Víctor Demóstenes escribió:Yo no he dicho que el misil sea guiado por los norteamericanos vía enlace satelital. Lo que he dicho es que el enlace satelital sirve para ver lo que ve el misil y poder darle la orden de cambiar a otro objetivo programado, por ejemplo. Y que, para eso, tienes que (probablemente) pasar por un satélite norteamericano, por lo que puede que te quedes sin esa prestación y si ellos, en un momento dado, no quieren que la uses.
No, lo de enlace satelital es una cosa, y luego está la perla:
El control del veto de uso está a través de la programación de los objetivos que, para hacer la navegación mediante reconocimiento del terreno, se requiere de la intervención técnica norteamericana. Y para controlarlo remotamente, también.
Ni dentro del contexto de programación de objetivos (donde para hacer la navegación mediante reconocimiento del terreno, los americanos tienen que intervenir) los yanquis tienen "control remoto". Lo que sucede con el Tomy tiene que ver con la cartografía radar a la hora de usarlo así, punto.
Dices que lo vas a usar (para hacer la selección de objetivos) y, una vez integrado, con la infraestructura necesaria y aún con cierta pérdida de CEP, te los montas tú. Es lo que se planeó en la Armada.
Víctor Demóstenes escribió:Ni tan siquiera tienen que decirte que no quieren que la uses. Hacen como los franceses en la crisis de El Perejil o los rusos con el gasoducto y la bomba que debía repararse; alegan que hay problemas técnicos y ya está. [Sobre los misiles europeos] Si participas en la construcción, en el desarrollo o en el consorcio de contratación, no te pueden vetar el uso. Si España entrase en ese programa de MBDA (que es Airbus, en gran parte) junto a británicos y franceses, sería un misil nuestro. Como estamos en el Taurus, ese misil es nuestro.
España no participó en el Taurus y no es "nuestro" en el sentido en el que lo quieres vender. Es un programa creado bajo una sociedad de empresas entre Alemania y Suecia. Es un proyecto que ni se iguala ni se parece a otros en los que si tenemos participación directa, como pueden ser el IRIS-T o el Meteor.
El misil fue desarrollado por Taurus Systems GmbH, participación entre la sueca Saab Bofors Dynamics AB y MBDA Deutschland. No se tiene jurisdicción, propiedad, ni compromiso sobre este. Todos los misiles Taurus comprados por el gobierno entran dentro del sector de exportación de TSG. No fue hasta más tarde, en su adquisición, que España no se convirtió en cliente, y en usar a SENER como contratista para el uso del misil por el EdA. No hay ningún gran contrato firmado que ponga a nuestra disposición el misil, ni lo convierte en nuestro (su autoridad), como si pasa con otros vectores donde además de financiación existe un acuerdo con una o varias de nuestras empresas, véase el de SENER con DBD, para crear cierta sección (como puede ser la de control) de otros misiles.
En el caso del Taurus es un misil conjunto entre las entidades antes mencionadas, y en ese conjunto se queda la propiedad total del misil. En España la participación la pone SENER a la hora de hacer la integración o suministrar a TSG el sistema de actuación (subsistema).
Sobre la participación en su desarrollo:
Taurus Systems GmbH is owned by MBDA Deutschland GmbH (67%) and Saab Dynamics AB (33%).
Sobre la integración en España:
In 2005, the KEPD-350 Taurus air-to-surface attack missiles were acquired, a contract that included ground training missiles, its Integrated Logistics Support System and its Mission Planning System, as well as physical and functional integration, including the tools, support, documentation and means necessary for it.
Sobre la propiedad del misil (final del artículo):
https://www.infodefensa.com/texto-diari ... il-crucero
Víctor Demóstenes escribió:Nada que ver con comprárselo a otro, y mucho menos con comprárselo a los norteamericanos, que sí que aplican restricciones de uso (a diferencia de los franceses, por ejemplo, que se la suda si pagas).
Nuestro es todo lo que compramos, porque para eso estás pagando por ello. Y con nuestro me refiero en el sentido de que es de tu propiedad. Como tal, nuestro es todo lo que hay en las FAS.
Luego está la autoridad del misil, que la tiene quien la tiene, y en ese sentido, el Taurus tiene de español lo que yo de silla de madera y, por tanto, si, se lo estás comprando a otro, al igual que comprarías el tomahawk a los EEUU.
Víctor Demóstenes escribió:Entiendo lo que quieres decir, pero no es correcto del todo. El Tomy usa GPS, que es norteamericano. El Taurus usa GPS, pero está listo para usar el Galileo europeo (e incluso el sistema ruso).
Lo que has querido decir es que todos usan GNSS (Global Navigation Satellite System), que es el término genérico. Pero lo que has dicho es que usan GPS, que es un sistema concreto, el americano, y que no está bajo tu control. No es lo mismo que tengas el control del sistema GNSS a que no lo tengas, por lo que no es lo mismo.
Hablo del sistema norteamericano en concreto, no su sigla.
GPS usan los Taurus, los Stormshadow ingleses, los NSM noruegos, los misiles Franceses y todo nuestro inventario de bombas inteligentes, además de otros sistemas que operan en nuestras FAS.
Víctor Demóstenes escribió:Eso es lo que dicho, que por "h" o por "b", dependes de los norteamericanos. Y ellos no te van a programar un objetivo en tierra marroquí (un objetivo con su guiado por cartografía). No te lo van a programar ni a priori y mucho menos a posteriori, en plena escalada del hipotético conflicto. Te lo programarán, si les conviene, pero tú no tienes el control.
¿Quieres montarte tu propia sistema de cartografía, como indicas? Pues eso exactamente se estudió con el Tomy y se descartó porque, por motivos económicos, se estimó inviable independizarse en ese sentido de los norteamericanos.
El sistema se descartó tras los retrasos de los submarinos, a los que se sumó la política de entonces y la crisis. Por entonces la Armada no sólo quería esa capacidad, sino que era el misil con esas prestaciones (misil de crucero) que se podía lanzar desde la plataforma. Los S-80 se iban a pique, se pospuso la adquisición del armamento de estos y se dejó caducar la autorización de compra. El gobierno de ZP aprovechó ambas situaciones para vender entonces lo que parecía ser la ideología de un mundo sin guerras, donde capacidades como el Tomy eran vistas como ofensivas.
Víctor Demóstenes escribió:Si es inviable (para nosotros), me da igual que teóricamente pudiéramos montar ese centro de cartografía.
La cuestión es, ¿por qué se quería tener independencia cartográfica y poder programar cualquier objetivo y ruta? ¿Para qué, si llamas al tío Sam y te lo programa en un pis pas? ¿Para qué, si ese servicio bajo demanda es más barato que montarte todo ese follón en casa? ¿Por qué?
Porque, inicialmente, se necesitaba de los estadounidenses por las implicaciones del misil, que dista de estar lejos de definirse como veto de uso.
Hasta que no estuviese integrada la capacidad se dependía de los EEUU. Primero para su uso, por la mera formación, como con cualquier otro misil. Luego, se dijo de usar infraestructura propia. La crisis, los submarinos y el gobierno lo tiraron todo por la borda.
Víctor Demóstenes escribió:La respuesta es evidente.
Porque de lo contrario, no eres independiente.
Tampoco se era independiente a la hora de usar el Taurus cuando se adquirió. Se dependía de Alemania y el fabricante para su uso hasta alcanzar cierta capacidad operativa, lo cual no fue todo en el mismo año. No se será independiente inicialmente con el NSM, y no se ha sido independiente con otros sistemas. El propio Harpoon tardó en completar su integración despues de anunciarse para dotar a la clase Baleares y Descubierta. Cuando la fragata Extremadura realizó los primeros disparos con el misil en una región dedicada estadounidense, se dependía de estos para su uso y, más tarde, se siguió dependiendo de los americanos. Luego se terminó dotando a las F-100 y los F-18 con el misil.
Víctor Demóstenes escribió:Pues que si dependes de ellos, te pueden poner trabas en un momento dado. Eso han debido de pensar los responsables de defensa cuando primero quisieron montar ese centro cartográfico propio y cuando, después, descartaron el Tomy al ver que era inviable. Te pueden poner trabas y Murphy dice que te las pondrán en el peor momento.
Sigo sin saber cómo una persona da por válido un argumento basado en su mera suposición. En España el que aprueba y da el visto bueno es el gobierno. A este se le asesora, pero la orden la da el dirigente político.
Crisis, retrasos del programa que acogería el vector (S-80) y gobierno de ZP.
Víctor Demóstenes escribió:Si quieres objetivos adicionales a los que te pueden proporcionar los EE. UU. necesitas montarte tu propio centro. Marruecos no está en ese listado de objetivos que te puede (quiere) proporcionar el tío Sam, ¿verdad? Entonces, monta tu propio centro. Ya, pero es que es inviable para nosotros.
El COT lo tocaron muy pocos medios en la prensa española, entre ellos El País. Por lo que, difícilmente, el EMA ha podido hacer pública tal cosa.
En inglés hay algún que otro artículo, como el que compartí el otro día sin traducir, que viene a decir lo mismo que EP. Y en ninguno he leído que esa infraestructura sea inviable.
Esa declaración solo te la he visto escribir a ti.
Víctor Demóstenes escribió:Esos retrasos ya están solventados y seguimos sin intención de adquirir los Tomys.
A cambio, nos adelantamos con la compra de los NSM, aunque no lleguen a entrar en servicio hasta el 2027 y aunque en estos momentos no tengamos ningún buque ni en el agua ni en el dique seco que pueda usarlos.
Tú sigues pensando que únicamente se canceló o retrasó la compra por el retraso de los S80 (solventado ya) y la crisis económica (solventado también). Los datos no avalan esa idea.
Porque el gb de ZP rechazó el misil y los siguientes no le han dado continuidad tras cancelar el gobierno la opción de adoptarlos. Como muestra puedes buscar los acuerdos iniciales del Gobierno de Aznar en el Congreso de los EEUU. Acuerdo que luego con ZP se encargaron de hundir. Rajoy no mejoró mucho la situación, y con Sánchez lo mismo, aunque se han hecho más cosas que con otros gobiernos. Tras la crisis quedó una mella claramente visible en las partidas de gasto, tanto generales como ordinarias de cada ejército.
El Tomahawk por entonces quedó suspendido, y donde se puso énfasis años después fue en obtener el Harpoon II+ER (pasar los stocks a esa versión), Mk-54 y ESSM 2. En el propio artículo que has compartido se habla, no ya profundizando sino en su título, de que no se adquirirá el Tomahawk en el corto plazo, no se dice nada de que haya quedado descartado. El propio AJEMA sale a decir en el mismo sitio que si bien no está previsto en estos momentos, no tiene certeza de lo que pase en un futuro, y por tanto lo de inviable tururú.
Víctor Demóstenes escribió:La Cámara de Representantes aprobó una ley para prohibir la venta a Turquía, a menos que la administración Biden certifique que hacerlo es esencial para la seguridad nacional de Estados Unidos. También describía medidas concretas para garantizar que no se utilicen para sobrevuelos no autorizados de Grecia.
¿Eso no es una restricción de uso para ti? Turquía puede adquirir los F16 pero no puede usarlos para sobrevolar territorio griego. ¿No es una restricción de uso? La analogía: España puede adquirir F35B, pero no puede usarlos para sobrevolar territorio marroquí. ¿No es una restricción?
Bueno, pero es que eso lo dicen los foreros mal intencionados. Ay va, que lo dice la Cámara de Representantes de los EE. UU.
He aquí la diferencia entre entender lo que se lee y interpretar lo que te sale del cimbel. Esto es algo que ya hemos hablado, debatido y explicado un par de veces, pero se vuelve a sacar para seguir con la traca.
En ese artículo no se habla de vetar el uso del F-16, se dice que se puede prohibir la venta de ese material, eso y que hay conversaciones para evitar que se presente ese material contra Grecia. Ergo en ningún caso puede vetar que Turquía use su flota de F-16 para hacer lo que estime oportuno. EEUU, tal y como puede hacerte otro país, puede amenazar con el soporte de la aviación, repuestos, ventas futuras, relaciones diplomáticas, sanciones. Pero no puede hacer que Turquía use su parque de aviones F-16 de acuerdo a lo que ellos quieran.
Víctor Demóstenes escribió:Eso es tu opinión y es muy respetable. Pero es una aseveración que no respaldas ni con pruebas ni indicios ni referencias.
No sabía que tenía que aclarar y respaldar con información que lo que compras y lo que te ceden no son lo mismo.
Por cosas así el champú tiene instrucciones.
Víctor Demóstenes escribió:Material cedido = material adquirido a coste cero o simbólico.
No acabo de ver la diferencia conceptual entre vender a coste cero (ceder) y vender al doble del precio del mercado. En ambos casos se trata de la transferencia de la titularidad de un producto.
Que tu no veas diferencia es, en parte, entendible dado tu caso.
Pero hay bastante diferencia entre ceder algo y comprarlo.
Víctor Demóstenes escribió:Yo, a cambio, sí que te voy a aportar referencias de que las restricciones se aplican también al material adquirido.
La primera, la tienes con el caso de los F16 para Turquía, muy clara la restricción de uso, como se puede ver arriba en la cita. Los pagan y los pueden usar contra quien quieran, menos contra Grecia (y ya no hablamos de atacar, sino que incluso no deben sobrevolar).
Por más que leo el artículo no encuentro dónde dice que Turquía no puede usar (vetos de uso) los F-16. Que si, que Grecia se enfada y no respira, y que el tío Sam tiene un botón que usa para apagar todos los F-16 turcos en 10 segundos..... Lo he pillado.
Dejando atrás la ironía, en ninguna parte se dice nada sobre eso, se habla sobre la venta de material, que conlleva actualizaciones. Luego menciona "medidas concretas" para garantizar que no se utilicen para sobrevuelos no autorizados..... De medidas, que básica y probablemente son amenazas sobre exportación de material, a veto hay una catedral de diferencia. Además de que GM no muestra ningún informe en el cual se estipula el acuerdo entre Turquía y EEUU sobre dichas medidas. Es decir, que la palabra veto solo aparece haciendo referencia a la venta de material y no al uso de estos. En ningún momento el artículo afirma o dice que "Turquía no podrá usar los aviones para sobrevolar territorio que mosquee a Grecia", porque escribir eso sería mentir.
Por no decir que Erdogan ya ha tenido disputas por usar los F-16 de una manera que no ha gustado a los griegos, y lo seguirá haciendo si ve que es de su interés hacerlo. EEUU se limitará a amenazar en base a su soporte y/o sanciones de una u otra índole.
Víctor Demóstenes escribió:La segunda, es esta:
Enrique Navarro; cuando Marruecos ocupó Perejil [...] Estados Unidos no nos autorizó a usar material militar norteamericano.
¿También se refiere al material antediluviano que nos cedieron en su día, antes de Sidi Ifni? ¿Dónde estaría eso ya? ¿No ves que sólo se puede referir a material comprado en las últimas décadas? El que lo afirma fue asesor de Defensa e interventor del Ministerio de Defensa durante los gobiernos de Aznar. Algo sabrá del tema.
Si lo asegura, no es por falta de conocimiento ni por ser un vulgar forero.
Esto es lo que se usó en Perejil:
Entre otros, aparatos de Bell Helicopter, aviones F-18, Chinook, fragatas de la clase Santa María y corbetas Descubierta. Las primeras usan el diseño de las Perry, las segundas no. Ambas con armamento (misiles y torpedos) estadounidenses.
Respecto al enlace, le dices de mi parte que el Su-37 es un demostrador de tecnología, que Argelia no lo ha adquirido y que no pertenece a la quinta generación.
Víctor Demóstenes escribió:Sí que existe, a efectos: Si no puedes -porque no tienes las capacidades para- programar el guiado por cartografía, el misil sirve de poco. Si vas a los EE. UU. y les pides que te programen cierto objetivo en Marruecos y se niegan, no te sirve. A efectos, es como si tuviera ese botón mágico. Otra cosa es que tuviéramos esa capacidad autónoma, pero no la tenemos, y se descartó tenerla porque se estimó que, para nosotros, era inviable.
No hay fuente alguna de la Armada que haya hecho pública esa afirmación. El COT se tocó muy ligeramente en la prensa.
Víctor Demóstenes escribió:¿Y te parece poco? No tengo un botón físico para impedir que el avión despegue, pero tengo un botón mucho más grande para hundirte la economía.
A ver, que todo es negociable: "Mira que te he dicho que no sobrevueles Grecia (Marruecos). ¡Niño malo! Como castigo, no te vendo repuestos durante el próximo año y te pongo aranceles a la importación de la aceituna negra. (Pss, no se lo cuentes a Grecia (Marruecos): Haremos la vista gorda en esta ocasión, porque nos conviene)".
¿Que si me parece poco el qué?
¿Que pongan en compromiso tu flota por repuestos o sanciones? No me parece poco, pero eso no son vetos de uso, y eso te lo puede hacer otro país mismamente.
Víctor Demóstenes escribió:Falso. Esos países no imponen restricciones.
Yo te he aportado una (¡dos!) referencias acerca de las restricciones de los EE. UU.
Aportar poco. Y para colmo te crees, o quieres hacer creer, que el resto de países que no son EEUU son la virgen María y no hacen lo mismo que en EEUU con los contratos de material de defensa, cuando esos países si imponen restricciones/cláusulas, que no vetos de uso. Restricciones a la hora de poder enajenar su material, a la hora de no ir de acuerdo con su política.... Te dicen que no hay repuestos igual que te lo dice el tío Sam, o que no te venden más, y te jodes y te quedas con lo que ya tienes.
De vetos de uso solo estás hablando tú.
Víctor Demóstenes escribió:Doblemente falso: Si formas parte del consorcio que desarrolla, fabrica o contrata el arma, no puedes ser objeto de restricciones de uso porque, aunque tu participación sea minoritaria, legalmente estás al mismo nivel que los demás.
España está en el consorcio de los ESSM, de los Meteor y de los IRIS-T, si mal no recuerdo, pero estos son misiles defensivos. En cuanto al Taurus, que es netamente ofensivo, estamos en el consorcio junto a Alemania y Corea del Sur, por lo que Alemania no nos podría vetar su uso, al igual que tampoco nos pueden vetar el uso de los Eurofighters.
Como el que habla con una cabra.
Víctor Demóstenes escribió:Ya te he contestado a eso y te he puesto una clarísima cita de la Cámara de Representantes de Norteamérica y otra del exasesor español de Defensa, pero tú erre que erre de que no existen pruebas ni indicios de las restricciones de uso. Aparte de eso, tú mismo te contradices, porque aquí dices que no hay restricciones, pero arriba afirmas que "eso te lo hace EEUU, como también Francia".
Decídete.
Cuando me cites, al menos, lee bien lo que escribo para no dar vergüenza ajena.
Aquí lo que he puesto:
Andrés. escribió:Lo que puede ocurrir es que se lleven a cabo reacciones políticas y se vete el poder acceder a repuestos, se cancelen programas de mantenimiento y adquisición y te atengas a otras consecuencias.
Eso te lo hace EEUU, como también Francia, Alemania, Italia, China, Rusia, Israel, UK, etc...
Cuando he hablado de otros países, me he referido claramente a poder comprometer el soporte de los sistemas, a no venderte más, a tener consecuencias políticas. Eso es lo que he dicho, y es lo que te puede hacer tanto EEUU como cualquier otro. Lo que yo he negado es la afirmación de no poder usar lo que compras.
No pongas en mi boca, ni pretendas poner, cosas que no he dicho.
Víctor Demóstenes escribió:Voy en serio y aporto referencias.
No lo parece. Más bien diría que te gusta usar el comodín de; "aporto referencias", para que el que lea por encima se lo trague y así poder vender el pescado.
Estaría bien si luego de ponerlas no dijeras lo que te sale del nardo. Como otro que me sé.
