Armada española

[Víctor Demóstenes]

Ya ya, todo tiene restricciones de uso cuando interesa. Pero marruecos si puede atacar no solo a un aliado de EEUU, sino miembro de la OTAN con armamento estadounidense. Los vetos solo aplican bajo el argumento de; "porque lo digo yo y nadie más que yo".

El día que eso desaparezca de los foros se abrirán muchas puertas al entendimiento.

El control del veto de uso está a través de la programación de los objetivos que, para hacer la navegación mediante reconocimiento del terreno, se requiere de la intervención técnica norteamericana. Y para controlarlo remotamente, también:

El Tomahawk Block IV utiliza la navegación GPS y un enlace de datos satelital para continuar a través de un curso preestablecido. El misil puede ser reprogramado en vuelo a un nuevo objetivo.

https://fdra.blogspot.com/2019/04/misil-de-crucero-raytheon-tomahawk.html
¿Qué apostamos a que ese enlace satelital es contra un satélite norteamericano y no contra cualquier satélite tuyo que programes?
¿Te acuerdas con lo que pasó con el satélite francés que usábamos para espiar, cuando lo de la crisis de El Perejil? "¡Qué mala suerte! Justo ahora estamos teniendo problemas. Sentimos las molestias. Trate de conectarse pasados unos minutos... o días."

Fíjate que, en el caso del Reino Unido (que necesita los Tomahawk para las bombas atómicas que entregan sus submarinos; a diferencia de Francia, este es su único vector), según este medio, basta "recordar, como se ha comentado en esta publicación que las secciones de guiado de los Tomahawk de la Royal Navy, se almacenan en USA":
https://www.revistaejercitos.com/2022/11/28/el-programa-s-80-el-sistema-de-combate-i/

¡¡¿Marruecos tiene Tomys??!! ¡¡¡¡No lo sabía!!!!
¿No los tiene? Entonces, ¿a qué viene la mención de Marruecos aquí?

En cualquier caso, ¿a mí que me importa las restricciones de uso que pueda tener Marruecos? Mejor que compren material norteamericano y que, posiblemente, tengan restricciones para su uso contra nosotros. Mal de muchos, consuelo de tontos. Yo lo que no quiero es estar limitado. Mejor que ellos compren norteamericano a que compren ruso, israelí o chino (que también hacen).
De todas las maneras, el enemigo marroquí es Argelia y contra ellos, que son amiguis de los rusos (y China desea ser su amigui también), no hay restricciones. Fíjate que Argelia es enemigo; no es ni enemigui ni amigui-enemigui; es enemigo a secas.

Me apuesto lo que quieras que la Armada no comprará Tomys. Y la razón no será el precio (para la miseria de misiles que compramos, la diferencia de precio no es un factor; a lo sumo es una cómoda excusa). Tampoco lo necesitamos. Dentro de la lista de prioridades y urgencias de nuestras FF. AA., tener misiles de crucero de semejante alcance está muy, muy abajo, pues los escenarios de uso donde serían necesarios son muy restringidos. No es una crítica al arma, sino una reflexión acerca de la idoneidad para nosotros y su ranking dentro de nuestras prioridades.

[Orel]

Hablando de misiles de crucero, algo muy importante: ¿Que porcentaje y autonomía tiene España en la ESA y Galileo?...
Entonces tendría independencia a la hora de navegar y cartografiar el terreno interesado,¿No?

Independencia en GNSS no, eso sería con nuestra propia constelación, pero desde luego con Galileo se ha ganado mucho.
Y en cuanto a "cartografiar" (ISR satelital) sí tenemos independencia, para eso son el satélite PAZ, era su pareja perdida INGENIO, es nuestra parte de los Helios... Tenemos poca capacidad pero tenemos.
Lo bueno de nuestro Taurus es que puede ser independiente de GNSS, algo exclusivo en Occidente si recuerdo bien.

Ya ya, todo tiene restricciones de uso [para nosotros] cuando interesa. Pero marruecos sí puede atacar no solo a un aliado de EEUU, sino miembro de la OTAN con armamento estadounidense.

Eso es, y siempre lo he comentado también: una gran defensa para nosotros es que Marruecos se equipe con yanqui. Y ojalá también Argelia. Cuanto más sea así, más seguro para nosotros.
Y además de por lo que comentas que es lo más importante, también porque conocemos mejor el equipamiento yanqui. P.ej. nuestros pilotos tienen el culo pelado de entrenarse contra Vipers. No así ellos contra nuestros cazas.

Saludos

[Andrés.]

Ya ya, todo tiene restricciones de uso cuando interesa. Pero marruecos si puede atacar no solo a un aliado de EEUU, sino miembro de la OTAN con armamento estadounidense. Los vetos solo aplican bajo el argumento de; "porque lo digo yo y nadie más que yo".

El día que eso desaparezca de los foros se abrirán muchas puertas al entendimiento.

El control del veto de uso está a través de la programación de los objetivos que, para hacer la navegación mediante reconocimiento del terreno, se requiere de la intervención técnica norteamericana. Y para controlarlo remotamente, también:

El Tomahawk Block IV utiliza la navegación GPS y un enlace de datos satelital para continuar a través de un curso preestablecido. El misil puede ser reprogramado en vuelo a un nuevo objetivo.

https://fdra.blogspot.com/2019/04/misil-de-crucero-raytheon-tomahawk.html
¿Qué apostamos a que ese enlace satelital es contra un satélite norteamericano y no contra cualquier satélite tuyo que programes?
¿Te acuerdas con lo que pasó con el satélite francés que usábamos para espiar, cuando lo de la crisis de El Perejil? "¡Qué mala suerte! Justo ahora estamos teniendo problemas. Sentimos las molestias. Trate de conectarse pasados unos minutos... o días."

Fíjate que, en el caso del Reino Unido (que necesita los Tomahawk para las bombas atómicas que entregan sus submarinos; a diferencia de Francia, este es su único vector), según este medio, basta "recordar, como se ha comentado en esta publicación que las secciones de guiado de los Tomahawk de la Royal Navy, se almacenan en USA":
https://www.revistaejercitos.com/2022/11/28/el-programa-s-80-el-sistema-de-combate-i/

¡¡¿Marruecos tiene Tomys??!! ¡¡¡¡No lo sabía!!!!
¿No los tiene? Entonces, ¿a qué viene la mención de Marruecos aquí?

En cualquier caso, ¿a mí que me importa las restricciones de uso que pueda tener Marruecos? Mejor que compren material norteamericano y que, posiblemente, tengan restricciones para su uso contra nosotros. Mal de muchos, consuelo de tontos. Yo lo que no quiero es estar limitado. Mejor que ellos compren norteamericano a que compren ruso, israelí o chino (que también hacen).
De todas las maneras, el enemigo marroquí es Argelia y contra ellos, que son amiguis de los rusos (y China desea ser su amigui también), no hay restricciones. Fíjate que Argelia es enemigo; no es ni enemigui ni amigui-enemigui; es enemigo a secas.

Me apuesto lo que quieras que la Armada no comprará Tomys. Y la razón no será el precio (para la miseria de misiles que compramos, la diferencia de precio no es un factor; a lo sumo es una cómoda excusa). Tampoco lo necesitamos. Dentro de la lista de prioridades y urgencias de nuestras FF. AA., tener misiles de crucero de semejante alcance está muy, muy abajo, pues los escenarios de uso donde serían necesarios son muy restringidos. No es una crítica al arma, sino una reflexión acerca de la idoneidad para nosotros y su ranking dentro de nuestras prioridades.

No, los estadounidenses no guían el misil. La guía es inercial, TERCOM, GPS y con guía final desde el lanzador o guiándose por la imágenes de a bordo. Avisas de que lo vas a usar.

Ya sean los franceses con el SCALP o los alemanes con el TAURUS, la diferencia con otros vectores es que lo compras a franceses o a los cabeza cuadrada en vez de a los estadounidenses. Todos esos sistemas emiten los mismos compromisos para la preparación de misiones. GPS usan los Taurus, bombas inteligentes, Stormshadow, NSM, los MdCN, etc.. Las limitaciones tienen que ver por el sistema de programación de misión empleando la cartografía radar, ya que, para usarlo así, si se debe contar con EEUU. Se pretendía que, posteriormente, se pudiera tener independencia a la hora de planificar misiones preprogramadas, y el uso de satélites de comunicaciones propios para los enlaces de datos con los misiles.

Sobre el TACTOM:

In a first phase, the capacity of the Navy will be limited, while the selection of targets will be in the hands of the US. Use of the Tomahawk will be limited to occasions when the Armed Forces operate in coalition with the United States. In the medium term, however, greater autonomy could be achieved, so that it would be possible to use the missile without US support, with loss of precision. The missile requires the support of communications and observation satellites (starting with GPS) that Spain lacks. Its operation is based on a system that compares the terrain profile and the images captured by your TV camera with the data stored in its memory. If Spain wants to have a list of targets, in addition to those provided by the US, it will have to study and update its own approach routes. That will be the task of the Planning Center, which the Navy wants to build.

Hasta que se tuviesen las instalaciones y formación, se dependería de Estados Unidos para su uso, como en otro sistema nuevo. En la fase primera de la adquisición se depende del suministrador para su empleo mientras la entidad cliente se forma. Las plataformas de la Armada venían (y están dotadas) con la preinstalación para los TLAM, habría que introducir las lineas de código para su integración y equipos electrónicos. Con eso se incluirían los cursos y desplazamientos a EEUU, tanto de operadores como del escalón de mantenimiento en los ramos de los arsenales, y para realizar internamente la programación de las misiones de ataque de los vectores. Además de obtener los equipos necesarios para el mantenimiento y el centro que realizaría los programas.

No cuentan con ninguna restricción especial que no tengan otros misiles. Cuando se adquiere o se reemplaza una capacidad se es durante un tiempo dependiente, igual que pasó cuando se adquirió el KEPD, misil del que la mayoría no tiene ni idea de cómo se integró en el EdA, y se piensa que de un día para otro se obtuvieron todos los permisos, pero no. Durante un plazo concreto se dependió de los tudescos y fabricante, y todos callados como putas. No te verás en Infodefensa decir esto como lo dijeron del Tomy, ya que para informarte tienes que leerte líneas de párrafo en inglés en archivos descargables o enlaces de otros foros. Puedes leer como llegó el misil al EdA, pero no encontrarás como se usaba mientras se hacían los desplazamientos dentro y fuera de España.

El problema principal que "enterró" el TLAM fueron los submarinos con los que se quería dotar a la Armada. Los retrasos llevaron a posponer la adquisición del armamento, hasta dejar vencer la autorización de la compra, y las únicas complicaciones venían de la parte técnica, las cuales se podían solventar. Las restricciones respecto al misil en lo referente a su uso consistían en no emplearlos contra Estados Unidos, no cederlos o enajenarlos a terceros sin autorización y conservar la confidencialidad respecto a los sistemas.

Inicialmente la planificación de misiones tendría que ser cooperativa. Los medios se hicieron eco y se publicó, y ya se interpretó lo que a cada uno le dió la gana. Con el F-35 ni siquiera ha hecho falta que un medio diga que tiene restricciones de uso, simplemente ya se da por hecho. Y así con todo. En vez de ganar en calidad, los foros van de culo y cuesta abajo.

Siempre he comentado también que una gran defensa para nosotros es que Marruecos se equipe con equipo estadounidense. Y ojalá también Argelia.

Cuanto más sea así, más seguro para nosotros. Y además de por lo que comentas que es lo más importante, también porque conocemos mejor el equipamiento. P.ej. nuestros pilotos tienen el culo pelado de entrenarse contra Vipers. No así ellos contra nuestros cazas.

Sería una defensa para nosotros si tuvieses la certeza de que no pueden usarlo contra nosotros, pero no la tienes y no la puedes tener.

Material cedido = a una cosa.
Material adquirido = igual a otra.

Que marruecos se haya rearmado en cierta medida es una alarma en las FAS españolas, y lo que miran los jefazos no es que ese material sea estadounidense, sino que una posible amenaza está comprando material, en lugar de contentarse con que no lo podrá usar porque patatas. Marruecos no puede ser vetado a la hora de usar ese material contra España, ni España contra Marruecos. Eso es un bulo. No existe ningún botón que haga que España no pueda lanzar el tomahawk o hacer despegar el F-35, o a Marruecos no poder poner en el aire el Apache o los F-16. Lo que puede ocurrir es que se lleven a cabo reacciones políticas y se vete el poder acceder a repuestos, se cancelen programas de mantenimiento y adquisición y te atengas a otras consecuencias. Eso te lo hace EEUU, como también Francia, Alemania, Italia, China, Rusia, Israel, UK, etc...

No se tiene constatación visual, ni compartida, que pueda probar que existe una cláusula así de prohibición de uso. Menos en unas fuerzas armadas ajenas a las nuestras, pues los que ha firmado Rabat se queda de puertas para dentro. El resto es elucubrar sobre material que no cae en gracia porque viene de un país que no cae en gracia, y no es muy difícil de entender. La última vez que yo pregunté en este foro, no de forma literal pero acercada, que de dónde salían las afirmaciones de que no se podía utilizar el F-35 contra enemigos que son "amigos de amigos" me dijeron, " es que yo pienso que"....... Todo muy oficial y objetivo.

Un estado soberano puede usar el material que adquiere, por ello, hay ciertos países que intentan persuadir de una manera u otra al vendedor, para que no le venda armamento a su enemigo, entrando mayormente en el terreno político. Véase, mismamente, el caso de UK y Argentina. El primero presiona a X para que suspenda contratos y adquisiciones, porque sabe que si le llega, llegado el caso, se le va a volver en su contra si es necesario.

El yo creía, yo pensaba es hora de ir apartándolo de ciertos argumentos. Al menos si se quiere ir en serio.

[Bizcocho]

Hablando de misiles de crucero, algo muy importante: ¿Que porcentaje y autonomía tiene España en la ESA y Galileo?...
Entonces tendría independencia a la hora de navegar y cartografiar el terreno interesado,¿No?

Independencia en GNSS no, eso sería con nuestra propia constelación, pero desde luego con Galileo se ha ganado mucho.
Y en cuanto a "cartografiar" (ISR satelital) sí tenemos independencia, para eso son el satélite PAZ, era su pareja perdida INGENIO, es nuestra parte de los Helios... Tenemos poca capacidad pero tenemos.
Lo bueno de nuestro Taurus es que puede ser independiente de GNSS, algo exclusivo en Occidente si recuerdo bien.

Gracias Orel.

[Víctor Demóstenes]

¿Qué apostamos a que ese enlace satelital es contra un satélite norteamericano y no contra cualquier satélite tuyo que programes?

No, los estadounidenses no guían el misil. La guía es inercial, TERCOM, GPS y con guía final desde el lanzador o guiándose por la imágenes de a bordo. Avisas de que lo vas a usar.

Yo no he dicho que el misil sea guiado por los norteamericanos vía enlace satelital. Lo que he dicho es que el enlace satelital sirve para ver lo que ve el misil y poder darle la orden de cambiar a otro objetivo programado, por ejemplo. Y que, para eso, tienes que (probablemente) pasar por un satélite norteamericano, por lo que puede que te quedes sin esa prestación y si ellos, en un momento dado, no quieren que la uses. Ni tan siquiera tienen que decirte que no quieren que la uses: hacen como los franceses en la crisis de El Perejil o los rusos con el gasoducto y la bomba que debía repararse; alegan que hay problemas técnicos y ya está.

Ya sean los franceses con el SCALP o los alemanes con el TAURUS, la diferencia con otros vectores es que lo compras a franceses o a los cabeza cuadrada en vez de a los estadounidenses.

No es correcto. El Tomy es norteamericano y punto.
El SCALP/Storm Shadow es franco-británico de la europea MBDA.
Y el Taurus es germano-hispano-coreano, también de la europea MBDA, pero un programa diferente.

Si participas en la construcción, en el desarrollo o en el consorcio de contratación, no te pueden vetar el uso. Si España entrase en ese programa de MBDA (que es Airbus, en gran parte) junto a británicos y franceses, sería un misil nuestro. Como estamos en el Taurus, ese misil es nuestro. Nada que ver con comprárselo a otro y mucho menos con comprárselo a los norteamericanos, que sí que aplican restricciones de uso (a diferencia de los franceses, por ejemplo, que se la suda si pagas).

GPS usan los Taurus, bombas inteligentes, Stormshadow, NSM, los MdCN, etc..

Entiendo lo que quieres decir, pero tampoco es correcto del todo. El Tomy usa GPS, que es norteamericano. El Taurus usa GPS, pero está listo para usar el Galileo europeo (e incluso el sistema ruso):
https://www.mbda-systems.com/solutions-and-services/subsystems-components/modular-navigation-core-navcore/
La espoleta de guiado de Escribano para los proyectiles de artillería, el FGK, usa, además el BeiDou chino:
https://www.defensa.com/espana/acuerdo-entre-expal-escribano-para-integrar-sistema-guiado-155
Lo que has querido decir es que todos usan GNSS (Global Navigation Satellite System), que es el término genérico. Pero lo que has dicho es que usan GPS, que es un sistema concreto, el americano, y que no está bajo tu control. No es lo mismo que tengas el control del sistema GNSS a que no lo tengas, por lo que no es lo mismo.

Las limitaciones tienen que ver por el sistema de programación de misión empleando la cartografía radar, ya que, para usarlo así, si se debe contar con EEUU. Se pretendía que, posteriormente, se pudiera tener independencia a la hora de planificar misiones preprogramadas, y el uso de satélites de comunicaciones propios para los enlaces de datos con los misiles.

Eso es lo que dicho, que por "h" o por "b", dependes de los norteamericanos. Y ellos no te van a programar un objetivo en tierra marroquí (un objetivo con su guiado por cartografía). No te lo van a programar ni a priori y mucho menos a posteriori, en plena escalada del hipotético conflicto. Te lo programarán, si les conviene, pero tú no tienes el control.
¿Quieres montarte tu propia sistema de cartografía, como indicas? Pues eso exactamente se estudió con el Tomy y se descartó porque, por motivos económicos, se estimó inviable independizarse en ese sentido de los norteamericanos. Si es inviable (para nosotros), me da igual que teóricamente pudiéramos montar ese centro de cartografía.
Pero la cuestión es: ¿Por qué se quería tener independencia cartográfica y poder programar cualquier objetivo y ruta? ¿Para qué, si llamas al tío Sam y te lo programa en un pis pas? ¿Para qué, si ese servicio bajo demanda es más barato que montarte todo ese follón en casa? ¿Por qué? ¿Por qué?



La respuesta es evidente: Porque de lo contrario, no eres independiente.

Ya, ¿y qué? ¿No lo pueden hacer otros, como el tito Sam?


Pues que si dependes de ellos, te pueden poner trabas en un momento dado. Eso han debido de pensar los responsables de defensa cuando primero quisieron montar ese centro cartográfico propio y cuando, después, descartaron el Tomy al ver que era inviable. Te pueden poner trabas y Murphy dice que te las pondrán en el peor momento.

If Spain wants to have a list of targets, in addition to those provided by the US, it will have to study and update its own approach routes. That will be the task of the Planning Center, which the Navy wants to build.

Exactamente. Si quieres objetivos adicionales a los que te pueden proporcionar los EE. UU., necesitas montarte tu propio centro. Marruecos no está en ese listado de objetivos que te puede (quiere) proporcionar el tío Sam, ¿verdad? Entonces, monta tu propio centro. Ya, pero es que es inviable para nosotros. Pues eso.

El problema principal que "enterró" el TLAM fueron los submarinos con los que se quería dotar a la Armada.

Pero eso retrasos ya están solventados y seguimos sin intención de adquirir los Tomys:
https://www.infodefensa.com/texto-diario/mostrar/3126253/armada-espanola-descarta-compra-corto-plazo-misil-tomahawk-s-80

El Almirante Jefe del Estado Mayor de la Armada (Ajema), almirante general Teodoro López Calderón, adelantó este jueves en un coloquio online, organizado por Executive Forum, que "a dia de hoy, no está previsto adquirir el misil Tomahawk para los S-80, lo que pueda pasar
en el futuro no lo sé".

A cambio, nos adelantamos con la compra de los NSM, aunque no lleguen a entrar en servicio hasta el 2027 y aunque en estos momentos no tengamos ningún buque -ni en el agua ni en el dique seco- que pueda usarlos.
https://www.infodefensa.com/texto-diario/mostrar/4314493/misil-nsm-no-llegara-armada-hasta-2027
Tú sigue pensando que únicamente se canceló o retrasó la compra por el retraso de los S80 (solventado ya) y la crisis económica (solventado también). Los datos no avalan esa idea.

Con el F-35 ni siquiera ha hecho falta que un medio diga que tiene restricciones de uso, simplemente ya se da por hecho. Y así con todo. En vez de ganar en calidad, los foros van de culo y cuesta abajo.

¿Lo dices por tu propia insistencia en esa idea?
http://galaxiamilitar.es/la-venta-de-aviones-f-16-a-turquia-sigue-en-el-aire-tras-la-negativa-de-la-comision-de-relaciones-exteriores-del-senado/

El pasado mes de julio, la Cámara de Representantes aprobó una ley para prohibir la venta a Turquía, a menos que la administración Biden certifique que hacerlo es esencial para la seguridad nacional de Estados Unidos. También describía medidas concretas para garantizar que no se utilicen para «sobrevuelos no autorizados» de Grecia.

¿Eso no es una restricción de uso para ti? Turquía puede adquirir los F16 pero no puede usarlos para sobrevolar territorio griego. ¿No es una restricción de uso? La analogía: España puede adquirir F35B, pero no puede usarlos para sobrevolar territorio marroquí. ¿No es una restricción?
Bueno, pero es que eso lo dicen los foreros mal intencionados. ¡Ay va, que lo dice la Cámara de Representantes de los EE. UU.!

Material cedido = a una cosa.
Material adquirido = igual a otra.

Eso es tu opinión y es muy respetable. Pero es una aseveración que no respaldas ni con pruebas ni indicios ni referencias.
Material cedido = material adquirido a coste cero o simbólico. No acabo de ver la diferencia conceptual entre vender a coste cero (ceder) y vender al doble del precio del mercado. En ambos casos se trata de la transferencia de la titularidad de un producto.

Yo, a cambio, sí que te voy a aportar referencias de que las restricciones se aplican también al material adquirido.
La primera, la tienes con el caso de los F16 para Turquía: muy clara la restricción de uso, como se puede ver arriba en la cita. Los pagan y los pueden usar contra quien quieran, menos contra Grecia (y ya no hablamos de atacar, sino que incluso no deben sobrevolar).
La segunda, es esta: https://www.defensa.com/opinion/crisis-militar-con-argelia

Cuando Marruecos ocupó Perejil [...] Estados Unidos no nos autorizó a usar material militar norteamericano

¿También se refiere al material antediluviano que nos cedieron en su día, antes de Sidi Ifni? ¡¿Dónde estaría eso ya?! ¿No ves que sólo se puede referir a material comprado en las últimas décadas?
El que lo afirma fue fue asesor de Defensa e interventor del Ministerio de Defensa durante los gobiernos de Aznar. Algo sabrá del tema. Si lo asegura, no es por falta de conocimiento ni por ser un vulgar forero.

No existe ningún botón que haga que España no pueda lanzar el tomahawk

Sí que existe, a efectos: Si no puedes -porque no tienes las capacidades para- programar el guiado por cartografía, el misil de sirve de poco. Si vas a los EE. UU. y les pides que te programen cierto objetivo en Marruecos y se niegan, no te sirve. A efectos, es como si tuviera ese botón mágico. Otra cosa es que tuviéramos esa capacidad autónoma, pero no la tenemos y se descartó tenerla porque se estimó que, para nosotros, era inviable.

... o hacer despegar el F-35

Bueno, no lo digas tan rápido. El ordenador con alas bien puede tener puertas traseras para degradar su rendimiento, al igual que Windows, Facebook, etc. las tienen (¡Gracias, Snowden!). A ver, cierto, no es el mismo caso que el del Tomahawk.

... o a Marruecos no poder poner en el aire el Apache o los F-16.

O a Turquía impedirle físicamente que use sus flamantes F16 para sobrevolar la Acrópolis. Físicamente (a diferencia que con el Tomy en nuestro caso) no se lo pueden impedir. Cierto. Aún así, la Cámara de Representantes a puesto claramente esa condición (restricción) a la venta.

Lo que puede ocurrir es que se lleven a cabo reacciones políticas y se vete el poder acceder a repuestos, se cancelen programas de mantenimiento y adquisición y te atengas a otras consecuencias.

¿Y te parece poco? No tengo un botón físico para impedirlo que el avión despegue, pero tengo un botón mucho más grande para hundirte la economía.
A ver, que todo es negociable: "Mira que te he dicho que no sobrevueles Grecia (Marruecos). ¡Niño malo! Como castigo, no te vendo repuestos durante el próximo año y te pongo aranceles a la importación de la aceituna negra. (Pss, no se lo cuentes a Grecia (Marruecos): Haremos la vista gorda en esta ocasión, porque nos conviene)"
Pero ¿quieres depender de que les convenga lo uno u lo otro?

Cierto que nosotros también podríamos tomar medidas: "Conque la aceituna negra, ¿eh? ¿Pues sabes qué? Que ya estás retirando de Rota tres destructores."

Salvo en el Tomy que, como no tenemos la capacidad de programarlo sí que existe un restricción "física", en todo lo demás, entras en los grises de la negociación. Pero mejor no estar en esa zona gris.

Eso te lo hace EEUU, como también Francia [...] China, Rusia, Israel, ...

Falso. Esos países no imponen restricciones. Yo te he aportado una (¡dos!) referencias acerca de las restricciones de los EE. UU. Apórtame tú una de Rusia, de China, de Israel o incluso de Francia.

Eso te lo hace EEUU, como también Francia [...] Alemania, Italia, China, Rusia, Israel, UK, etc...

Doblemente falso: Si tú formas parte del consorcio que desarrolla, fabrica o contrata el arma, no puedes ser objeto de restricciones de uso porque, aunque tu participación sea minoritaria, legalmente estás al mismo nivel que los demás.
España está en el consorcio de los ESSM, de los Meteor y de los IRIS-T, si mal no recuerdo, pero estos son misiles defensivos.
En cuanto al Taurus, que es netamente ofensivos, estamos en el consorcio junto a Alemania y Corea del Sur, por lo que Alemania no nos podría vetar su uso, al igual que tampoco nos pueden vetar el uso de los Eurofighters.
Te podrán echar la bronca y sancionar porque sí... eso siempre se puede hacer... pero no pueden alegar que lo hacen porque estás saltándote las restricciones de uso.

No se tiene constatación visual, ni compartida, que pueda probar que existe una cláusula así de prohibición de uso.

Ya te he contestado a eso y te he puesto una clarísima cita de la Cámara de Representantes de Norteamérica y otra del exasesor español de Defensa. Y no es la primera vez que lo hago. Pero tú, erre que erre de que no existen pruebas ni indicios de las restricciones de uso. Aparte de eso, tú mismo te contradices, porque aquí dices que no hay restricciones, pero arriba afirmas que "eso te lo hace EEUU, como también Francia". Decídete.

Un estado soberano puede usar el material que adquiere

Ya te he contestado a ello. Ya has visto la declaración de la Cámara de Representantes de los EE. UU. que autoriza la venta de los F16 a Turquía, pero limitando su uso con respecto a Grecia. ¿Quieres decir que a Turquía Lockheed le va a hacer un descuento por no poder usarlos en ese escenario?

El yo creía, yo pensaba es hora de ir apartándolo de ciertos argumentos. Al menos si se quiere ir en serio.

Voy en serio y aporto referencias.

[Lazarus]

Yo solo entro a decir que el Taurus es Sueco-Aleman, y punto. Luego, lo habra comprado quien lo haya comprado, pero ser ser...

https://en.wikipedia.org/wiki/KEPD_350

Taurus KEPD 350[a] is a Swedish-German air-launched cruise missile, manufactured by Taurus Systems

[Atticus]

El Tomy usa GPS, que es norteamericano. El Taurus usa GPS, pero está listo para usar el Galileo europeo (e incluso el sistema ruso):
(...)
La espoleta de guiado de Escribano para los proyectiles de artillería, el FGK, usa, además el BeiDou chino:

Por apuntar alguna cosa. Ahora te puedes encontrar chips GNSS con esos cuatros sistemas ya. Son pequeñisimos y muy baratos. Tanto que mi propio telefono ya los monta. En mi bolsillo llevo GPS, GLONASS, Beidou e incluso galileo (que aun no da servicios garantizados). Es interesante llevar cuantos mas sistemas de estos mejor no tanto por la guia sino por comparar. Si tienes la misma lectura en los cuatro sistemas... todo bien. Si empiezas a tener lecturas dispares segun servicio ya puedes pensar que hay alguien "toqueteando" la informacion. Ademas fuerzas a los malos a desconectar sus propios GNSS para que tu no los utilices ¿De que le sirve a los rusos bloquear el GPS, el Galileo y el Beidou si puedes usar el suyo (del que ya habras pirateado su señal grado militar) para llegar a la Dasha de Putin en las afueras de Moscu. Lo cual nos llevaria a discutir lo idiota que es depender tanto de estos tipos de navegacion y como hemos descuidado la formacion en la navegacion clasica. Pero ese es otro asunto.

¿En serio seguimos discutiendo de las dependencias y obligaciones del Tomahawk? ¿En serio? ¿Que sera lo proximo? ¿Decir que los USA no imponen sus intereses sobre sus clientes?

"Candidolandia" es un concepto que tenemos que explorar.

Yo solo entro a decir que el Taurus es Sueco-Aleman, y punto.

Pues ve saliendo porque no es cierto. Y coma. España y Corea tienen participaciones en el consorcio por mas que solo sean testimoniales(1). Eso tiene que ver con los tratados de no proliferacion que estaban vigentes en aquel momento (y que Trump se paso por el forro mandandolos a la mierda). Solo se permitia la exportacion de misiles de crucero con un alcance de hasta 350 km. El Taurus no se llama KEPD 350 por casualidad. Tambien casi todos los misiles rusos tenian una version de exportacion con alcance restringido. La mas conocida quizas sea el "Club" ruso, que es la version export del Kalibr. La cuestion es que cuando tienes una participacion, por pequeña que sea, ya no eres "comprador", ya eres "fabricante" y los tratados no se te aplicaban. Podias tener el alcance que quisieras... y tampoco estabas sujeto a otro tipo de legislaciones sobre su uso. Pero que nominalmente España, como Corea, es una de las propietarias intelectuales/industriales del misil. A corea no solo le ha servido para cubrir el hueco del misil de crucero (2), sino que a partir de el han desarrollado variantes propias y estan detras de su propio desarrollo.

(1) Ojito al mapita. Los miembros de TAURUS Systems GmbH estan en rojo en el. https://taurus-systems.de/es/empresa/ Bola extra al pais que falta.

(2) No les gustaba el color de los contenedores de los Tomahawk (que todo el mundo sabe puedes usar con total libertad) y por eso (y por siempre estar en contra absolutamente de todo lo americano) se decidieron por la opcion europea, que tiene un contenedor muchismo mas bonito.

[Lazarus]

Yo solo entro a decir que el Taurus es Sueco-Aleman, y punto.

Pues ve saliendo porque no es cierto. Y coma. España y Corea tienen participaciones en el consorcio por mas que solo sean testimoniales(1). Eso tiene que ver con los tratados de no proliferacion que estaban vigentes en aquel momento (y que Trump se paso por el forro mandandolos a la mierda). Solo se permitia la exportacion de misiles de crucero con un alcance de hasta 350 km. El Taurus no se llama KEPD 350 por casualidad. Tambien casi todos los misiles rusos tenian una version de exportacion con alcance restringido. La mas conocida quizas sea el "Club" ruso, que es la version export del Kalibr. La cuestion es que cuando tienes una participacion, por pequeña que sea, ya no eres "comprador", ya eres "fabricante" y los tratados no se te aplicaban. Podias tener el alcance que quisieras... y tampoco estabas sujeto a otro tipo de legislaciones sobre su uso. Pero que nominalmente España, como Corea, es una de las propietarias intelectuales/industriales del misil. A corea no solo le ha servido para cubrir el hueco del misil de crucero (2), sino que a partir de el han desarrollado variantes propias y estan detras de su propio desarrollo.

(1) Ojito al mapita. Los miembros de TAURUS Systems GmbH estan en rojo en el. https://taurus-systems.de/es/empresa/ Bola extra al pais que falta.

(2) No les gustaba el color de los contenedores de los Tomahawk (que todo el mundo sabe puedes usar con total libertad) y por eso (y por siempre estar en contra absolutamente de todo lo americano) se decidieron por la opcion europea, que tiene un contenedor muchismo mas bonito.

(1) El mapita es de los USUARIOS.

TAURUS Systems GmbH (TSG) was founded in 1998 by its shareholders MBDA Deutschland GmbH of Germany and Saab Dynamics AB of Sweden.

Y suecia no esta en rojo porque NO son usuarios, a pesar de que una de sus compañias es la co-fundadora del cotarro

https://en.wikipedia.org/wiki/KEPD_350

Y, como ya te comente en otro hilo, los Hyunmoo no, repito, NO, son "Herederos de Taurus" (Esto suena a libro de fantasia) ni versiones bastardizadas de este.

Y ahora en general: Que !"·$"$&%"$& estais proponiendo de adoptarlo como version comun e historias, si se compraron -43- Taurus, menos los que se usaran en proceso de certificacion y entrenamiento ?

En caso de guerra, no duran ni la primera mañana de combate.

Tener 43 Taurus es tan parecido a no tener que es practicamente indistinguible, solo sirve para poner un "Check" en la casilla de "Capacidad de misiles de crucero"

[Bizcocho]

Por apuntar alguna cosa. Ahora te puedes encontrar chips GNSS con esos cuatros sistemas ya. Son pequeñisimos y muy baratos. Tanto que mi propio telefono ya los monta. En mi bolsillo llevo GPS, GLONASS, Beidou e incluso galileo (que aun no da servicios garantizados). Es interesante llevar cuantos mas sistemas de estos mejor no tanto por la guia sino por comparar. Si tienes la misma lectura en los cuatro sistemas... todo bien. Si empiezas a tener lecturas dispares segun servicio ya puedes pensar que hay alguien "toqueteando" la informacion. Ademas fuerzas a los malos a desconectar sus propios GNSS para que tu no los utilices ¿De que le sirve a los rusos bloquear el GPS, el Galileo y el Beidou si puedes usar el suyo (del que ya habras pirateado su señal grado militar) para llegar a la Dasha de Putin en las afueras de Moscu. Lo cual nos llevaria a discutir lo idiota que es depender tanto de estos tipos de navegacion y como hemos descuidado la formacion en la navegacion clasica. Pero ese es otro asunto..

Eso también ocurre con los aparatos de navegación,el mío (es profesional) hasta Febrero del 2022 pillaba señal tanto de Navstar como Glonnas (no me imagino porque ya no recibe señal ninguna).

Con Beidou (lo suelen llevar los móviles) hay que tener cuidado,algunas veces va un poco lento y tiene unos metros de error.

Lo que esto añade a esta conversación,es que por muchos sistemas que hayan,pueden cortarte la señal o pueden perder precisión.

En cambio el Galileo no lo he visto en ningún terminal.

Saludos.

[Víctor Demóstenes]

Yo solo entro a decir que el Taurus es Sueco-Aleman, y punto. Luego, lo habra comprado quien lo haya comprado, pero ser ser...

https://en.wikipedia.org/wiki/KEPD_350

Taurus KEPD 350[a] is a Swedish-German air-launched cruise missile, manufactured by Taurus Systems

Tienes razón: es un desarrollo de la rama alemana de la europea MBDA y la sueca Saab.
https://www.mbda-deutschland.de/wp-content/uploads/2018/03/Taurus-e-18.pdf

TAURUS KEPD 350 is a product of TAURUS Systems GmbH, a joint venture between MBDA Deutschland and Saab Dynamics AB for the development, production and global marketing of the TAURUS stand-off missile family for precision strike.

Me he debido de confundir al leer que se pretendía desarrollar una variante mejorada con los coreanos:
https://vpk.name/en/465232_taurus-sytems-offers-the-republic-of-korea-to-jointly-develop-an-improved-version-of-the-kepd-350k-kr.html

[Lazarus]

Eso es lo que dicho, que por "h" o por "b", dependes de los norteamericanos. Y ellos no te van a programar un objetivo en tierra marroquí (un objetivo con su guiado por cartografía). No te lo van a programar ni a priori y mucho menos a posteriori, en plena escalada del hipotético conflicto. Te lo programarán, si les conviene, pero tú no tienes el control.
¿Quieres montarte tu propia sistema de cartografía, como indicas? Pues eso exactamente se estudió con el Tomy y se descartó porque, por motivos económicos, se estimó inviable independizarse en ese sentido de los norteamericanos. Si es inviable (para nosotros), me da igual que teóricamente pudiéramos montar ese centro de cartografía.
Pero la cuestión es: ¿Por qué se quería tener independencia cartográfica y poder programar cualquier objetivo y ruta? ¿Para qué, si llamas al tío Sam y te lo programa en un pis pas? ¿Para qué, si ese servicio bajo demanda es más barato que montarte todo ese follón en casa? ¿Por qué? ¿Por qué?

https://robertorico.es/wp-content/uploa ... 10/3-2.jpg

La respuesta es evidente: Porque de lo contrario, no eres independiente.

Ya, ¿y qué? ¿No lo pueden hacer otros, como el tito Sam?
https://beersandpolitics.com/wp-content ... hot026.jpg

Pero vamos a ver...

Imaginaos de que mañana ITPAero descubre que tienen los planos del Tommie Mark V, que se pueden empezar a fabricar en 24h en la fabrica de SEAT, que nos cuestan 100k la unidad, y para programarlo, lo hace un becario con el Google Earth en 5 mins.

Y lo mejor, que nos habiamos olvidado, pero llevabamos produciendo una semana, y teniamos un stock de 2000 por ahi almacenados.

Y. QUE. MAS. DA ?

Dios nos libre ni tan siquiera pensar en utilizarlo sin el beneplacito del Tio Sam !

Esa independencia de la que me hablais ? Yo no la se ver.

Sabeis donde esta la independencia ? En NO tener el misil de crucero y que cuando te "inviten" a "participar" en una "mision de paz" en afganistan, irak o donde se tercie, decir "No mira, yo es que de eso no gasto y tal".

[Atticus]

Y, como ya te comente en otro hilo, los Hyunmoo no, repito, NO, son "Herederos de Taurus"

Mea culpa, mea culpa. Por hablar de memoria. Lo cual no cambia que tanto Corea "La buena" como España sean "miembros" del "Taurus's Cotarre". Por las razones explicadas y sin que implique que aqui hagamos ni un tornillo. De hecho, en su desarrollo no participamos, cosa que nadie esta diciendo. En eso, poco podemos presumir.

[Orel]

Ya ya, todo tiene restricciones de uso cuando interesa. Pero marruecos si puede atacar no solo a un aliado de EEUU, sino miembro de la OTAN con armamento estadounidense. Los vetos solo aplican bajo el argumento de; "porque lo digo yo y nadie más que yo".
El día que eso desaparezca de los foros se abrirán muchas puertas al entendimiento.

Siempre he comentado también que una gran defensa para nosotros es que Marruecos se equipe con equipo estadounidense. Y ojalá también Argelia.
Cuanto más sea así, más seguro para nosotros. Y además de por lo que comentas que es lo más importante, también porque conocemos mejor el equipamiento. P.ej. nuestros pilotos tienen el culo pelado de entrenarse contra Vipers. No así ellos contra nuestros cazas.

Sería una defensa para nosotros si tuvieses la certeza de que no pueden usarlo contra nosotros, pero no la tienes y no la puedes tener.

Material cedido = a una cosa.
Material adquirido = igual a otra.

Que marruecos se haya rearmado en cierta medida es una alarma en las FAS españolas, y lo que miran los jefazos no es que ese material sea estadounidense, sino que una posible amenaza está comprando material, en lugar de contentarse con que no lo podrá usar porque patatas. Marruecos no puede ser vetado a la hora de usar ese material contra España, ni España contra Marruecos. Eso es un bulo. No existe ningún botón que haga que España no pueda lanzar el tomahawk o hacer despegar el F-35, o a Marruecos no poder poner en el aire el Apache o los F-16. Lo que puede ocurrir es que se lleven a cabo reacciones políticas y se vete el poder acceder a repuestos, se cancelen programas de mantenimiento y adquisición y te atengas a otras consecuencias. Eso te lo hace EEUU, como también Francia, Alemania, Italia, China, Rusia, Israel, UK, etc...

...El yo creía, yo pensaba es hora de ir apartándolo de ciertos argumentos. Al menos si se quiere ir en serio.

Nadie ha hablado de que sólo sea EEUU quien pueda vetar o limitar el uso, que son dos cosas distintas.
Y lo has explicado tú mismo:
El material cedido conlleva cláusulas de uso y reexportación, y también lo ceda quien lo ceda: EEUU, Francia, RU, etc.
El material adquirido no (P.D. EDITADO: el material comprado tiene significativamente menos limitaciones al uso que el material donado), pero hay mil maneras de complicarte la vida en su operación (repuestos, armamento, software de planificación, librería de amenazas EW, etc.) hasta el punto de reducir mucho su utilidad en combate, si no incluso de llegar a dejártelos en el suelo.

Y de esto hay varios ejemplo históricos así que basta de decir que no los hay:
¿Irán siguió teniendo un apoyo magnífico para sus F-14, F-4, F-5...?
¿Venezuela siguió teniendo un apoyo magnífico para sus F-16?
Pues más que demostrado.

Y lo que dije que es a lo que venía todo esto: Si Marruecos ataca con armamento estadounidense a España, aliada tanto de EEUU como OTAN, ¿creemos que EEUU no iba a limitarle seriamente su uso? Lo que no es un veto, pero como si lo fuera. Por tanto, mejor que nuestros potenciales enemigos se equipen con yanqui que con ruso o chino, sin duda alguna.

Y, aparte, en este sentido es de perogrullo que cuanto más "tuyo" sea lo que compras (es decir, cuanto más hecho por ti, participado por ti, mantenido por ti...), más difícil -no imposible pero más difícil- será que te limiten su uso. Limiten, no veten.

En caso de guerra, no duran ni la primera mañana de combate.
Tener 43 Taurus es tan parecido a no tener que es practicamente indistinguible, solo sirve para poner un "Check" en la casilla de "Capacidad de misiles de crucero"

Es cierta la manía de nuestras FAS de simplemente "marcar el "check"", pero también es cierto que aunque sean pocos no podemos decir que 40 misiles de crucero -además independientes de GPS- sea como no tener.

Aparte, se ha comentado que el Taurus es germano-sueco, sí, pero aquí está participado por la industria nacional, y de hecho hemos logrado independencia en su operación (es decir, desde el ISR hasta el impacto del misil contra nuestro objetivo, algo más exclusivo de lo que creemos) y elevada en su sostenimiento.

Saludos

[Orel]

El Gobierno ratifica el despliegue de dos nuevos destructores de la Marina estadounidense en Rota
La US Navy pasará a tener seis buques con el avanzado sistema Aegis en la instalaciones gaditanas / Los destructores forman parte del escudo antimisiles de la OTAN en Europa

https://www.infodefensa.com/texto-diari ... dense-rota

[champi]

"Suministro de 1500 chalecos inflables alpha 275 con destino buques de la Armada": https://www.boe.es/boe/dias/2023/06/07/ ... -17148.pdf

...
12. Adjudicatarios:
12.1) Nombre: GAUZON IBERICA SLU.
...
13. Valor de las ofertas:
13.1) Valor de la oferta seleccionada: 496.125,00 euros.
...

En este caso, es un contrato negociado sin publicidad, donde la empresa es simplemente una importadora, le pone la pegatina y listo. Los originales creo que son de Secumar: https://www.secumar.com/produkt/alpha-275-3d-neon/