entender que un BAM es un patrullero de altura de toda la vida, nunca entendí la manía en algunos sitios de querer armarlos con misiles y torpedos para cosas que no han sido concebidos nunca. Para poder estar lejos de casa, o por un tiempo prolongado en zonas operativas, se necesita espacio. De ahí el tamaño de nuestros BAM. Si se quiere otra cosa, entonces lo mejor es construir una corbeta o una fragata. Pero entonces, ya hablaríamos de otra cosa, claro está.

PD: Reflexiones en voz alta...

[Lepanto]

Es que esa es la cuestión, llámale OPV o llámale BAM, son buques para llevar la acción del estado a alta mar o lugares lejanos. y se acabo la historia no van a luchar contra otros buques militares ni es su misión ni están pensados para eso. Llegados a ese punto, los servicios de información navales tendrán que actuar y sustituirlo por el que corresponda.

Las escuadrillas de FPB alemanas, se convirtieron en los buques con más millas navegadas de la marina alemana de todos los tiempos con motivo de las actuaciones de vigilancia y control tras el 11S, hace más de 16 años cuando estaban en su apogeo tuve la oportunidad de hablar con gran parte de la tripulación de una de ellas, y del comandante al último marinero todos decían lo mismo. Que para esa labor era el barco más idóneo, que no se iba a mandar una fragata o un submarino, pero desde el punto de vista personal era un infierno tener que hacer navegaciones de hasta 14 días, en condiciones muy lamentables, cuando ellos venía operando en plena guerra fría en misiones de un máximo de siete días y eran relevados por otro buque.

Es decir, peligrosos aprovisionamientos en alta mar, pues no había mucha capacidad a bordo de víveres, combustible, agua, etc. En su caso sin aire acondicionado y operando en el Mediterráneo y norte de África, con espacios sociales escasos y mínimos, llegando al extremo de construir en madera una mesa de comedor y sus correspondientes bancos con un toldo que la llevaban instalada desde atrás del radar al palo mayor, para poder comer todos los fuera de servicio con dignidad y al fresco, imaginaros el espectáculo de una mesa para doce personas como esta.



Y a la pregunta de si iban a llegar a Alemania con esa pinta, dijeron que si el mar no se lo llevaba, si, que pensaban entrar en su base con el chiringuito montado, para que alguien tomara medidas sobre ese asunto, pues había que buscar barcos más capaces y grandes.

Entendéis ahora, el motivo de que un OPV/BAM tenga las dimensiones que tiene, y que son grandes para el equipamiento militar que llevan, pero necesario para poder realizar un trabajo con dignidad y en condiciones muchas veces exigentes durante largo tiempo en operaciones muchas veces superiores a 60 días.

[maremar]

Es que esa es la cuestión, llámale OPV o llámale BAM, son buques para llevar la acción del estado a alta mar o lugares lejanos. y se acabo la historia no van a luchar contra otros buques militares ni es su misión ni están pensados para eso. Llegados a ese punto, los servicios de información navales tendrán que actuar y sustituirlo por el que corresponda.

Las escuadrillas de FPB alemanas, se convirtieron en los buques con más millas navegadas de la marina alemana de todos los tiempos con motivo de las actuaciones de vigilancia y control tras el 11S, hace más de 16 años cuando estaban en su apogeo tuve la oportunidad de hablar con gran parte de la tripulación de una de ellas, y del comandante al último marinero todos decían lo mismo. Que para esa labor era el barco más idóneo, que no se iba a mandar una fragata o un submarino, pero desde el punto de vista personal era un infierno tener que hacer navegaciones de hasta 14 días, en condiciones muy lamentables, cuando ellos venía operando en plena guerra fría en misiones de un máximo de siete días y eran relevados por otro buque.

Es decir, peligrosos aprovisionamientos en alta mar, pues no había mucha capacidad a bordo de víveres, combustible, agua, etc. En su caso sin aire acondicionado y operando en el Mediterráneo y norte de África, con espacios sociales escasos y mínimos, llegando al extremo de construir en madera una mesa de comedor y sus correspondientes bancos con un toldo que la llevaban instalada desde atrás del radar al palo mayor, para poder comer todos los fuera de servicio con dignidad y al fresco, imaginaros el espectáculo de una mesa para doce personas como esta.
https://images.milanuncios.com/api/v1/m ... 0x480_jpeg[/img]
https://envisitadecortesia.files.wordpr ... .jpg?w=700[/img]

Y a la pregunta de si iban a llegar a Alemania con esa pinta, dijeron que si el mar no se lo llevaba, si, que pensaban entrar en su base con el chiringuito montado, para que alguien tomara medidas sobre ese asunto, pues había que buscar barcos más capaces y grandes.

Entendéis ahora, el motivo de que un OPV/BAM tenga las dimensiones que tiene, y que son grandes para el equipamiento militar que llevan, pero necesario para poder realizar un trabajo con dignidad y en condiciones muchas veces exigentes durante largo tiempo en operaciones muchas veces superiores a 60 días.

Ha quedado claro clarinete!

Gracias Lepanto!

[gianks]

Algunas noticias sobre este programa
https://www.defensenews.com/global/euro ... 0prototype


https://www.rid.it/shownews/5144
Comienza oficialmente el componente italiano del programa para las nuevas corbetas europeas
Como parte de la gestión de actualidad, el Gobierno ha enviado al Parlamento una serie de decretos ministeriales aprobando nuevos programas de adquisiciones. Entre estos, también está el programa para el desarrollo y construcción de 8 patrulleros / corbetas de nueva generación como parte de una cooperación europea con España, Grecia y Francia - EPC (European Patrol Corvette).

[Augur]

Queriendo hacer un sólo buque de dos tipos distintos, habrá que llamarlos Corbelleros o Patrubetas.

No me acaba de convencer, no lo veo proritario, ni creo que se venda mucho fuera de Europa. Quién sabe, igual me equivoco y resulta ser el maná de los astilleros, pero lo dudo.

[Atticus]

ni creo que se venda mucho fuera de Europa.

Ese tipo de buque ya se esta vendiendo como churros. Todos los paises constructores tienen algun modelo en ese segmento que han vendido mas o menos en la medida de sus posibilidades. España, Francia, Italia, etc. Todos tenemos nuestras "saudies", nuestras Gowind, nuestras etc, etc. Puede que no valgan para una estructura como las nuestras en sus versiones mas armadas, pero en otros modelos de marinas de guerra son casi el estandar.

A mi lo que mas me preocupa de las ventas al exterior es como se organiza el cotarro. Porque si la idea es tener un modelo comun para que salga mas barato, ese objetivo no se va a cumplir si somos un buen puñadito de paises compitiendo con lo mismo y construyendo bajo unos mismos planos... pero por separado.

[Pato Sentado]

Por los ultimos podcasts de Noticias Navales este tipo de barcos, sea como OPV o como corbeta mas armada, esta siendo la parte del leon de los contratos, y excepto los paises mas grandes es lo que esta comprando todo el mundo. El problema es que tambien es un mercado con mucha oferta.
Como lo razonable (coger las saudies de Navantia y modificarlas a peticion del cliente) no se va a hacer pues se va a perder un tiempo precioso en preliminares y desarrollo y encima cada participante querra poner su parte.

[Lazarus]

Como lo razonable (coger las saudies de Navantia y modificarlas a peticion del cliente) no se va a hacer pues se va a perder un tiempo precioso en preliminares y desarrollo y encima cada participante querra poner su parte.

Pero se quiere que la EPC sea como las de los Saudies ?
Porque las saudies iban "cargaditas" casi casi como una fragata: Cañon 76mm SuperRapid, CIWS 35mm Millenium, 16 VLS, 8 Harpoon, 6 Tubos lanza-torpedos.

Le cambias el cañon de 76mm por 127mm, le enchufas un AEGIS AN/SPY y el BlueScan / CAPTAS, y tienes una F110.
Y si, te hara falta mas espacio, pero las Al-Jubail eran "solo" 2000tn, y la EPC llegaria hasta las 3000tn... o sea, margen para crecer, hay.

El tema es que si le metes todo eso, hasta convertirla en una mini-fragatita-aegis... se te dispararan los costes, y, CREO, no es lo que Francia e Italia quieren...

[Urcitano]

Yo sigo creyendo que no nos hace falta la EPC tal y como esta planteada.
A la Armada le hace falta una serie de Corbetas como el comer y NAVANTIA tiene entre sus productos opciones muy interesantes. Yo me iria a por una serie de 5/6 ALFA 3000, que creo son las "herederas" de aquel proyecto de las AFCOM F90 para la Armada.

https://www.navantia.es/wp-content/uplo ... 3000-1.pdf

Y para relevar a todo lo que vaya por debajo de los BAM las Avante 1800

https://www.navantia.es/wp-content/uplo ... atant_.pdf

[ruso]

...y NAVANTIA tiene entre sus productos opciones muy interesantes.

Los productos que ofrece Navantia yo los consideraría como algo orientativo, para poner algo en el catálogo, que luego le puedes encargar lo que te apetezca a tu gusto en desplazamiento y equipos.

[PelotonRueda]

Y para relevar a todo lo que vaya por debajo de los BAM las Avante 1800

A las "AVANTE 1800" les quitaba toda la cacharrería excesiva y les quedaba el cañón de 76 mm, los dos de 25 ó 30 mm en cada banda con sus correspondientes direcciones de tiro, le incorporaba una panoplia de sensores, y además, le añadiría un UAV para alargar su visión.

Tal y como están en el PDF, son muchísimo pollo para cambiar pelo a pelo a un "CENTINELA", "ARNOMENDI", etc.

Un saludo.

[Urcitano]

A las "AVANTE 1800" les quitaba toda la cacharrería excesiva y les quedaba el cañón de 76 mm, los dos de 25 ó 30 mm en cada banda con sus correspondientes direcciones de tiro, le incorporaba una panoplia de sensores, y además, le añadiría un UAV para alargar su visión.

Eso ya existe y además lo tenemos. Creo que lo llaman BAM, tienen casi 3000t y encima ya tenemos 6.

Tal y como están en el PDF, son muchísimo pollo para cambiar pelo a pelo a un "CENTINELA", "ARNOMENDI", etc.

Discrepo.
A veces se nos olvida que hablamos de barcos de guerra. Para llevar "poco pollo" ya tenemos otros organismos dando tumbos por nuestra ZEE, como el SERMAR de la GC o Aduanas.

Yo soy de la opinión, en general, no solo en la Armada, dado que vamos a unas FAS cada vez mas pequeñas y polivalentes y ya que vamos a tener pocos barcos, que haga cuantas mas funciones mejor.
Si ese AVANTE 1800, puede llevar esa configuración de armamento mejor que mejor. Eso no quiere decir que cada vez que salga a patrullar vaya a "full" de weapons, pero tiene esa posibilidad y además te genera cierta disuasión, ya que tu posible oponente, lo tendrá en cuenta dado a ver si se cruza con el o no.

Imagina ese chisme de patrulla normal por aguas de Canarias. Estando la cosa con el "vecino" tranquila, saldra con lo normal. Pero en alguna escalada, tipo "perejil" o alguna fricción en la "Zona Gris", te la sacas de patrulla con los 16 VLS con IDAS (IRIS-T Navales), de 4 a 8 NSM, una Sentinel TAO de Escribano, aparte de su 76mm y las 25mm. Pues ya te digo yo...que el de enfrente se lo piensa y lo ve de otra forma.

Se me ocurre poner como ejemplo, algo que vemos a diario, un POLICIA (de cualquier Cuerpo). Cuando sale de patrulla lleva diferentes recursos equipamiento para hacer frente a las amenazas de su trabajo y tiene un arco de intervención gradual para hacerlo, de menos hostil a mas. Así según sea la amenaza a la que se enfrenta, podrá emplear ante ella, su fuerza propia y conocimientos en defensa personal (cuerpo a cuerpo) y de ahí podrá pasar a hacer uso de la defensa que porta (normal o extensible), lo siguiente seria algún tipo de spray de defensa (infravalorados y muy efectivos), lo siguiente seria TASER (esta ya en casi todos los Cuerpos, en mayor o menor medida y cantidad), luego tiene su arma corta de fuego, con entre 15 a 45 cartuchos en diferentes cargadores. Además, si cuando sale de servicio sabe que tiene un nivel alto de amenaza,(cumbre internacional, alerta terrorismo, dispositivos policiales zonas conflictivas...) podrá llevar arma larga, subfusil/fusil de 9/5.56/7.62/18mm, junto con otros elementos como cascos o escudos balisticos.

Yo lo veo asi.