AV-8B Harrier II

Fuerzas navales de todo el mundo y elementos que las componen

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Re: AV-8B Harrier II

Notapor Milites el Dom Abr 07, 2024 9:51 pm

Bizcocho escribió:Respecto la aviación embarcada,echaría vista atrás en el tiempo...

Durante la SGM,podría decirse que habían dos tipos de guerra:

-La del Pacífico,la naval donde no había otra combatir desde los buques para ir saltando de isla en isla para llegar al otro continente.

-La de Europa (incluyo África),la terrestre,donde se daba un "pequeño" salto al agua,y la aviación operaba desde tierra,sea desde Reino Unido o Africa.

Aquí hay que fijarse en el segundo tipo de Guerra,viendo que hacen los Europeos (France, Reino Unido o Italia) en los últimos años (Yugoslavia,Libia,Sahel, Siria o Yemen) desde sus respectivos Territorios o Islas (Canarias podría compararse con Chipre,o la misma península Ibérica con Italia).

*Las bases British en Chipre.

Saludos.


Eso que dices es importante. No sólo la IIWW si no el el Pacífico en general.

Si queremos entender por qué una marina es como es hay que mirar el país. Por eso la de Israel es de una manera, y la de Francia es de otra, y la rusa de otra.

Si queremos entender por qué la US Navy es como es, por qué muchos de sus buques son tan tochos, por qué el P8 es tan grande, hay que mirar por un lado al Pacífico, por otro que necesitan prácticamente dos flotas independientes para cada costa, y por otro lo lejos que el continente americano está de núcleo central mundial en algunos aspectos.

El Pacífico hace mucho que fue un parámetro para su marina, recordemos que Filipinas fue colonia (nadie reconoce que tiene colonias) estadounidense hasta 1946. Por cierto, arrebatándonos por la fuerza provincias (así nos empeñábamos en llamarlas). Por cierto la última marina de un país que hundió barcos de guerra de la Armada y mató marineros españoles fue la US Navy, no la Royal Navy, que quede el incómodo apunte histórico escrito. Porque meamos mirando a Inglaterra, pero a nosotros nos mearon otros, aunque desde 1953 estemos convencidos que llueve. Nos arrebataron territorio nacional aquéllos a los que van de palanganeros los AJEMAs a poner medallas.

Pero ese es otro tema. El problema es que de la teoría americana para planificar su marina aprenden nuestros ilustres herederos de Álvaro de Bazán o Jorge Juan, y como de seguir eso les va muy bien profesionalmente por decirlo de algún modo (a los que mandan, no a la Armada), nadie piensa cómo debe ser una marina de guerra española en el S XXI. Y llegamos a la ruina actual. Una marina que es capaz de hacer las maniobras más avanzadas según parámetros otánicos pero que no es capaz de poner un submarino debajo de un flota hostil cerca de territorio nacional ni reclutar de urgencia una fragata AAW para el Mar Rojo, poniendo un apaño en una F80. Y lo que nos queda. Y lo que no sabremos.
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Re: AV-8B Harrier II

Notapor Orel el Lun Abr 08, 2024 8:36 am

Bizcocho escribió:Respecto la aviación embarcada,echaría vista atrás en el tiempo... Durante la SGM,podría decirse que habían dos tipos de guerra:

-La del Pacífico,la naval donde no había otra combatir desde los buques para ir saltando de isla en isla para llegar al otro continente.

-La de Europa (incluyo África),la terrestre,donde se daba un "pequeño" salto al agua,y la aviación operaba desde tierra,sea desde Reino Unido o Africa.

Aquí hay que fijarse en el segundo tipo de Guerra,viendo que hacen los Europeos (France, Reino Unido o Italia) en los últimos años (Yugoslavia,Libia,Sahel, Siria o Yemen) desde sus respectivos Territorios o Islas (Canarias podría compararse con Chipre [las bases inglesas, que son territorio británico],o la misma península Ibérica con Italia).

En efecto.
Además de eso, lo que ha dicho ruso: y en la guerra de Pacífico andaban como locos por conseguir control de islas con bases terrestres o en las que construirlas.
Y comparando con Italia, no sólo la Península, en Libia 2011 se operaba desde la isla de Cerdeña (Decimomannu), exactamente igual que podríamos operar desde la isla de Mallorca para ese entorno (de hecho la distancia es casi idéntica).
Es lo que digo: tenemos dos megaportaaviones naturales fijos en las zonas que precisamnte más nos interesan :wink:


Aparte, sobre aquello de "no conseguir tener bases temporales en otros países", ya que has citado las bases que son territorio inglés en Chipre, aprovecho para recordar que la RAF está atacando desde allí a los Huzíes en Yemen con sus Eurofighter y MRTT. Sí señores, 2.500 Km sólo la ida. Mirad en el mapa hasta dónde se puede llegar con 2.500 Km p.ej. desde Morón, San Javier, Mallorca o Gando, usando el mismo caza y cisterna. Lo digo por quitar incluso esa idea errónea de que "sin cazas embarcados no llegamos al Sahel occidental", que no es enemigo convencional. Pero hay que tener voluntad de hacerlo.

P.S.: Esperad, que lo pongo:
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Re: AV-8B Harrier II

Notapor Vorlon el Lun Abr 08, 2024 10:09 am

Milites escribió:Pero ese es otro tema. El problema es que de la teoría americana para planificar su marina aprenden nuestros ilustres herederos de Álvaro de Bazán o Jorge Juan, y como de seguir eso les va muy bien profesionalmente por decirlo de algún modo (a los que mandan, no a la Armada), nadie piensa cómo debe ser una marina de guerra española en el S XXI.


La historia no se puede cambiar, los aliados si, y eso sucede y sucederá a lo largo de la historia.

Si la marina española se fue de cabeza y brazos abiertos a la US Navy fue consecuencia de que las marina europeas le cerraban la puerta.

Pero eso no deja de ser una excusa para primar el prestigio frente a la realidad.

Tendremos una armada expedicionaria megachachi, pero no controlamos nuestras costas, por unos y por otros.

Tanto miedo a las maniobras marroquíes frente a la playa de Las Canteras (recordad la canción :mrgreen: ) y nadie se acuerda que un par de submarinos en la zona, pondrían a esa armada en puerto a resguardo y ni aun así..
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Re: AV-8B Harrier II

Notapor VENTURA8 el Lun Abr 08, 2024 11:41 am

siendo realistas y en nuestras circunstancias tener 100-200 tlam ( o scalp naval) en la graña y tener la capacidad ( real) de lanzar alguna decena al dia. Seria muchisimo mas disuasivo y muchisimo mas util en un conflito como en el que nos podemos ver metidos, que una docena de aviones navales.

Y ya si lo combinamos con nuevas soluciones como son los usv como los que autralianos u holandeses estan pensando y soluciones mas baratas para atacar, ya sea algo del tipo de la Pjdam y o dronicas.


Pensemos que muy probablemente el Et consiga la capadidad de golpear en profundidad con armamento stand off antes que la ae ( bueno la armada ni se lo plantea....) , y me refiero en profundidad en nuestras circunstancias particulares.
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Re: AV-8B Harrier II

Notapor racer el Lun Abr 08, 2024 12:57 pm

Hola

en esta estupenda web...
https://global-strategy.org/portugal-un-ejemplo-a-seguir-para-nuestra-estrategia-de-drones/

se comenta la idea portuguesa de uso de drones en el ambito marino, y se hace mención a un documento muy biueno portugués:

https://www.marinha.pt/pt/a-marinha/estudos-e-reflexoes/cadernos-navais/Documents/cadernos%20navais_53_af.pdf


LA figura 12 es clave porque nos dice que también Portugal ha identificado la necesidad que tienen de proyectar poder, en su caso, con un portadrones...porque ellos sí que no llegan a nuestro LHD - CVL con caza embarcada.
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Re: del Harrier

Notapor Bizcocho el Lun Abr 08, 2024 12:58 pm

ruso escribió:
Bizcocho escribió:-La del Pacífico,la naval donde no había otra combatir desde los buques para ir saltando de isla en isla para llegar al otro continente.

Con especial interés en islas en las que poder basar aviación terrestre.


Exacto,los B29...
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Re: AV-8B Harrier II

Notapor Vorlon el Lun Abr 08, 2024 1:27 pm

racer escribió:en esta estupenda web...
https://global-strategy.org/portugal-un ... de-drones/


Mas que interesante....
Solo ver el mapa de la actuación de la Marinha portuguesa , en los foros ya tendriamos diseñada una marina española con tres CVN... 8) :a5
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Eso con P8 se cubre. cej1
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Re: AV-8B Harrier II

Notapor Milites el Lun Abr 08, 2024 3:34 pm

Vorlon escribió:La historia no se puede cambiar, los aliados si, y eso sucede y sucederá a lo largo de la historia.

Desde luego, pero está bien escuchar determinadas cosas olvidadas para situarnos un poco.

Vorlon escribió:Si la marina española se fue de cabeza y brazos abiertos a la US Navy fue consecuencia de que las marina europeas le cerraban la puerta.

Evidentemente fue un acierto. Yo no digo que los portas no sirvan, ni que el esquema de Armada en el contexto hasta los 70- 80 no fuese bueno, digo que estamos en 2024.

También lo fue para un ejército del aire que no controlaba ni su espacio aéreo. Ahora va a poner en Canarias un radar que usan: Ecuador, Uruguay, Portugal, Australia, OTAN, Guatemala y Reino Unido. (Y el JCI).
Sí, sí la mismísima RAF.

https://www.airforce-technology.com/new ... -25-radar/
La RAF británica recibe el radar Lanza Long Tactical Range 25 de Indra
La Royal Air Force británica (RAF) ha recibido un radar Lanza Long Tactical Range 25 producido por la empresa española Indra.

Mientras otros compran el perdedor del concurso de la US Navy, con contrato de retornos cancelado, y a entregar más tarde de lo previsto. Por supuesto todo culpa nuestra.

Que ha pasado entre medias??

Vorlon escribió:Tendremos una armada expedicionaria megachachi, pero no controlamos nuestras costas, por unos y por otros.

Es que ni eso tenemos, están todos los santos sin vestir.

Orel escribió:Además de eso, lo que ha dicho ruso: y en la guerra de Pacífico andaban como locos por conseguir control de islas con bases terrestres o en las que construirlas.

Hay muchas cosas, en los 40 los aviones no eran tan caros, no había multiplicadores (tanqueros, AEW etc...) no había misiles y todas las bombas eran tontas, los bombarderos tiraban de noche a puto huevo a vece ni en la misa ciudad objetivo, tenías que tirar patrullas en el Pacífico continuamente porque las flotas se detectaban a vista si acaso pillabas algo de radio, igual unas nubes te ocultaban los barcos del otro, los aviones eran mucho más simples en el buen sentido, no necesitabas un laboratorio de electrónica embarcable, no había helicópteros, no había drones, fhalanx y a correr... Okinawa tiene 30 km de longitud máxima, Guadalcanal poco más...
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Re: AV-8B Harrier II

Notapor Víctor Demóstenes el Lun Abr 08, 2024 6:49 pm

Orel escribió:...Aparte, sobre aquello de "no conseguir tener bases temporales en otros países", ya que has citado las bases que son territorio inglés en Chipre, aprovecho para recordar que la RAF está atacando desde allí a los Huzíes en Yemen con sus Eurofighter y MRTT. Sí señores, 2.500 Km sólo la ida. Mirad en el mapa hasta dónde se puede llegar con 2.500 Km p.ej. desde Morón, San Javier, Mallorca o Gando, usando el mismo caza y cisterna. Lo digo por quitar incluso esa idea errónea de que "sin cazas embarcados no llegamos al Sahel occidental", que no es enemigo convencional. Pero hay que tener voluntad de hacerlo.

P.S.: Esperad, que lo pongo:
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¡Eso es trampa! Estás atravesando el espacio aéreo de varios países que puede que no te lo concedan. Aquí en la Armada hacemos las cosas de forma más elegante y menos problemática. ¡Vamos despacitos por mar y nos plantamos delante de sus narices, sin tener que atravesar espacios aéreos de terceros, siempre y cuando se trate de un país costero y que a su vez nos permita sobrevolarlo!

Vale, y ahora ya puedo quitarme el disfraz de almirante:
Efectivamente, Reino Unido está bombardeando en Yemen con Eurofighters desde Chipre, no con sus F35B de sus portaaviones.

Eso no les resta utilidad a los F35B, que la tienen. Y lo que pueden hacer, es algo que, hoy por hoy, no son capaces de realizar los drones. Lo que sí que hace es desmontar el argumento de que necesitamos un ala fija embarcada porque tenemos las Canarias. No, no es así. Y tampoco necesitamos el ala fija embarcada para bombardear otros países. ¿Qué países? ¿Nosotros? La mayoría de los países potenciales se podrían bombardear desde bases terrestres aliadas. Y para el resto, con lo que cuesta un ala fija embarcada, mejor nos dotamos de misiles de crucero navales.

Tampoco admito de la Armada el argumento de que se necesita el ala fija embarcada para proyectar el poder sobre el mar. ¿En serio? ¿Y por qué no habéis dotado a los Harrier con misiles antibuque en todos estos años?

No, los argumentos no pueden ser esos.

Tener F35B embarcados te ofrece mucha flexibilidad. Más aún si los acompañas de drones, en algún momento.
Pero no son necesarios.
Y lo que hay que valorar es qué otras cosas puedes hacer con esos miles de millones que costaría renovar el ala fija embarcada. Cosas que pueden ser más efectivas y prioritarias (esos submarinos adicionales, esas escasas celdas de las F110... esa artillería autopropulsada...), aunque menos vistosas.

Dicho esto, lo que sí que me atrae de los F35B es que complementarían muy bien a los Eurofighters con sus capacidades furtivas. El B, no el A. El A, no, porque lo que te aporta el A ya te lo aporta el B y, al menos, matas dos pájaros de un tiro. (Y no incurres en el casto adicional de tener que ponerle la pértiga de reabastecimiento en vuelo a los A400M y MRTT, que necesitaría el A). Y ahí sí que puede ser que rentabilices el gasto: en que matas dos pájaros de un tiro.
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Re: AV-8B Harrier II

Notapor Víctor Demóstenes el Lun Abr 08, 2024 6:57 pm

racer escribió:LA figura 12 es clave porque nos dice que también Portugal ha identificado la necesidad que tienen de proyectar poder, en su caso, con un portadrones...porque ellos sí que no llegan a nuestro LHD - CVL con caza embarcada.


No llegan ni a nuestros LPD L-50, a los cuales considero excelentes portadrones futuros. Los drones deberían de ser de aterrizaje y despegue vertical, por lo que no se necesitaría un LHD para operarlos y valdría con un LPD. De hecho, los portugueses ya le han quitado el salto de esquí a esa propuesta de buque porque, al final, los drones van a ser catapultados con catapultas neumáticas (y recuperados, previsiblemente, con redes). Pero el paso real sería al de drones de tipo convertiplanos, que despegan como helicópteros y vuelan (casi) como aviones. Dicho esto aún no estamos en ese punto.

Esos drones portugueses, sin embargo, se me antoja que van a llevar poca carga útil. Ni tan siquiera un misil antibuque. (Pero aún no se ha revelado cuáles piensan usar). Es decir que para ISR van a funcionar bien, pero para hacer ¡pum!, no tanto.
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Re: AV-8B Harrier II

Notapor Orel el Mar Abr 09, 2024 2:19 pm

Tener F35B embarcados te ofrece mucha flexibilidad [...] Pero no son necesarios.

Aprovecho esa frase para recordar a los lectores que:
- con sólo una docena de cazas embarcables,
- con sólo un piloto por avión y sólo ciento y pico de personal total,
- con sólo un buque desde el que operar,
- un buque para el cual esa misión es secundaria o incluso terciaria,
- y un buque que sólo está operativo unos meses al año (y de esos meses, a portaaviones dedica aún menos pues es tarea secundaria o incluso terciaria)...

...Es fácil ver que ni siquiera tenemos caza embarcada como capacidad operativa que aporte flexibilidad. Es para algún ejercicio puntual -cercano y que dure poco- y para exhibiciones.
Y cuesta un pastizal para esa nula utilidad real, además de la nula necesidad.
Es decir, es lujo por cuádruple motivo: por innecesaria, por limitación presupuestaria, por las necesidades que hay que cubrir y porque encima ni siquiera es una capacidad operativa.

Pero da igual, va a venir igualmente así que... amantes del derroche, estáis de enhorabuena :wink:

Saludos
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Re: AV-8B Harrier II

Notapor Lazarus el Mar Abr 09, 2024 3:42 pm

Orel escribió:
Tener F35B embarcados te ofrece mucha flexibilidad [...] Pero no son necesarios.

Aprovecho esa frase para recordar a los lectores que:
- con sólo una docena de cazas embarcables,
- con sólo un piloto por avión y sólo ciento y pico de personal total,
- con sólo un buque desde el que operar,
- un buque para el cual esa misión es secundaria o incluso terciaria,
- y un buque que sólo está operativo unos meses al año (y de esos meses, a portaaviones dedica aún menos pues es tarea secundaria o incluso terciaria)...

...Es fácil ver que ni siquiera tenemos caza embarcada como capacidad operativa que aporte flexibilidad. Es para algún ejercicio puntual -cercano y que dure poco- y para exhibiciones.
Y cuesta un pastizal para esa nula utilidad real, además de la nula necesidad.
Es decir, es lujo por cuádruple motivo: por innecesaria, por limitación presupuestaria, por las necesidades que hay que cubrir y porque encima ni siquiera es una capacidad operativa.

Pero da igual, va a venir igualmente así que... amantes del derroche, estáis de enhorabuena :wink:

Totalmente de acuerdo.

Empezando por el buque (tener uno solo de algo, significa que ese algo no lo vas a tener siempre disponible) pasando por todo lo expuesto.

Tener ala embarcada requeriria 2 LHD, siendo F35B, posiblemente bastante mas grandes que el JCI (alrededor 40kt, como el Trieste), una flota de repostaje mayor (con un cantabria poco haran), unas escoltas adecuadas, un...

Es construir la casa por el tejado. Primero que:
- Una BUENA MLU a la flota actual (F100, BAM) que los actualice electronicamente, NSM's y les llene todo el espacio "reservado" (CIWS, CAPTAS, etc.)
- FLOAN con NH90 HSPN, H160M o NH90 MSPT. Incorporacion de drones capaces de ISR -y- AsuW
- Aumenten S80 a 6 o incluso 8 unidades. (O S90, con VLS, aunque esto ultimo me cuesta mucho mas de creer)
- Se consigan 6/8 EPC / Corveta Navantia-izada con 76mm / 16 VLS / CIWS / NSM a lo "Jubail"
- Un par de AOR de 35kt capaces de soportar una escuadrilla desplegada mas alla de la costa durante varias semanas.

Consigue todo eso, para asegurar las aguas e intereses nacionales y nos ponemos a hablar de proyeccion, o sea: IdM, Ala Embarcada, Misiles de Crucero, etc.
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Re: AV-8B Harrier II

Notapor Pato Sentado el Jue Abr 11, 2024 11:54 am

Yo soy de los que piensa como tu, mejor tener una flota de superficie adecuada y bien equipada y mantenida y dejarnos de alas embarcadas que no van a ir a ningun sitio.
Fue bonito mientras duro pero hasta luego.
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Re: AV-8B Harrier II

Notapor racer el Jue Abr 11, 2024 1:36 pm

Sin duda, es una opción.

Y así, asumiendo esa AE " a la alemana", ¿para qué quiere UD los NH90 tácticos? Ya no serían necesarios porque ya no habría operaciones anfibias con la IM. En cambio, yo creo que harían falta algunos helos ASW más, Romeos o NH90, los que fueran
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Re: AV-8B Harrier II

Notapor Bizcocho el Jue Abr 11, 2024 1:51 pm

racer escribió:Sin duda, es una opción.

Y así, asumiendo esa AE " a la alemana", ¿para qué quiere UD los NH90 tácticos? Ya no serían necesarios porque ya no habría operaciones anfibias con la IM. En cambio, yo creo que harían falta algunos helos ASW más, Romeos o NH90, los que fueran


Aunque no hayan operaciones anfibias con la IM,si deberían seguir habiendo NH90 tácticos,de no haberlos,¿navalizamos una parte de la FAMET?

Esto último implica,aparatos,personal, doctrina,etc etc

Saludos.
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