Portaaviones y aviación embarcada

[Orel]

Hola de nuevo.

Sobre el IFF, además de la primera guera del Golfo tenemos toda Bosnia, Kosovo, Afganistán, 2º Irak... Aunque no haya habido enfrentamientos aéreos significativos, cualquier contacto detectado por el radar (incluyendo los numerosos amigos) siempre es analizado por el IFF, pues no vale decir que como todos son aliados pues les preguntas y punto. Y funciona.
Respecto a los SAM decir que cada vez que un avión se aproximaba a aterrizar a su base era identificado por los IFF. Ha habido cientos de miles de aterrizajes en guerra y sólo han fallado en un par de ocasiones, casualmente con Patriot siempre (al ser el de mayor alcance es el que antes dispara).

Es curioso, se suele oí­r que en la Guerra del Golfo no hubo combates maniobrados (casi cierto) y que la mayorí­a de las bajas fueron con misiles BVR(completamente cierto)para decir que el combate cercano está obsoleto. Pero esa la media verdad

En efecto lo que comentas es cierto. De hecho hubo algun derribo porque el piloto enemigo se estrelló contra el suelo tratando de esquivar al avión aliado.

En todo caso si te acercas a un avión y este no va en tu dirección (lo ves en el radar), ni está haciendo maniobras extrañas, ni te está iluminando con su radar, vamos, que no hay ningún indicio de que te haya detectado o de que pretenda atacarte, pues te puedes acercar con cuidado, y con tu pareja alejada preventivamente lista para disparar, a hacer una identificaión visual. Siempre será mejor ver incluso a propio piloto y pedirle que se "rinda" que derribarlo desde lejos sin razón alguna.

Respecto al combate maniobrado, precisamente el AV-8B destaca por ser bastante ágil en el rango subsónico. Y en todo caso, anque se llegue a visual, el que tenga radar o mejor radar, podrá acercarse en posición ventajosa precisamente. Aparte de ir sacando de quicio al enemigo o haberle derribado al compañero habiéndole disparado previamente algun misil BVR por ejemplo.

Resumiendo, hacer un ataque a suelo con el radar es muy peligroso y no muy efectivo. Si tanto se usan los FLIR (y designadores láser también, es cierto) será por algo: indetectables, más resolución, sin clutter, sin falsas alarmas, menos complicados...la única ventaja del radar es el alcance, pero no hay ningún arma que lo aproveche, si lo más que tenemos son Maverick (el HARM no usa ese sistema de guí­a).

Sobre el caso concreto de nuestros Harrier, a lo mejor estoy equivocado (no he oí­do los comentarios de los pilotos Wink ).

¿Muy peligroso? ¿Qué ejército de tierra dispone de alertadores radar? Casi ninguno, y hasta que no se generalicen montados sobr medios pesados blindados así­ seguirá siendo. Por tanto ya puedes bañar en todas las ondas que quieras a toda una división que ni se percatará. Ni siquiera la mayorí­a de los SAM tienen RWR.

Tanto se usan los FLIR, cierto, pero se usan siempre como complemento del radar. Si tienes radar puedes asegurarte de que en la zona aérea no hay enemigos. Con el radar haces mapeos previos a buena distancia de terreno de la zona a atacar. Después usas el FLIR/designador para confirmar el objetivo (suele permitir más resolución). Y atacas. Sin radar tendrí­a que llegar muy cerca del objetivo para hacer ataques. Aviones como el A-6 o el F-4 han sido buenos bombarderos..... y hací­an la búsqueda , seguimiento y ataque basándose en un radar aire-tierra.

Un saludo

[polluelo]

-El IFF no ha funcionado nunca. No es este en concreto esté mal hecho, es que en las guerras ha fallado siempre. Todas las décadas se oye que ´´la tecnologí­a ha mejorado´´, y todas las guerras vuelve a fallar (en la última de Irak, un Tornado derribado por un Patriot, que debió confundirlo con un Scud viajando a mach 5, casi nada).
-España no tiene AWACS. Para el control aéreo habrí­a que confiar en las F-100 que pueden hacer la tarea igual de bien, pero con menos movilidad y alcance. De todas formas el sistema de combate tiene las mismas pegas que todos para identificar aviones por radar/IFF: de momento, no se puede.

El IFF en la Guerra del Golfo todaví­a no funcionaba bien (el Combat Tree está muy limitado, porque tienes que iluminar al avión de frente a la misma altitud, y de todas formas el número de álabes no es algo muy seguro. Á‰ste método está disponible para un puñado de radares). Ocurre que el 99% de los objetivos aéreos eran de la Coalición. No se cruzaban nunca con los malos. Así­ que cada vez que se veí­an entre ellos lo que hací­an era preguntar si habí­a un avión de los nuestros en una misión así­, y de ese modo se reconocí­an. Pero cuando decí­an ´´aquí­ hay algo raro´´ se pedí­a identificación visual. No sé en qué porcentaje de los casos, dirí­a que la mayorí­a, pero no lo sé.

La verdad es que no se de donde sale toda esa historia de que el IFF no funciona y que es necesaria la identificacion visual. Creo que como suele ocurrir cada uno retuerce los argumentos en el sentido que le interesan, pero la cosa es que al primero que se lo oi fue a Pit en el FMG, le pregunte que de donde salia la informacion y sigo esperando respuesta. El segundo fue a ti aqui, te lo volvi a preguntar y hasta hoy. Esta es la tercera vez que lo leo y a lo mejor esta vez tengo suerte y me entero.

De entrada, corrigeme si me equivoco, el Combat Tree no es el metodo de contar alabes, ese es el NCTR. Efectivamente en la epoca del Golfo llevaba poco tiempo en servicio y estaba montado en pocos radares, por el contrario el Combat Tree es una tecnologia que se monta en los radares desde la epoca de la Guerra de Vietnam. Y curiosamente a partir de su introduccion es cuando se permite efectuar disparos solo con una identificacion positiva del IFF.

Asi que ¿como es que el IFF no funciona si desde los años 70 se permiten hacer disparos solo con una identificacion IFF? Y no solo es eso, la unica manera que tienen los Awacs y los radares en tierra de discriminar a los buenos de los malos es precisamente con el IFF, un metodo que no funciona pero que es el que se usa para todo.

Tu mismo dices que el IFF no funciona porque se requiere una identificacion visual en la mayoria de los casos pero luego te contradices cuando explicas el porque. En Vietnam las ROE impuestas obligaban a la identificacion visual. El miedo a derribar por error (ninguna tecnologia es perfecta) a un ruso o un chino obligaban a los pilotos Usa a perder las ventajas que tenian y a meterse precisamente en la envolvente que se queria evitar, el combate maniobrado contra otros cazas mas ligeros. Perdian todas las ventajas por una imposicion politica pero la culpa era de la tecnologia. En la Guerra del Golfo tu mismo das los datos: el 99% de los avones que habia en el cielo eran de los buenos. Solo hay que recordar el pollo que se monto cuando un piloto de A-10 ataco por error a un blindado britanico para darse cuenta de las prioridades: un muerto en accion de guerra es eso, un muerto por fuego amigo es todo un escandalo periodistico. Asi que de nuevo la politica impone sus reglas y la culpa es de la tecnologia. Pero nadie dice nada de ese error de identificacion visual, si un piloto falla al identificar con los ojos a un blindado es un error, si un IFF falla al identificar a un aparato, es que la tecnologia no vale, no funciona y no lo ha hecho nunca.

Es cierto, el sistema queda invalidado porque una vez un Tornado fue derribado por un Patriot. ¿Cuantas misiones se volaron en esa guerra, 500 diarias? Pues si un sistema queda en entredicho porque en una de cada 15.000 ocasiones falla ya podemos echar abajo todo el chiringuito. Empezando por la identificacion visual (hay mas fallos en esta que en el IFF) y terminando en el simple cartucho portado por un infante (¿cuantos hace falta disparar por cada malo muerto? Hace poco lei que mas o menos el peso de una persona, unos 80 kg de cartuchos por cada muerto) todo es inutil y falla. Incluso la simple quijada de burro de nuestros antepasados, es bastante facil dejar malherido al malo de un golpe.

A ver si esta vez tengo mas suerte y alguien me da datos claros y contundentes para demostrar que el IFF nunca ha funcionado y me explica porque es el metodo usado por todos los sistemas del mundo para distinguir a los buenos de los malos a pesar de no funcionar. Y ya de paso si alguien fuera tan amable de decirme cual es el sistema que se usa en realidad para hacerlo seria de lujo.

[Derfel_64]

Cierto, el Combat Tree era un sistema de identificación usado por el F-4, aparte tení­an los IFF viejos, el TISEO, y más trasteles. Lo mezclé con el NCTR, lo usan el APG-70 y el 77 que se sepa, y tampoco parece que sea muy efectivo. Formas de identificar a un aparato hay muchas: por el ruido, calculando la trayectoria de la que procede y comparándola con las misiones actuales, etc. Pero todas parciales. La más sencilla y determinante es viéndolo. A lo mejor la tecnologí­a actual ya permite combates BVR fiables, pero eso depende mucho de la organización que tenga cada bando. En todo caso, la cosa es más compleja, hay que analizar varias señales del aparato en cuestión. Con un IFF, pues resulta que a lo mejor el otro lo lleva apagado precisamente para que no lo detecten. En una guerra real, puede fallar por mil cosas.

Y las ROE no son tan estrictas ni tan simples. En Vietnam habí­a unas determinadas situaciones en las que estaba permitido disparar en BVR. Pero si no se podí­a determinar si el otro era malo, si estabas en una batalla aérea con numerosos aparatos, etc. no se permití­a. Por no darle a un avión chino, y por no darle a uno de los suyos. Si la inmensa mayorí­a de los blancos volando eran de un bando, pues lo más fácil era causar bajas propias. No era por polí­tica.

¿Cuántas misiones se volaron el dí­a que el Patriot derribó al Tornado?Mejor pregunta cuántos SAMs se dispararon. Es bastante fácil no confundir a los malos, si no hay, aparte de unos pocos Scuds tirados al principio de la guerra. Si todos los objetivos aéreos son de tu bando, y todos te pueden decir por la radio o el data-link ´´hola soy yo´´, no tiene mucho mérito. Pero con todo y con toda la tecnologí­a del mundo, se cargaron a uno de los suyos...

Recapitulando, experiencia en combate de los BVR:

Vietnam: fracaso. Se tení­a que volver a la identificación visual.
Yom Kippur: nada. No hubo absolutamente ninguna baja, a pesar de que eran el armamento principal del principal caza israelí­ y según algunos su mayor ventaja. Sin comentarios.
Lí­bano: no hay datos fiables.

En total a principios de los 80, según algunos estudios, se habí­an producido en toda la historia 4 bajas BVR (por encima de 8 millas náuticas). Y luego la Guerra del Golfo, hay poca información, pero según parece, fracaso también. De nuevo se tuvo que volver a la identificación visual.

¿Influí­a la polí­tica también a los israelí­es, para que no dispararan sus Sparrow?(aunque lo más probable es que disparasen unos cuantos y fallaran todos). ¿Influí­a la polí­tica en la baja de AMRAAM en el 92 en Irak, ahí­ también estaba el cielo repleto de objetivos de los buenos?

A lo mejor me he equivocado al centrarme en los IFF, pero vamos, la cuestión está clara: de los poquí­iiiiiisimos enfrentamientos BVR que ha habido, un altí­simo porcentaje ha sido un fracaso. Pero con todo, la fe en este sistema es ciega e inquebrantable...

[polluelo]

... Pero todas parciales. La más sencilla y determinante es viéndolo.

No estaria yo tan seguro de que sea la mas determinante. Si un error del sistema IFF vale para invalidarlo supongo que otro error, como el del blindado britanico valdria para la identificacion visual. Y seguro que hay muchos mas...

No me fio mucho de la identificacion visual cuando en un conflicto en el que se sabe seguro que es el unico metodo a usar lo primero que se hace es pintar un gran triangulo amarillo en los aviones para no confundirlos en vuelo o se pintan cabinas falsas a los aviones para que confundan al piloto enemigo. La vista es un sentido al que se puede engañar como al IFF.

Supongo que al final todo se basa en lo mismo, es preferible reconocer que un piloto se ha equivocado y ha confundido un avion con otro que reconocer que ha sido una maquina la que se ha equivocado. El fenomeno Terminator le llamaria yo.

Con un IFF, pues resulta que a lo mejor el otro lo lleva apagado precisamente para que no lo detecten. En una guerra real, puede fallar por mil cosas.

Claro que puede fallar, y los misiles tambien y no por eso no se usan. Y los cañones se encasquillan cosa mala y las bombas no explotan. Y llevar el IFF apagado es la mejor manera de que te tumben, precisamente una de las pocas cosas que es un NO GO seguro antes de salir a volar es un IFF que no se enciende o no funciona bien. A ningun piloto en su sano juicio se le ocurriria apagar el IFF en zona de combate porque es la mejor manera de que te den desde los dos lados a la vez, eres identificado como malo por todos los sistemas IFF que haya encendidos.

Si la inmensa mayorí­a de los blancos volando eran de un bando, pues lo más fácil era causar bajas propias. No era por polí­tica.

¿Como le llamas entonces a ese miedo a causar bajas propias?

¿Cuántas misiones se volaron el dí­a que el Patriot derribó al Tornado?Mejor pregunta cuántos SAMs se dispararon. Es bastante fácil no confundir a los malos, si no hay, aparte de unos pocos Scuds tirados al principio de la guerra. Si todos los objetivos aéreos son de tu bando, y todos te pueden decir por la radio o el data-link ´´hola soy yo´´, no tiene mucho mérito. Pero con todo y con toda la tecnologí­a del mundo, se cargaron a uno de los suyos...

Entonces habria que hacerse otra pregunta: Si se lanzaron X misiles y solo uno acerto en el blanco ¿es fiable la defensa AA? Posiblemente nos encontremos con otro sistema en el que se tiene fe ciega y tampoco funciona. Y cuantos mas misiles se dispararan, peor.

Aun asi volvemos a la pregunta del millon, ¿un error es valido para echar por tierra toda una tecnologia? ¿en todos los casos o solo en el del IFF? ¿considermos no valida la tecnologia del IFF por un error en 30.000 misiones pero damos por buenos los rifles de asalto con un muerto cada 50.000 cartuchos?

Recapitulando, experiencia en combate de los BVR:

Vietnam: fracaso. Se tení­a que volver a la identificación visual.
Yom Kippur: nada. No hubo absolutamente ninguna baja, a pesar de que eran el armamento principal del principal caza israelí­ y según algunos su mayor ventaja. Sin comentarios.
Lí­bano: no hay datos fiables.

En total a principios de los 80, según algunos estudios, se habí­an producido en toda la historia 4 bajas BVR (por encima de 8 millas náuticas). Y luego la Guerra del Golfo, hay poca información, pero según parece, fracaso también. De nuevo se tuvo que volver a la identificación visual.

¿Influí­a la polí­tica también a los israelí­es, para que no dispararan sus Sparrow?(aunque lo más probable es que disparasen unos cuantos y fallaran todos). ¿Influí­a la polí­tica en la baja de AMRAAM en el 92 en Irak, ahí­ también estaba el cielo repleto de objetivos de los buenos?

A lo mejor me he equivocado al centrarme en los IFF, pero vamos, la cuestión está clara: de los poquí­iiiiiisimos enfrentamientos BVR que ha habido, un altí­simo porcentaje ha sido un fracaso. Pero con todo, la fe en este sistema es ciega e inquebrantable...

Es que precisamente los datos que das indican lo contrario. En todos esos enfrentamientos ha habido siempre una notable superioridad numerica de un bando, con lo que aumenta el miedo a causar bajas propias. Al ser mucho mas improbable que el avion que vas a identificar visualmente sea de los malos y te ataque al acercarte el tener que derribarlo desde lejos esa necesidad de usar el BVR disminuye drasticamente. ¿Que puede pasar, que una vez de cada 500 el avion que identifcias sea de los malos? La probabilidad es tan pequeña que minimizas al maximo la posibilidad de equivocarte y apuras todas las posibilidades. Pero en caso contrario, cuando estes en inferioridad numerica y tengas una posiblidad entre mil de que falle el IFF y una contra dos de que el avion que vas a ver sea malo el BVR es la unica solucion que te queda.

[charly015]

Saludos

No sé si es lo que os interesa pero por si acaso, se lanzaron 158 mí­siles "Patriot". 86 fueron empleados contra blancos balí­sticos tipo 'Scud' y los restantes (72) contra otro tipo de blancos

UN SALUDO

[Orel]

Y tan sólo derribó un caza aliado (y no yanqui, curiosametne, si no uno ingles).

[Voronezh]

Recapitulando, experiencia en combate de los BVR:

Vietnam: fracaso. Se tení­a que volver a la identificación visual.
Yom Kippur: nada. No hubo absolutamente ninguna baja, a pesar de que eran el armamento principal del principal caza israelí­ y según algunos su mayor ventaja. Sin comentarios.
Lí­bano: no hay datos fiables.

En total a principios de los 80, según algunos estudios, se habí­an producido en toda la historia 4 bajas BVR (por encima de 8 millas náuticas). Y luego la Guerra del Golfo, hay poca información, pero según parece, fracaso también. De nuevo se tuvo que volver a la identificación visual.

¿Influí­a la polí­tica también a los israelí­es, para que no dispararan sus Sparrow?(aunque lo más probable es que disparasen unos cuantos y fallaran todos). ¿Influí­a la polí­tica en la baja de AMRAAM en el 92 en Irak, ahí­ también estaba el cielo repleto de objetivos de los buenos?

A lo mejor me he equivocado al centrarme en los IFF, pero vamos, la cuestión está clara: de los poquí­iiiiiisimos enfrentamientos BVR que ha habido, un altí­simo porcentaje ha sido un fracaso. Pero con todo, la fe en este sistema es ciega e inquebrantable...

Te olvidas Derfel de la guerra irano-iraqui, primer gran conflicto aereo con misiles y entonces la balanza no se equilibra pero al menos aumneta el porcentaje de acierto BVR.

[Derfel_64]

Yom Kippur fue una guerra igualada, con una cantidad similar de aviones por ambos lados, incluso superior en los árabes. Lo pasaron mal al principio, no habí­a restricciones polí­ticas. Tení­an F-4, radares, Sparrow, todo lo que hací­a falta. Pero el número de bajas BVR fue bastante bajo, concretamente, 0.

Se me olvidaba: guerra de Angola, los Mig-23 y Mirage F1 contaban ambos con BVR, pero creo que tampoco hubo bajas de este tipo. En Irán los datos son muy confusos.

[Orel]

En la guerra irano-iraquí­, entre el 7 de septiembre de 1980 y el 9 de Julio de 1988 sólo los F-14 iraní­es derribaron 194 aviones iraquí­es, entre ellos 27 Mig-21, 58 Mig-23, 12 Mig-25, 3 Mig-27 y 44 Mirage F1EQ.

Y te aseguro que buena parte de esos derribos fueron en condiciones BVR, y más con el Tomcat y sus Phoenix y Sparrow.

Esa guerra africana que citas fue en conidiciones tercermundistas, tanto hablando de mantenimiento de los aviones y las armas, como de los pilotos. Aunque colaron alguno ruso dicen.

Un saludo

[Derfel_64]

En la guerra irano-iraquí­, entre el 7 de septiembre de 1980 y el 9 de Julio de 1988 sólo los F-14 iraní­es derribaron 194 aviones iraquí­es, entre ellos 27 Mig-21, 58 Mig-23, 12 Mig-25, 3 Mig-27 y 44 Mirage F1EQ.

Y te aseguro que buena parte de esos derribos fueron en condiciones BVR, y más con el Tomcat y sus Phoenix y Sparrow.

Esa guerra africana que citas fue en conidiciones tercermundistas, tanto hablando de mantenimiento de los aviones y las armas, como de los pilotos. Aunque colaron alguno ruso dicen.

Un saludo

En Irán-Irak las cifras son tan dudosas como en Lí­bano. Los iraní­es (no me he confundido con los iraquí­es )reclaman sólo 35, y los rusos dicen 4 o 5 con pérdidas equivalentes en contra del Tomcat...el dato de 200 no se sabe de donde ha salido y puede ser otro mito propagandí­stico. Como el 45% de efectividad para el Sparrow en Yom Kippur, posteriormente reducido a un 0%.

Pero ya nos hemos desviado bastante, mejor volvemos a la aviación naval

[Orel]

Antes déjame decirte que la info está sacada del libro "Iranian F-14 Tomcat Units in Combat" de la editora Osprey, que no destaca precisamente por ser una mentirosa.

El libro en Amazon

Este dedicado a los F-4 Phantom II iraní­es en combate

Un saludo

[Voronezh]

Son libros de Tom Cooper ,el mismo de ACIG y farzad Bishop que no se si estará tambien por alli, asi que Derfel puedes mirar los derribos de esa guerra, que no parecen tan confusos o al menos igual de confusos que los derribos acreditados a las fuerzas aereas occidentales.

Me hace gracia, los derribos acredotados por paises occidentales son tomados como ciertos, o solo como ligeramente inflados, los del resto de paises tomados como burda propaganda.

[Aprendiz]

¿Entonces no creeis posible una ampliación de los harriers? en cuanto a numero me refiero

[ariel81]

sera tal vez por que en occidente hay libertad de expresion y de investigar y en los demas paises no??

[jlopegran]

¿Entonces no creeis posible una ampliación de los harriers? en cuanto a numero me refiero

Hombre, como siempre, el tiempo lo dirá. Yo creo que en el momento presente no tiene mucho sentido, otra cosa es que por accidentes o desgaste operativo el número disminuya demasiado y los Marines esten dispuestos a ir retirando algunos de ellos.

En principio con nuestra dotación yo creo que cubrimos las necesidades de un PA como nuestro R-11. El futuro Buque de proyección estrategica no tiene las mismas misiones que el Principe. Sí­, tiene skyjump y utilizará los Harrier pero si nos fijamos en los planos, la cubierta tiene muy marcadas las tomas de helicopteros y según lei, el poder usar los Harrier durante las paradas en dique del R-11 elimina algunas de las limitaciones de tener un solo PA, pero como su nombre indica, repito, su misión es la proyeccion estratégica y hoy por hoy eso son misiones humanitarias/ ONU / OTAN en las que el componente aereo es mayoria helos.

Cuando se habla de la capacidad del Harrier en combate tendriamos que tener en cuenta el usuario para el que trabaja. Esta claro que los Marines piensan en un avión para el apoyo cercano y la interdiccion de medio alcance. La protección de sus buques se la dan sus hermanos mayores de la US Navy que tampoco es que parezcan muy preocupados hoy en dí­a por esa cuestión ya que jubilan los F-14 y pasan a rellenar sus alas embarcadas con F-18E/F más multiproposito pero orientados a tirar bombas.

En nuestras necesidades "cañí­s" y ante un eventual conflicto con los vecinos del sur, de uno en uno, todos a la vez con aliados de por medio, etc... la principal misión de nuestra flota serí­a la protección del eje Canarias, estrecho, Baleares y aquí­ esta la razón de ser del R-11 y su grupo. En un punto del mar a caballo entre Canarias y la peninsula puede dar protección a la ruta maritima manteniendo la distancia a la costa supuestamente hostil y los AV-8B plus con AMRAAM estarán perfectamente situados para defender al grupo (sobre todo si cuentan con AEW).

Sobre la cuestión de la importancia de los misiles BVR creo que hay que distinguir dos épocas claras: el guiado semiactivo y el guiado activo/inercial. Me parece que disparar y mantener enganchado el blanco era una misión imposible excepto en las interceptaciones de bombarderos de manual (para las que nacieron aquellos aviones rapidos, trepadores y casi sin maniobrabilidad). Con la guia activa y el "fire and forget" el perfil táctico cambia bastante una plataforma como el AV-8 se ve muy mejorada y puede iniciar combate a una distancia media con este tipo de misiles y cubrir mucho más espacio que si solo dispusiera de IR. Es decir el combate de una fase con IR pasa a tener dos fases BVR y, al cerrar distancias IR, más tiempo para cazar, más posiblidad de derribar blancos (aviones o misiles antibuque o de crucero) Es una cuestión de velocidad, distancia y tiempo. Siempre será mejor tenerlos que no tenerlos.

Sobre la eficacia del IFF y las identificaciones visuales, creo como ya se ha dicho que el caso del Golfo es un caso único (o habitual según se mire ya que ahora solo hay una superpotencia) tantos aviones amigos y tan pocos enemigos, tantos pilotos con ansia de derribo. Si no estableces bien las reglas de enfrentamiento puedes sufrir muchas bajas por fuego amigo. Este no serí­a el caso de nuestro grupo de combate y sus Harrier que situados en alta mar deberian tener claro su espacio de fuego y detectar a los intrusus (los AEW) con tiempo para decidir y disparar sin indentificacion visual.