Fragatas F-100

Fuerzas navales de todo el mundo y elementos que las componen

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Os parece bien q España adquiera material con limitaciones???

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Re: Fragatas F-100

Notapor champi el Jue Oct 27, 2022 9:49 pm

luisarga300 escribió:Tu crees que en 2023 2024 y 2025 la navy tendrá liberados equipos hardware equivalentes a nuestra F 105 ?

Nos vendrían bien para nuestras 4 primeras F 100?

Esos equipos no interesan. La idea es homogeneizar y actualizar la flota con material moderno. Los DDG-51 más antiguos tienen el mismo equipo que precisamente queremos cambiar: https://news.usni.org/2016/02/11/fy-201 ... xt-5-years
...
The full Baseline 9 Aegis upgrade :arrow: replaces the destroyers’ 1980s era computer systems with modern servers and adds a new signals processor that allows the upgraded ships to not only simultaneously track, target and fire on fighter and cruise missile threats but also interdict ballistic missile threats in an Integrated Air and Missile Defense (IAMD) scheme.
...
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Re: Fragatas F-100

Notapor luisarga300 el Jue Oct 27, 2022 10:50 pm

Gracias Champi pensé que la Navy estaba mejor equipada
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de las F-100

Notapor ruso el Jue Oct 27, 2022 11:51 pm

¿Mejor equipada?... tienen 70 Burkes.
...que parezca un accidente...
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Re: Fragatas F-100

Notapor Lepanto el Vie Oct 28, 2022 8:03 am

Se refiere a sistemas, no al número de barcos.
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Re: Fragatas F-100

Notapor racer el Vie Oct 28, 2022 8:21 am

Hola y gracioas por la info!

Una pregunta: ¿sería posible meterles a todas las F100 la capacidad CEC? Si se incorporase también a las F110, eso sería un multiplicador brutal...
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Re: Fragatas F-100

Notapor Atticus el Vie Oct 28, 2022 8:50 am

Las primeras unidades no las llevarán a SPY-6, sino que actualizarán el SPY-1:

Un SPY 1 nunca sera un SPY 6, pero eso importa relativamente. Al final, lo que importa son las capacidades del sistema. Y muchas de esas capacidades del viejo SPY vienen restringidas por la capacidad de su hardware respecto al software. Como bien ha expuesto Champi, en las mas viejas se esta trabajando con hardware del nivel tecnologico de los ochenta, por poner un ejemplo entendible. La cuestion es que si no montas un hardware capaz de correr un software mas rapido, esos limites son insoslayables. Sencillamente la maquina no podra efectuar los calculos necesarios en un tiempo util. Y eso solo puede lograrse cambiando la cacharreria fisica. O sea, desmontandolo todo e instalando practicamente el radar y computadoras nuevas....

¿O no?

Pues no necesariamente. Hay otra manera. Por buscar una metafora/ejemplo, es como si los AEGIS antiguos fueran consolas de videojuegos SEGA. Dan para lo que dan, que es mucho y te permite pasar las tardes jugando y divirtiendote mucho. Pero tienen su limite.
Imagen

Pues como todo amante del retrogaming sabe, existe una alternativa a cambiar toda la cacharreria: la virtualizacion. Actualmente se puede jugar a cualquier juego de las antiguas SEGA en cualquier ordenador a traves de los emuladores. Y un emulador no es mas que un software que replica de manera logica toda la estructura fisica del viejo aparato.

La Navy lleva ya algun tiempo investigando en ese campo. La historia es "sacar las tripas" de los sistemas antiguos y sustituirlas por equipos COTS que correrian dentro un "emulador" de las estructuras fisicas de los viejos sistemas. Actualmente esos equipos nuevos son capaces de correr muchisimo mas rapido que los antiguos y significarian una mejora sustancial sobre la velocidad de los viejos, pero lo mas interesante ahi es que, al repicar de manera virtual lo real, son capaces de replicar en esa simulacion el estado mas avanzado posible del hardware viejo. Una vez que instalas esos equipos COTS, toda modernizacion del "AEGIS viejo" pasa a ser una "simple"(comillas, comillas) actualizacion de software.
A todo eso hay que señalar que esos equipos cots son infinitamente mas baratos que cualquier actualizacion por hardware que te imagines, y su mantenimiento es muchisimo mas simple al poder conseguir la cacharreria fisica practicamente en "PC componentes".
En la parte mala... pues que desarrollar una version de software de virtualizacion para esos equipos es practicamente tan dificil y costoso como diseñar el software de una version nueva de AEGYS.

La cuestion es que se abren alternativas para la modernizacion de los sistemas "viejos". Ya lo dije antes a este respecto, sin saber muy bien por donde van los tiros es futil exigir al dia de hoy esta o aquella modernizacion. Y, en cualquier caso, lo que si esta ya escrito negro sobre blanco es que lo unico seguro es que cualquier cosa que se haga al dia de hoy (esa gran obra sobre el SPY aparte), siempre estara supeditada a los desarrollos de la F110 como es logico. Asi que nosotros nunca jamas implantariamos el SPY 6. Si tuvieramos que cambiar de SPY, nos iriamos al 7 porque es el que tenemos en las otras. Recordando que aqui 6 y 7 no indican versiones sucesivas. O sea, que el siete no es mejor que el seis. Solo estamos frente a dos denominaciones de dos cosas diferentes que son basicamente equivalentes. Uno de unas compañias y el otro de otras compañias.

PS- Ya me parecia a mi que la cifra de cuatrocientos kilos era una pasada. Eso daba para reconstruir el buque practicamente de quilla a perilla.
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Fragatas F-100

Notapor Lepanto el Vie Oct 28, 2022 9:02 am

CEC (Cooperative Engagement Capability) por dar un poco de luz, esa es la denominación de la Navy aún ahora y me refiero a información de febrero de este año, tras realizar los ejercicios Project Overmatch, no hay mucha información fidedigna, pues no hablan mucho de ellos. Lo relacionado con esto se encuentra aún que yo sepa en el denominado "Civil Engineer Corp" de la Navy. Si profundizar buscando en la red sobre "Navy Project Overmatch", encontrará referencias a un proyecto secreto para conectar plataformas, armas y sensores de la Navy en una red, pero no hay detalles. A mayores la Navy usa diferentes nombres para cada proyecto o subproyecto según las plataformas involucradas, donde se llevan a cabo los ejercicios, o lo que intentan hacer (como NetANTX, IMX-22, New Horizon, "Ghost Fleet", Global-14 y Project Overlord).

La misma Navy, ha reconocido sin muchas alaracas, que se metieron en un gran lío y grandes problemas al colocar tecnologías no refinadas y no probadas en nuevas plataformas. Sirvan de ejemplo el LCS o los Zumwalt y menos comentado el nuevo portaaviones USS Ford por lo que ahora están sobrepasados al tratar de hacer demasiadas cosas nuevas con demasiadas tecnologías nuevas en demasiadas plataformas nuevas al mismo tiempo.

Con estos antecedentes y el seguidismo de la AE, y por descontado la falta de medios económicos y científico-técnicos, esto costará verlo aplicado aún tiempo, aún asumiendo su coste e importándolo de los EE.UU.

Conviene destacar que muchas explicaciones a ciertas situaciones vividas por la US Navy en estos últimos años, como buques de la Navy colisionando con otros barcos, múltiples incendios de barcos, un submarino nuclear que chocó contra una montaña submarina, varios accidentes de aviación a bordo de portaaviones o la fuga de más de 50.000 libros de JP8 de los tanques de almacenamiento con la correspondiente contaminación del suministro de agua en la isla de Oahu en Hawai, o los incidentes de aviones de la navy persiguiendo OVNIs a través del Pacífico, en mayor o menor medida los afecta el CEC en este estado que sepamos embrionario.
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Re: Fragatas F-100

Notapor ruso el Vie Oct 28, 2022 3:53 pm

Lepanto escribió:Se refiere a sistemas, no al número de barcos.

No, si ya, pero vale para destacar que lo de estar bien equipado no tiene que implicar necesariamente tener el último juguete que ha salido al mercado.
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Re: Fragatas F-100

Notapor champi el Vie Oct 28, 2022 5:30 pm

Lepanto escribió:CEC (Cooperative Engagement Capability) por dar un poco de luz, esa es la denominación de la Navy aún ahora y me refiero a información de febrero de este año, tras realizar los ejercicios Project Overmatch, no hay mucha información fidedigna, pues no hablan mucho de ellos.

No es algo de lo que se hable mucho, pero creo que sí hay información a poco que se escarbe. Según se publica, se comenzó a montar en el DDG 79 (IOC en enero de 1996): https://apps.dtic.mil/sti/pdfs/ADA557871.pdf
Imagen

Por ejemplo, por aquí hay un informe del SAR al respecto (FY2019), donde se ve cómo se lo instalamos a los australianos pero no a nuestras F-100, lo cual demuestra que posible sí es: https://www.esd.whs.mil/Portals/54/Docu ... 9_Full.pdf
...
The CEC system makes it possible for multiple surface ships and aircrafts to form an air defense network for the purpose of sharing radar target measurements in real-time, thus a "cooperative engagement." Sharing data from all capable sensors' assets in a battle force provides increased timeliness, accuracy, and continuity for greater engagement decision and prosecution responsiveness.

The CEC program provides a sensor network with Integrated Fire Control capability that significantly improves battle force air and missile defense capabilities by coordinating measurement data from air search sensors on CEC-equipped units into a single, integrated real-time, composite track air picture. The CEC sensor netting system extracts sensor-derived information and distributes a superset of the best Anti Air Warfare (AAW) sensor data to all CEC Cooperating Units (CUs) participating in Naval Carrier and Expeditionary Strike Groups. Each CU independently employs high capacity, parallel processing and advanced algorithms to combine all distributed sensor data into a fire control quality track picture improving own unit track precision, consistency and continuity; expanding detection range; and increasing reaction time. CEC also provides situational awareness by enabling longer range, cooperative, multiple or layered engagement strategies to improve strike force effectiveness and is highly resistant to jamming and delivers accurate gridlocking between CUs.

CEC is comprised of the following:
• AN/USG-2/2A/2B: Shipboard designation of CEC deployed aboard CG, DDG, FFG, LPD, LHD, LHA and CVN ship platforms
• AN/USG-3/3B: Airborne designation of CEC deployed in Hawkeye, Navy Airborne Warning and Control System Aircraft (E-2C) and Advanced Hawkeye (AHE), Navy Airborne Warning and Control System Aircraft (E-2D)
• AN/USG-4B: USMC Ground Mobile designation of CEC Composite Tracking Network (CTN)
• AN/USG-7B: :arrow: CEC designation for Shipboard Foreign Military Sales (FMS) to Australia
• AN/USG-10B: CEC designation for Shipboard FMS to Japan
...

En este informe también se publica el coste de esta capacidad:
Imagen

Por aquí hay otro buen y extenso artículo sobre el CEC: https://www.jhuapl.edu/content/techdige ... PLteam.pdf

Eso sí, como bien dices, no se quedaron ahí. A partir de la capacidad CEC se inició el 11/01/1996 la arquitectura NIFC-CA ("Naval Integrated Fire Control – Counter Air") con la que la US Navy intentó crear un sistema de sistemas capaz de enfrentarse a misiles de crucero y otras amenazas aéreas más allá del horizonte. Sin embargo, no fue hasta 2002 cuando el proyecto se estableció oficialmente. En 2009, se logró superar la revisión del diseño crítico (CDR), mientras que en 2010 ya se habían logrado tres tipos de enlaces entre sensor y efector: https://www.navsea.navy.mil/Portals/103 ... ombSys.pdf
Imagen

Esta capacidad suponía extender y distribuir sensores y efectores, conectándolos originalmente a través de cinco pilares:
- El E-2D y el JLENS ("Joint Land attack cruise missile defense Elevated Netted Sensor system", sin fondos) para detección lejana.
- La red CEC ("Cooperative Engagement Capability") para diseminar la información.
- El AEGIS (BS9) y el SM6 para empeñar y destruir las amenazas.

La primera prueba con fuego real de estos cinco elementos se llevó a cabo en septiembre de 2011. Al año siguiente, comenzaron las pruebas con un F-35B y a partir de marzo de 2015 se ofreció el "Increment I" como opción táctica para la defensa de la flota. El NIFC-CA demostró en 2016 la capacidad de atacar objetivos de superficie, integrando a otros elementos, como el F-35 como designador de blancos para un SM6. Actualmente, ya se está desarrollando el "Increment III": https://www.rand.org/content/dam/rand/p ... A573-1.pdf
Imagen

Y no pararon ahí. El siguiente paso fue la integración con otras redes, que es donde se está progresando actualmente. El objetivo final sería el polémico concepto de "guerra mosaico". Dentro de este proceso, en 2020, EEUU consiguió enlazar el VAWS ("Virtualized Aegis Weapon System") con HIMARS en función antibuque, y datos proporcionados por F-35 al VAWS se utilizaron para disparar PAC-3 del US Army. Un último paso más en esta integración es el JADC2 ("Joint All-Domain Command and Control"), que es el concepto del Departamento de Defensa de EEUU para conectar los sensores de todos sus servicios militares en una única red. El liderato lo desempeña la USAF, que está desarrollando el ABMS ("Advanced Battle Management System"), que es una red pensada para distribuir datos entre los distintos dominios. Ya se ha probado con el US Army ("Project Convergence") y con la US Navy ("Project Overmatch") en 2020.
Imagen

Por cierto, en la más moderna de las maquetas de la F-110 parece que se ven las antenas asociadas al CEC, las AN/USG-2:
Imagen
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Re: Fragatas F-100

Notapor Milites el Vie Oct 28, 2022 6:21 pm

racer escribió:Hola y gracioas por la info!

Una pregunta: ¿sería posible meterles a todas las F100 la capacidad CEC? Si se incorporase también a las F110, eso sería un multiplicador brutal...


CEC solo lo tienen las australianas
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Re: Fragatas F-100

Notapor Milites el Vie Oct 28, 2022 6:24 pm

luisarga300 escribió:La US Navy moderniza continuamente sus buques .desmontando equipos y montando nuevos, si no estoy mal informado va a montar radares SPY 6 y va a desmontar los SPY 1 D v ,y digo yo ,no se podría comprarles esos equipos para modernizar nuestras F 100 ? El ahorro seria brutal, puede que ahora no haya disponibles , pero seguro que los hay dentro de 2 o 3 años
Seria llevar las 4 primeras al nivel de la F 105 .de paso nueva Baseline


Si se va a hacer una MLU, que no se va a hacer, esos equipos serían nuevos. Además el tamaño puede no ser válido. Además el modelo quitado es el antiguo.
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Re: Fragatas F-100

Notapor champi el Vie Oct 28, 2022 6:39 pm

Si se va a hacer una MLU, que no se va a hacer

En los mentideros se dice que sí la habrá y que Navantia va a adelantar el dinero correspondiente a este año. Esta, y la ausencia de obra en 2023, serían las razones por las que no habría ninguna partida importante asignada. También se dice que la primera fase empezaría en 2024, y que posiblemente habría comunalidad con las F110 en cuanto a sistema de combate, por lo que entiendo :?: que dejarían atrás el CDS y se pasarían a SCOMBA. Eso sí, de momento nada oficial...
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Re: Fragatas F-100

Notapor Milites el Vie Oct 28, 2022 6:43 pm

champi escribió:
Si se va a hacer una MLU, que no se va a hacer

En los mentideros se dice que sí la habrá y que Navantia va a adelantar dinero el dinero correspondiente a este año. Esta sería la razón por la que no habría ninguna partida importante asignada. También se dice que la primera fase empezaría en 2024, y que posiblemente habría comunalidad con las F110 en cuanto a sistema de combate, por lo que entiendo que dejarían atrás el CDS y se pasarían a SCOMBA. Eso sí, de momento nada oficial...


Ya. Magia. Nada por aquí nada por allá.
Hombre, algo se tiene que hacer por mero mantenimiento y soporte.
Pero una actualización tipo Burke IIb, las contemporáneas de las F100, son muchos ceros.
O lo mismo lo hacen cuando tengan 30 años.
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Re: Fragatas F-100

Notapor Lazarus el Sab Oct 29, 2022 2:05 pm

Atticus escribió:Pues no necesariamente. Hay otra manera. Por buscar una metafora/ejemplo, es como si los AEGIS antiguos fueran consolas de videojuegos SEGA. Dan para lo que dan, que es mucho y te permite pasar las tardes jugando y divirtiendote mucho. Pero tienen su limite.
Imagen

Pues como todo amante del retrogaming sabe, existe una alternativa a cambiar toda la cacharreria: la virtualizacion. Actualmente se puede jugar a cualquier juego de las antiguas SEGA en cualquier ordenador a traves de los emuladores. Y un emulador no es mas que un software que replica de manera logica toda la estructura fisica del viejo aparato.

Pero para hacer eso necesitas una capacidad de computacion muy superior, en orden de magnitud, para llevarlo a cabo.

En su dia, SEGA (de la que se podria hacer un libro sobre malas decisiones) encontro una solucion MUCHO mas facil:

Imagen

Como toda solucion ñapera donde las haya, fue un fracaso: La gente prefirio comprarse consolas nuevas mas potentes y punto. Porque era un mamotreto.

Hay que valorar en que momento se pasa de buena idea a desastre.
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Re: Fragatas F-100

Notapor Atticus el Dom Oct 30, 2022 9:37 am

Pero para hacer eso necesitas una capacidad de computacion muy superior, en orden de magnitud, para llevarlo a cabo.


Ahora mismo, en este contexto de cosas, puedes añadir sin ninguna dificultal al menos tres ceros a las capacidades de un sistema informatico de la generacion del SPY "primitivo". Y estoy siendo muuuuuy conservador porque en realidad son mucho mas ceros. Los ordenes de magnitud de diferencia entre lo que puedes usar ahora y lo que se uso en aquellos sistemas son muchos, probablemente mas de cuatro. Y dejamos aparte la "calidad" de los equipos respecto al tipo de calculos requeridos. Que no es lo mismo un chip "generalista" que un chip con la misma capacidad, pero diseñado para calculos recursivos (vamos, las graficas). Apostaria vuestro dinero a que nadie que lea esto que estamos escribiendo aqui, lo haga desde un ordenador que no sea como diez veces mas potente que los equipos que montan los SPY primitivos.
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