Portaaviones y aviación embarcada

[Derfel_64]

...

Una cosa, sobre los misiles dispara y olvida, hasta los últimos 15 km tienen que ser guiados por coordenadas desde el caza. Viene a ser muy parecido al semi-activo, porque el caza tiene que volar estable y recto hacia el objetivo, manteniéndolo enganchado con el radar para dar guiado al misil. Es por esto que para mí­ no ´´da lo mismo´´ que en los entrenamientos se tire el misil o no, para mí­ entrenar sin disparar es un entrenamiento deficiente.

En cuanto al Golfo y el IFF, pues resulta que las mismas ´´casualidades´´ se han dado en Oriente Medio, Angola, en fin, siempre que falla algo es porque se habí­an dado situaciones muy especiales...no, especial es lo que ocurre poco, lo que ocurre con frecuencia y en todos los conflictos es lo normal.

[Orel]

Derfel, sobre los dispara y olvida, decirte que no es obligado que el avión le esté mandando de manera continua por data-link datos de su radar al misil hasta que este encienda el suyo propio. Sólo es una posibilidad más.

Si el otro avión no te ha detectado (se ve porque ni maniobra, ni cambia de rumbo, ni te ilumina con su radar...) puedes lanzarle perfectamente el misil con guí­a inercial y punto, pues es muy raro que el contrario cambie de dirección bruscamente.
Además como el enlace de datos no tiene porque ser contí­nuo puedes girarte hacia otro lado, y en algun momento girarte para volver a enfocar el contacto dándole datos al misil sólo un instante. Eso con el semiactivo no sucede.
Además, el data-link permite que lo guí­e cualquier otro radar, no sólo el tuyo (AWACs, otro caza,...).

Por tanto con un misil BVR dispara y olvida es falso que tengas que volar "estable y recto hacia el objetivo, manteniéndolo enganchado con el radar para dar guiado al misil".

En cuanto al IFF, decir que desde que existe bien desarrollado (como cualquier equipo) los casos de derribos amigos son Á­nfimos. Alguno hay, pero es precisamente la excepción que confirma la regla. Los medios de comunicación se han molestado mucho en decir que no funciona, porque derriban un avión y ya es un desastre, cuando si haces la media de salidas de combate los derribos o ataques por fallo de IFF han sido irrisorios.

Un saludo

[jlopegran]

hasta los últimos 15 km tienen que ser guiados por coordenadas

Pues eso que, aunque no actué el data-link, te dan ventaja de distancia en esos km sin tener que esperar a los IR y más si el rumbo es frontal en el que los IR tardarán más en enganchar. Enganchas con el radar del misil, disparas y te vas a buscar una buena posición para dog-fight teniendo tú la iniciativa ya que el otro se tiene que preocupar de anular tu disparo (ecm, chafts, maniobras) y si hay suerte igual hasta le da.

[Orel]

Además, imagina misiles como el Meteor, los AMRAAM mejorados o misiles rusos de más de 100 km de alcance y más de mach 4 de velocidad.
Aunque tuvieras que ir enfocando al enemigo con el radar, el misil te da una ventaja enorme porque, por muy rápido que vayas el misil va mucho más, y cuando haya llegado el primero a su objetivo (o los primeros, porque puedes lanzar varios simultáneamente) aun estarás a distancia BVR para lanzar los que te queden.

Y otro factor más a considerar: los misiles de guí­a radárica tipo "dispara y olvida" (que también lo son los IR de corto alcance, por cierto) pueden lanzarse desde distancias mí­nimas muy cortas que permiten usarlos como de corto alcance saliendo del raí­l ya con el radar activo. Así­ que permiten una polivalencia importante. Los de corto alcance de guí­a IR sólo sirven para corto, mientras que los otros sirven para corto y largo.

EDITADO:
Polluelo dijo, confirmando lo mí­o:

El resultado era que el F-5 la mayoria de las veces no sabia por donde le venia el zapatazo y los derribos mutuos cayeron a menos del 10%. Entre otras cosas porque el Amraam necesita guiado solo en uno de los modos de lanzamiento, cuando se quiera mantener actualizada la posicion del misil para entretener con las emisiones del radar del avion al blanco y que el misil inicie su secuencia de busqueda lo mas tarde posible. En los demas modos el misil no necesita de guiado para nada, solo la posicion de partida que le comunica el inercial del avion y el punto de inicio de la busqueda, programada desde la cabina.

Un saludo

[Günter Prien]

He estado leyendo post anteriores sobre la capacidad BVR del Harrier y la verdad creo q ahi no anda mal pero donde mejor anda es el combate "dogfight" y tiene una ventaja q no tiene ningun aparato en el mundo (salvo el ruso creo) el Viffing.

Cualquier aeronave q se ponga era la cola de una Harrier tiene dos problemas principales si se enfreta a un piloto aguerrido:

1. El piloto puede hacer viffing(vuelo vectorizado, girar las toberas en posicion de retraso total, con lo q la velocidad se reduce en un santiamen)con lo q el enemigo se coloca en posicion de tiro de Harrier. (probado por primera vez por los yankees)

2. Esta la lei en un libro, soy de letras, asi q si alguien es capaz de expicarla o revartirla se agredece En maniobras a baja altura, "rozando las olas", un Harrier perseguido puede llegar a hacer q se estrelle el enemigo con maniobras bruscas q generan flujos (debido a lo especial de su propulsion)q conduce a problemas de estabilidad de vuelo del perseguido. (parece ser q esto lo ha probado la Royal navy)

Estas dos son "armas" q ningun aparato posee y q le convierten en un enemigo peligroso. Ahora me pregunto si el F35 Vstol tendra estas posibilidades.

[Sabre]

1. El piloto puede hacer viffing(vuelo vectorizado, girar las toberas en posicion de retraso total, con lo q la velocidad se reduce en un santiamen)con lo q el enemigo se coloca en posicion de tiro de Harrier. (probado por primera vez por los yankees)

2. Esta la lei en un libro, soy de letras, asi q si alguien es capaz de expicarla o revartirla se agredece En maniobras a baja altura, "rozando las olas", un Harrier perseguido puede llegar a hacer q se estrelle el enemigo con maniobras bruscas q generan flujos (debido a lo especial de su propulsion)q conduce a problemas de estabilidad de vuelo del perseguido. (parece ser q esto lo ha probado la Royal navy)

1. Parece ser que hacia finales de los 70 se hicieron pruebas de combate cerrado entre por los entonces "Nuevos" Tomcats de la Navy y pilotos de Harrier de los Marines y de 15 simulaciones los Harrier consiguieron ganar 14 enfrentamientos (Repito, solo en combate cerrado).

2. ¿No logro de una manera parecida derribar un helicoptero Puma argentino un Harrier de la RN en la guerra de las malvinas?

[Orel]

Pero, Gunter y Sabre, esas técnicas que comentáis tienen un grave problema:
En cuanto a la primera, el avión se queda sin nada de energí­a tras realizarlas, y eso te deja completamente vendido al enemigo como falles el primer tiro (suponiendo que sólo haya uno, como sea un 2:1...)
Ten en cuenta que esos giros de toberas prácticamente paran el avión en el aire. Además de las fuerzas a las que se somete el piloto y su avión.

Y en cuanto a la segunda, pues es un peligro andar jugando con las toberas a baja altura. Cualquier mí­nimo fallo de cálculo o de motor y...
Aparte de que la persecución a muy baja altura es algo ya de por sí­ extrañí­simo.

Por eso a la hora de la verdad son técnicas que no se usan nunca.

De hecho acabo de confirmar que lo del helo lo hace cualquier avión. De hecho, una de las técnicas de los pilotos de caza consiste en que en caso de enfrentarse a un helo de combate a corta distancia aprovechen el rebufo de sus motores para mandarlo al suelo.

Eso no quita que el Harrier sea bastante maniobrable, claro.

Un saludo

[Gus]

Buenas,

2. ¿No logro de una manera parecida derribar un helicoptero Puma argentino un Harrier de la RN en la guerra de las malvinas?

Lo tengo en un libro de casa y esta noche lo miro para confirmarlo, pero creo recordar que fue algo "accidental": el piloto vio al puma cuando estaba muy cerca de el y no el dio tiempo a dispararle. Cuando paso por encima e iba a dar la vuelta para cargarselo, vio que (probablemente) por el rebufo de los motores el helo se estrellaba contra el suelo (iba volando en NAP y el harrier le paso a muy pocos metros). Es decir, no uso ninguna maniobra especial (probablemente el resultado hubiera sido el mismo si en vez de un harrier hubiese sido otro avión).

Saludos

[ELVAR]

Buenas,

2. ¿No logro de una manera parecida derribar un helicoptero Puma argentino un Harrier de la RN en la guerra de las malvinas?

...
Es decir, no uso ninguna maniobra especial (probablemente el resultado hubiera sido el mismo si en vez de un harrier hubiese sido otro avión).
...
Saludos

En Fuerza Aerea leí­ una vez que un piloto Israelí­ derribó así­ a varios helos, les habí­an explicado en unas maniobras que se alejasen de sus helos para evitar accidentes y al ver a los "malos" pues decidio hacer lo contrario... y tuvieron un accidente.

Parece ser tambien que a baja cota y con lo lentos que van, (en esa epoca por lo menos) eran muy dificiles de enganchar por los misiles o a cañon.

[Günter Prien]

Claramente la opcion del Viffing es un combate dogfight 1 contra 1, me parece una opcion interesante y q me parece q no esta mal tenerla a mano si las cosas se te ponen mal en tu "culo"

Lo segundo la verdad q yo de esto se lo justito, quizas si es posible, es una maniobra muy util si te persiguen y andas sin armas...aunque supongo q el enemigo no te seguiria el "juego", pero me parece curioso

No conocia lo de los helos, siempre aprendiendo algo nuevo

[Orel]

Pues, Gunter, es como lo de despegar y aterrizar en vertical. Es todo muy bonito pero a la hora de ser eficaces en combate, el "viffing" es impensable salvo caso muyyy extremo, y los aviones despegan "en corto" no en vertical. Y si pueden también aterrizan así­.

[Batiscafo]

una vez finalizada la 2ªGuerra mundial la URSS, construye superportaaviones como unos 7 para el Pacifico similares a los que tenia EEUU.
¿Como hubiesen evolucionado estos grupos de combate en USA?
-Igual tamaño, menor tamaño,mayor tamaño
-El ala embarcada seria mas variada,con mas cazas interceptores y menos bombarderos.
-Los escoltas serian iguales o diferentes a los que ahora tiene la Navy

Es evidente que la ausencia de un oponente en el mar durante el periodo de la guerra fria, ha condicionado la evolucion de los superportaaviones, y en estos momentos la nula oposicion por parte de cualquier pais incluida Rusia o China, influye enormemente en como se componen y desarrollan estos elementos.
De hecho, EEUU con portaaviones de la mitad de tamaño y menor numero de aviones embarcados,eso si con igual numero al actual 12, ejerceria el mismo dominio y tendria similar proyeccion a menor coste.

Que opinais?

[Mig23]

Y para querí­a la URSS construir portaaviones para el Pací­fico?? sus ojiitos estaban puestos justo en dirección contraria, hacia Europa, allí­ iba a ser la guerra, y para llegar no necesitaban más que trenes y camiones, el mar se las traí­a al pairo. No necesitaban portaaviones de ataque para invadir USA (ni los USA iban a desembarcar en la costa Este soviética).

Por eso su doctrina naval es diferente a la de la Navy. Su principal misión era estorbar los más posible en el Atlántico y darle caña a los convoyes. Para el Pací­fico no necesitan más que unidades principalmente ASW y submarinos para protegerse, y alejar a los submarinos portamisiles nucleares, cuando las patrullas Regulus, que debí­an acercarse bastante a la costa. Con el advenimiento del Polaris, pues ya ni eso.

De ahí­ la preponderancia de la Flota del Norte, la que debí­a darse de leches con los aliados en el Atlántico.

En USA, lo de portaaviones más pequeñitos para tener más, ya se ha propuesto alguna vez, pero el postulante se calló cuando la Navy le ofrecio un paseo gratis por debajo de la quilla de uno de sus portas.

[Batiscafo]

Mig23 yo no estoy preguntando sobre la guerra fria y un hipotetico escenario en Europa.

Yo pregunto ¿Cual seria la doctrina naval respecto a los portaaviones, si USA hubiese tenido que competir con una fuerza naval de la URSS mas orientada a los portaaviones?

[Derfel_64]

La idea de sustituir los súper-portaaviones por numerosos portaaviones más pequeñas se ha planteado muchas veces. En la SGM, se empezó con los portas ´´jeep´´, cargueros convertidos capaces de llevar una docena de aviones, que se enviaban para patrulla anti-submarina. Pero resultaron un éxito y al final los mandaban a la batalla, en Leyte participaron y estaba planeado que 200 llevasen a cabo la invasión de Japón.

Después de la guerra, se optó por un puñado de súper-portaaviones, que probablemente más eficientes en toneladas/aviones. Pero 5 barcos siempre son mucho más vulnerables que 50, y no se pueden mandar a tantos sitios.