Portaaviones y aviación embarcada

[Ciudadano_Pep]

Finalizada la 2GM la Unión soviética estaba total y absolutamente destrozada, sin infraestructura, sin industria, sin producción agrí­cola, con todo el territorio entre Moscú y Europa occidental arrasado y la única industria en buen estado más allá de los Urales concentrada en la producción militar (y por supuesto insuficiente, de ahí­ toda la ayuda aliada recibida).

Estaban los rusos como para ponerse a construir una superflota desde 0 (no tení­an flota alguna) basada en 6 ó 7 portaaviones.

De hecho el momento en el que la URSS decidió ampliar su flota con vistas a un dominio del mar profundo fue en los 80, donde además de las lecciones de lo imprescindible del poder aeronaval que mostró la guerra de las Malvinas, "se supone" que tení­an más capacidad económica (ahí­ surgieron los clase Kiev, el Kutnetsov...) aunque para 1989-1991 se desmoronaron... (y hay quién dice que en la crisis económica de la URSS fue un factor importante la reforma de la flota realizada).

Saludos.

[Batiscafo]

Completamente deacuerdo en lo que dices ciudadano_pep. Por eso el titulo del post es: ¿Que hubiera ocurrido si....?

Desde los portaaviones de la 2ªGuerra mundial hasta los actuales, ha habido una logica evolucion,tanto en el concepto de buque como en el concepto de ala embarcada. Esta evolucion esta condicionada por la ausencia de competidores, que no enemigos, y yo me pregunto de haber habido competidores como se hubiese dado la evolucion de los portaaviones y sus aviones.
En las armas submarinas si hubo una competencia que condiciono su evolucion. Ahora hay competencia entre los escoltas que condicionan su evolucion.

[flagos]

Estaban los rusos como para ponerse a construir una superflota desde 0 (no tení­an flota alguna) basada en 6 ó 7 portaaviones..

Bueno, de hecho se pusieron a hacer otras cosas: la mayor fuerza de tanques en el mundo, un enorme programa espacial, una enorme aviación, la mayor red antiaérea, etc.

El tema es que en un escenario donde por ejemplo USA no se involucraba en la SGM, la URSS no se detení­a en Berlí­n si no en Gibraltar, la guerra frí­a hubiese sido mucho más marí­tima.

Para mí­ la cosa era sencilla, sin la necesidad de un inmenso ER, hubiese habido una inmensa Armada Soviética, no de siete, si no de tal vez 20 o más portas. Del otro lado, lo mismo, una USN mucho más grande al no haber necesidad de invertir en refuerzos aeroterrestres para defender Europa.

La misma historia, en distinto campo de batalla frí­o.

[Ciudadano_Pep]

Ya hombre, pero es que entonces el condicional que propones es muy excesivo. Es como si: ¿Qué hubiera pasado si Franco hubiera desarrollado la bomba atómica en 1943? pues... imagí­nate.

Respecto a lo de ausencia de competidores en el desarrollo de los portaaviones por parte de USA (post-2GM, claro) no creo que fuera tan decisivo, ya que las amenazas a las que se enfrentaban durante la guerra frí­a (entre las cuales, la aviación basada en tierra con misiles antibuque) no creo que supusieran diseños muy diferentes si hubieran tenido que enfrentarse a la aviación de otros portaaviones también con misiles antibuque. La clave de los portaaviones la veo yo en la geografí­a de los USA, los necesitan para introducir poder militar fuera de su continente.

Saludos.

[Ciudadano_Pep]

Bueno, de hecho se pusieron a hacer otras cosas: la mayor fuerza de tanques en el mundo, un enorme programa espacial, una enorme aviación, la mayor red antiaérea, etc.

El tema es que en un escenario donde por ejemplo USA no se involucraba en la SGM, la URSS no se detení­a en Berlí­n si no en Gibraltar, la guerra frí­a hubiese sido mucho más marí­tima.

Para mí­ la cosa era sencilla, sin la necesidad de un inmenso ER, hubiese habido una inmensa Armada Soviética, no de siete, si no de tal vez 20 o más portas. Del otro lado, lo mismo, una USN mucho más grande al no haber necesidad de invertir en refuerzos aeroterrestres para defender Europa.

La misma historia, en distinto campo de batalla frí­o.

Repito que inmediatamente después de la 2GM los rusos no estaban para nada. El inmenso ejército de tierra con su artillerí­a, tanques y aviones era herencia directa de la guerra contra Alemania (fue evolucionando y mejorando, claro), en la que por cierto, recibieron cuantiosí­simas ayudas por parte de USA.

Y no me compares el presupuesto de una superflota con 7 portaaviones con el programa espacial, donde cuando la cosa se puso cara de verdad (viaje a la Luna) los USA sacaron la cartera y fueron los únicos en lograrlo.

Naturalmente en los 80 se dieron cuenta de que les hací­a falta una proyección exterior que requerí­a varios portaaviones pero es que ni entonces (se colapsaron en el 89-91) tení­an pasta para hacerlo. Y es incomparable el potencial económico-industrial-tecnológico de la URSS en los 80 que en 1950 recien salidos de la 2GM.

Después de la 2GM una superflota no entraba en los planes de la URSS, aunque aún si hubiera entrado un sus planes, no hubieran podido conseguirlo. Que una flota con 7 portas (y sus escoltas, y sus aviones, y su tripulación, etc...) es algo demasiado caro y complicado que sólo USA se puede permitir.

Saludos.

[Sabre]

Y no me compares el presupuesto de una superflota con 7 portaaviones con el programa espacial, donde cuando la cosa se puso cara de verdad (viaje a la Luna) los USA sacaron la cartera y fueron los únicos en lograrlo.

No fue precisamente por falta de fondos unicamente por lo que los sovieticos no llegaron a la Luna ni mucho menos, fue otro tipo de cosas las que fueron mas determinantes, entre ellas la falta de planificacion a largo plazo desde las mas altas instancias...

Si todo dependiera del dinero...El Madrid seria campeon de Europa y Toyota arrasaria en F-1.

[racta46]

como hablamos de supuestos ..pues me atrevo a preguntar ¿ y donde habrian basado los sovieticos sus superportas ?
por que si no me equivoco en el pacifico los norteamericanos al haber ganado la gerra contra japon y con UK y sus adlateres (Commonwealth) de su parte se puede decir que el pacifico era ( y creo que aun es ) norteamericano.
en pocas palabras 7 super portaaviones sovieticos que lo unico que podrian haber echo es dar una vuelta por el pacifico hasta que se les acabase el combustible y volverse a casa a repostar.
casi se puede decir que el pacifico junto con su gran cantidad de islas es una inmensa base USA
PD es solo una opinion y hablamos de supuestos

[Batiscafo]

Evidentemente querido racta hubiese sido en el Pacifico, por que en el Baltico y en el mar del norte no tienen sentido los supuestos portas sovieticos.
En el pacifico fue donde conbatieron los USA con portas y donde fueron concevidos y donde supuestamente se hubieran enfrentado de haber existido.

Pero yo solo pretendo debatir si el concepto de portaaviones hubiese variado de haber habido competencia.

Yo creo que hubiese variado, pero no mucho, quizas un portaaviones mas grande existiria ahora y el ala embarcada no seria tan orientada al bombardeo y quizas algo mas orientada al combate aereo,eso creo.

Pero es mera especulacion, por puro entretenimiento.

[Mig23]

Bueno, pues en el supuesto de portas soví­etico, no creo que la evolución del porta desde la SGM a los actuales monstruos CVN hubiera variado mucho. Lo más que en vez de una 12, los useños pues hubieran hecho 25.

En cuanto a la variedad del ala aérea embarcada, pues serí­a más o menos lo mismo: cazas de superioridad aérea (TomCats) para defensa de la flota, aviones de ataque (A-6), aviones antisubmarinos (S-3) y HawkEyes, helos, etc. En el caso de una superbatalla aerenaval, pues tanto necesitas cazas para defenderte como cazabombarderos para atizarle a los portas enemigo.

Si te das cuenta, sólo últimamente, con la entrada del Hornet/SuperHornet, se basa el ala embarcada en un cazabombardero multirol, que sirve para todo. Hasta hace poco, se distinguí­a entre cazas de combate y aviones de ataque. Con los portas ruskys en liza, la única diferencia es que se podrí­a haber mantenido la diferencia entre unos y otros, especializados en sus roles, y se hubiera retrasado la incorporación de un avión "chica para todo". O justo lo contrario, se hubiera acelerado el desarrollo y despliegue de un cazabombardero bueno para todo.

De todas maneras, poco futuro hubieran tenido los portas soví­eticos. Partí­an de 0 en cuanto al desarrollo y operación de portaaviones, en el Pací­fico los useños tení­an un portaaviones insumergible llamado Japón, en el Atlántico otros llamados Gran Bretaña e Islandia, en el Mediterraneo el estrecho de los Dardanelos y Gibrarltar.....

No hicieron mal los soviets en confeccionar su flota sin portaaviones, no.

[flagos]

Ya hombre, pero es que entonces el condicional que propones es muy excesivo. Es como si: ¿Qué hubiera pasado si Franco hubiera desarrollado la bomba atómica en 1943? pues... imagí­nate

.

Excesivo pero necesario. Es lo único que hubiese impulsado a la URSS a construir portaaviones. De la misma manera que estar en América fue lo que impulsó a USA, si su situación fuese donde China, no existirí­a una gran USN.

Repito que inmediatamente después de la 2GM los rusos no estaban para nada. El inmenso ejército de tierra con su artillerí­a, tanques y aviones era herencia directa de la guerra contra Alemania (fue evolucionando y mejorando, claro), en la que por cierto, recibieron cuantiosí­simas ayudas por parte de USA.

Los miles de T-55 fueronconstruidos tras la guerra, también el programa nuclear en todas sus variantes (bombas, rectores, submarinos), un programa de cohetes casi desde 0, un programa de aviones a reacción casi desde 0. La ayuda de USA no fue tan cuantiosa, representó algo menos del 10 % del material utilizado por los soviets, pero desde luego fue importante.

Insisto, simple costo de oportunidad, si no va a existir una gran confrontación terrestre, no hay necesidad de un enorme ER, si de una flota...........idem para USA, las proporciones US Army/USN hubiesen sido distintas.

Partí­an de 0 en cuanto al desarrollo y operación de portaaviones, en el Pací­fico los useños tení­an un portaaviones insumergible llamado Japón, en el Atlántico otros llamados Gran Bretaña e Islandia, en el Mediterraneo el estrecho de los Dardanelos y Gibrarltar.....

Si la SGM hubiese acabado con los rusos en Gibraltar (única manera en que se hubiesen concentrado en crear una gran flota, al no existir amenaza terrestre), es dudoso que UK hubiese permanecido como un pais independiente.

Aunque aún así­ hay trabas para una enorme flota roja. Los rusos estaban obsesionados con que no se repitiera un Barbarroja, si Europa entera hubiese estado bajo su control, es muy posible que sus fuerzas convencionales hubiesen sido bastante menores.

Saludos.

[Gus]

Buenas,

veamos yo creo que puede ser un tema bastante entretenido y que no implica tampoco una especulación excesiva.

Si bien es cierto que al terminar la IIGM Rusia estaba bastante exahusta no es menos cierto (como ya se ha dicho aqui) que tuvo capacidad para convertirse en superpotencia. Lo que pasa es que la URSS hasta los 70 no vio la necesidad de una marina de "aguas azules" y se volco en un programa de submarinos enorme junto con una flota de clara vocación costera. Es decir, si la URSS hubiera pensado que para sus necesidades de defensa necesitaba una marina de superficie con capacidad de proyección global, la habria hecho, aunque desde luego, tendria que sacrificar otros desarrollos para ello.

Por su parte los USA siempre han contemplado dos aspectos en su capacidad naval y que se supone que son dos caras de la misma moneda: la proyeccion de poder y el control del mar.

El primero implica la capacidad de mandar una fuerza de acción capaz de enfrentarse al enemigo alla donde haga falta y defender los intereses de la nación en cualquier lugar del mundo. Su máximo exponente son, por supuesto, los grupos de batalla de portaaviones.

El seguno implica la negación del mar al enemigo y mantaner el control de este en tus manos, garantizando asi (entre otas cosas) el trafico maritimo propio. Representantes suyos serian, p.ej., las fragatas de escolta que serian las responsables de la seguridad de los convoyes.

El caso es que como los rusos se centraron en subs, en aviones y misiles antibuque de largo alcance, la capacidad antisuperficie de los buques USA siempre ha sido secundaria y la dejaban, principalmente, en manos de los aviones de la Navy. Los escoltas eran antiaereos o antisubmarinos y hasta que no salio el harpoon su capacidad antisuperfice era bastante limitada.

En mi opinión, si los rusos hubiesen desarrollado una flota de superficie oceanica con portas y tal, los USA hubieran desarrolla antes misiles antibuque de largo alcance y hubiesen dotado con ellos a sus escoltas. Ademas de eso, los portas de escolta (como el SCS e el que se basa nuestro PdA) si se hubiesen sido fabricados. Lo que ya no se es si solo como portas con aviones VSTOL o como CVs mas pequeños (40.000 tns) con un ala aéra más limitada. Los grupos de batalla de portas probablemente tendrí­an la misma composición que ahora o muy parecida, ya que es una formación extremadamente flexible y no creo que hubiese sido necesario cambiarla mucho para enfrentarse a ese tipo de amenaza.

Un saludo

[racta46]

pues perdonar que sea un pesao , todo lo expuesto esta muy bien ...pero como el supuesto es una flota de superficie con portas enormes y todo eso ..pregunto
¿ geograficamente donde situaria la ex-U.R.S.S su inmensa flota de superficie?
entendiendo que nos encontramos ( supuesto) despues de la 2 gerra mundial y en el escenario del pacifico.
en el atlantico ya tenian uno bien grande llamado CUBA ..pero eso es otro cantar.

[Gus]

:D pues perdonar que sea un pesao , todo lo expuesto esta muy bien ...pero como el supuesto es una flota de superficie con portas enormes y todo eso ..pregunto
¿ geograficamente donde situaria la ex-U.R.S.S su inmensa flota de superficie?
entendiendo que nos encontramos ( supuesto) despues de la 2 gerra mundial y en el escenario del pacifico.
en el atlantico ya tenian uno bien grande llamado CUBA ..pero eso es otro cantar.

Supongo que los repartirí­a entre sus tres flotas mas importantes, la del Norte (base en Severomorsk), la del Pacifico (base en Vladivostok) y la del Mar Negro (base en Sebastopol).

Ten en cuenta que los sovieticos operaron los "kiev" (de 42000 tn) y el "Kuznetsov" desde estos puertos.

[racta46]

:D pues perdonar que sea un pesao , todo lo expuesto esta muy bien ...pero como el supuesto es una flota de superficie con portas enormes y todo eso ..pregunto
¿ geograficamente donde situaria la ex-U.R.S.S su inmensa flota de superficie?
entendiendo que nos encontramos ( supuesto) despues de la 2 gerra mundial y en el escenario del pacifico.
en el atlantico ya tenian uno bien grande llamado CUBA ..pero eso es otro cantar.

Supongo que los repartirí­a entre sus tres flotas mas importantes, la del Norte (base en Severomorsk), la del Pacifico (base en Vladivostok) y la del Mar Negro (base en Sebastopol).

Ten en cuenta que los sovieticos operaron los "kiev" (de 42000 tn) y el "Kuznetsov" desde estos puertos.

ya pero si miras el mapa la unica que tiene salida al pacifico es Vladivostok

las otras dos son atlantico norte Severomorsk y sebastopol con salida al mediterraneo

solo tiene esa y esa peninsula junto al japon asi que 7 portas mas sus buques de acompañamiento y bases tan cerquita una de otras o tan apretadas , no son nada recomendables estrategicamente hablando

[Gus]

Umm, bueno, la cosa es que la URSS (y por ende Rusia) siempre han tenido malas salidas a los océanos principales, pero eso no impidió a la URSS hacer una flota de tamaño más que considerable