AV-8B Harrier II

[Lazarus]

Bueno, tal como decia antes, para mi es un tema de prioridades.

Primero aseguras la defensa con la flota de superficie. Despues, obtienes capacidades de proyeccion. Y aqui es donde se puede discutir aun mas largo y tendido.
- Seguimos queriendo IdM como la tenemos ahora ? O la integramos como una Brigada del ET especializada en operaciones acuaticas y a operar desde naves de la AE ?
- Necesitamos ala aerea ? Para que ? Porque la respuesta "defensa aerea" se consigue igual con algo que ya tienes: AEGIS, VLS, ESSM, SM2-3-6. Identico para "atacar al enemigo" y Tomahawks, NSM o algun otro.
Que el F35 ofrece capacidades superiores a estas alternativas ? Seguramente, no se, pero... a que diferencia de precio ? Que se podria hacer con esa pasta ?

A ver, que la idea de un CV con cazas me mola tanto como al que mas, pero... hay que ser coherente, tener prioridades y a veces tomar decisiones dolorosas.

[racer]

Bueno, tal como decia antes, para mi es un tema de prioridades.

Primero aseguras la defensa con la flota de superficie. Despues, obtienes capacidades de proyeccion. Y aqui es donde se puede discutir aun mas largo y tendido.
- Seguimos queriendo IdM como la tenemos ahora ? O la integramos como una Brigada del ET especializada en operaciones acuaticas y a operar desde naves de la AE ?
- Necesitamos ala aerea ? Para que ? Porque la respuesta "defensa aerea" se consigue igual con algo que ya tienes: AEGIS, VLS, ESSM, SM2-3-6. Identico para "atacar al enemigo" y Tomahawks, NSM o algun otro.
Que el F35 ofrece capacidades superiores a estas alternativas ? Seguramente, no se, pero... a que diferencia de precio ? Que se podria hacer con esa pasta ?

A ver, que la idea de un CV con cazas me mola tanto como al que mas, pero... hay que ser coherente, tener prioridades y a veces tomar decisiones dolorosas.

1,. Sin Caza y Ataque embarcado es IMPOSIBLE tener una IM como la de ahora. Bueno, se puede tener, pero para nada util. Si solo va a actuar bajo paraguas del EA, eso significa una accion cercana, es decir, lo haria con el ET directamente
2.- La Caza y Ataque embarcada permite la defensa en profundidad de la flota poruqe, aún con AEGIS y F!00 y SM2, la MPRA enemiga te estaria siguiendo y haciendo targeting para que sus cazas te machaquen. Si tienes caza y ataque embarcada, los MPRA enemigos duran un telediario, y dejas el enemigo ciego y sordo

En definitiva, la AE debe estar equilibrada, sin duda. Y eso cuesta pasta. Incluso asumiendo un papel "a la alemana", seguiría estando desequilibrada en su estado actual porque harian falta MUCHOS MAS escoltas Multirole, más subs, más helos...

[Orel]

...
1,. Sin Caza y Ataque embarcado es IMPOSIBLE tener una IM como la de ahora. Bueno, se puede tener, pero para nada util. Si solo va a actuar bajo paraguas del EA, eso significa una accion cercana, es decir, lo haria con el ET directamente
2.- La Caza y Ataque embarcada permite la defensa en profundidad de la flota poruqe, aún con AEGIS y F!00 y SM2, la MPRA enemiga te estaria siguiendo y haciendo targeting para que sus cazas te machaquen. Si tienes caza y ataque embarcada, los MPRA enemigos duran un telediario, y dejas el enemigo ciego y sordo

En definitiva, la AE debe estar equilibrada, sin duda. Y eso cuesta pasta. Incluso asumiendo un papel "a la alemana", seguiría estando desequilibrada en su estado actual porque harian falta MUCHOS MAS escoltas Multirole, más subs, más helos...

Tú lo has dicho: cuando todas esas necesidades del final estén (incluidos los puntos supensivos) y holgadamente, podemos plantearnos mantener el lujo de la caza embarcada. Pero no, ese lujo lleva siendo absolutamente prioritario para los AJEMAs desde siempre. Luego algo falla.

Sobre el punto 1, el Ejército de Tierra no está especializado anfibio. Si le vas a pedir estarlo, entonces es que la IM pertenecería al ET, pero hace falta una IM. Que no se trata de desembarcar administrativamente en un gran puerto seguro.

Sobre el punto 2, lo que sabemos es que hay muchas Marinas oceánicas que no tienen cazas embarcados. Y no pasa nada. Y para nuestros conflictos convencionales probables, estamos aquí mismo, con el apoyo del EA. Pero una IM es necesaria porque hay un Estrecho y archipiélagos, y apoyarlos desde el aire con el EA es una cosa, pero abastecerlos y llevar blindados (MBT, VCI...) es otra, que se tiene que hacer sí o sí con buques, al no poderse por tierra ni por aire. Y si estás en conflicto, para asegurar el puerto/costa cercano necesitas la IM apoyada por el EA, o es altamente conveniente o como prefieras decirlo.

[luisarga300]

Aqui se esta discutiendo mucho si es necesario el F35 B por parte de la Armada y pasais por alto una cosa , la capacidad expedicionaria de este , Orel exponía el otro dia la posibilidad de realizar vuelos sobre el Sagel desde Canarias con tifones y cisternas ,con el F35- b desplegado desde un pais africano aliado, en una base de fortuna , consigues lo mismo a un costo mucho menor
Todo se reduce a una cosa si la Armada quiere el F 35 , tendrá que aceptar unas reglas de uso y colaboración con las demás ramas de las Fuerzas Armadas, NO SOLO PARA OPERARLO EMBARCADO

[Milites]

Una IM es imprescindible como el EADA o el SEADA son necesarios para el Ejercito del Aire. Simplemente protección y abordaje, y más aunque sean acciones de interacción con el litoral ligeras. A partir de ahí la puedes constituir como te dé la gana, como un cuerpo o como marineros especializados en infantería naval o fusileros navales, como cualquier otra especialización naval. Muchos países funcionan así y no pasa nada. De hecho funcionan bastante mejor en el ámbito extrictamente naval. Los que lo tienen como cuerpo lo tienen o bien en el ET la parte pesada funcionando como una brigada más, o bien a disposición de una fuerza de reacción rápida combinada con otras.

El problema de la IM en España, y sólo lo tenemos en España, es que se ha convertido en la disculpa dogmática para poder seguir comprando cazas, y como tal se mantiene un simulacro delirante, onírico, alucinatorio, ilusorio, de fuerza expedicionaria pesada autónoma capaz, pero eso no existe de facto, es una mera representación falsa aceptada por todos. Por ello la IM se lleva el 22% del personal de la Armada, record histórico en la Armada, y está megarrepresentada en los presupuestos propios de la Armada, arruinando el resto de fuerzas que componen la Flota. Sólo hay que recorrer las 5 fuerzas que componen la Flota para irse echando sucesivamente a llorar.

Como sin IM pesada y haciendo ese teatro no hay cazas, pues al coste que sea se mantiene el cartón piedra, el bulldozer oxidado, la artillería italiana, los ATPs de la guerra de Vietnam donados, se juega al 8x8, a los carros y las unidades sobre el papel. Y como nadie dice que el rey está desnudo, que la capacidad no existe, que no es prioritaria, que en todo caso tendría otras soluciones organizativas, pues sigue la huida a ninguna parte.

Me he metido mucho con los daneses, pero una cosa está clara: el no ser capaz de generar una fuerza naval, en este caso una fragata AAW correctamente dotada, certificada y armada le ha costado la cabeza al JEMAD danés, y a partir de ahí a construir. Usted no está aquí aquí para contar milongas o meter mierda debajo de la alfombra (sin novedad) usted está aquí para que si el gobierno le pide una fragata AAW la fragata esté, y bien. Aquí ningún fajín es responsable de nada, aunque la constitución tal prerrogativa sólo se lo atribuye al Borbón. Hemos visto que los franceses van tirando ya 22 Aster. Me gustaría saber (mejor no saberlo) si hubiésemos sido capaces de reponer 22 SM si los hubiésemos tirado. Incluso si habría capacidad real de cargar 22 SM. Incluso si hay 22 SM en condiciones. Incluso si hay 22 misiles.

Eso sí, volviendo al Harrier: la Armada "sacando músculo" con el Harrier, batallón de desembarco, fragata AAW, etc... en las maniobras Oean Superguay Shield 2024, lo que incluirá una magnífica representación teatral en Gijón (todo español de bien pedirá el Irrenunciable al día siguiente) y un buen paseo a los amigos que escriben en RRSS. Mientras la F80 hacia Somalia con un escapulario de la virgen extra y el paraguas de hasta un puñetero barco belga.

[Milites]

Aqui se esta discutiendo mucho si es necesario el F35 B por parte de la Armada y pasais por alto una cosa , la capacidad expedicionaria de este , Orel exponía el otro dia la posibilidad de realizar vuelos sobre el Sagel desde Canarias con tifones y cisternas ,con el F35- b desplegado desde un pais africano aliado, en una base de fortuna , consigues lo mismo a un costo mucho menor
Todo se reduce a una cosa si la Armada quiere el F 35 , tendrá que aceptar unas reglas de uso y colaboración con las demás ramas de las Fuerzas Armadas, NO SOLO PARA OPERARLO EMBARCADO

Pero que base de fortuna, si necesita un hangar climatizado y laboratorio de electrónica con comunicaciones seguras (según Standard US DoD) para funcionar en condiciones.

De hecho los franceses parte de sus misiones de este tipo las hacen directamente desde Francia, lo que se podría hacer desde Canarias.

Que los aviones duros como el Harrier se van a morir ya.

[Milites]

Sobre el punto 2, lo que sabemos es que hay muchas Marinas oceánicas que no tienen cazas embarcados.

Muchas??

Casi todas.

De hecho esa capacidad COMPLETA sólo la tienen dos en el mundo.

LA US Navy.

Y los chinos, que van por el cuarto.

Los britanicos están peleando para poder meter un escuadrón completo. Quizás para 2028 consigan tener 18 cazas disponibles en todo momento, y chupando personal y recursos de toda la Royal Navy, con la RFA y los anfibios en la "reserva", lo mismo vuelven a llamar a marinos franceses y teniendo en cuenta que los aviones son de la RAF.

Los franceses sólo tienen una plataforma, que ha sido y es una ruina operativa y con interdependencia formativa en periodos con otras marinas. 40 cazas.

Los rusos tienen un porta que no vale ni para tacos de escopeta.

Lo de la india están con ello.

Los italianos tienen 15 Harrier y 3 F35B. No escuadrón hasta 2028, y se quedan con una plataforma y otra quiero- y- no- puedo.

Los japoneses pues LHA.

Bueno, y nosotros seríamos la tercera marina oceánica con capacidad de despliegue aéreo embarcado.

[Xoancar]

Sobre el punto 2, lo que sabemos es que hay muchas Marinas oceánicas que no tienen cazas embarcados.

Muchas??

Casi todas.

De hecho esa capacidad COMPLETA sólo la tienen dos en el mundo.

LA US Navy.

Y los chinos, que van por el cuarto.

Los britanicos están peleando para poder meter un escuadrón completo. Quizás para 2028 consigan tener 18 cazas disponibles en todo momento, y chupando personal y recursos de toda la Royal Navy, con la RFA y los anfibios en la "reserva", lo mismo vuelven a llamar a marinos franceses y teniendo en cuenta que los aviones son de la RAF.

Los franceses sólo tienen una plataforma, que ha sido y es una ruina operativa y con interdependencia formativa en periodos con otras marinas. 40 cazas.

Los rusos tienen un porta que no vale ni para tacos de escopeta.

Lo de la india están con ello.

Los italianos tienen 15 Harrier y 3 F35B. No escuadrón hasta 2028, y se quedan con una plataforma y otra quiero- y- no- puedo.

Los japoneses pues LHA.

Bueno, y nosotros seríamos la tercera marina oceánica con capacidad de despliegue aéreo embarcado.

US Navy, se lo pueden permitir, tienen la impresora de fabricar billetes.

China, pronto superará al anterior en PIB, se permitirá 4, 5, 6 ... al ritmo que fabrican, tendrán ellos más portas que nosotros fragatas.

India, idem anterior, van camino de convertirse la 3º, quizás la 2º potencial mundial PIB antes del 2030, es la China de hace 20 años, quizás no tendrán una docena, pero 3 o 4 llegarán, una vez cojan carrerilla.

Rusia, lo suyo son los submarinos nucleares y cuanto más grandes y más ojivas tengan mejor. El resto de la Armada está de adorno. Al menos tienen una filosofía clara.

Francia y UK, quiero y no puedo... ricos venidos a bastante menos.

Italianos... como nosotros, haciendo malabares con el presupuesto que tenemos. Bueno, nosotros además hacemos saltos mortales.

Japón, tendrán lo que les diga la US Navy.

[Milites]

Hacía el comentario porque hay una percepción completamente equivocada de lo habitual. No sólo no es normal que las marinas potentes tengan capacidad de proyección aérea embarcada, sino que objetivamente es estadísticamente casi una rareza. Que la tengan de verdad, no que la medio tengan, estén en ello durante generaciones, o la tengan limitada. O que sea un juguete caro de exhibición y promoción profesional como nosotros.

US Navy, se lo pueden permitir, tienen la impresora de fabricar billetes.

Sí, pero cada vez menos. Van por 11 formales, de los cuales 1 es chatarra y 2 o 3 están casi siempre de reserva. Activos suelen tener 4, con 1 de tránsito que suele sustituir a 1 de los desplegados. Antes tenían un Ala (aparatos, personal, apoyos, etc... lo que es un Ala) por buque, ya no se llega a eso.

Si se cumple lo planificado, en 2035 estarán en 9 oficiales. La clase Essex fueron 26 y llevaban 90 aviones, entregados a la US Navy entre 1942 y 1951.

Eso sí, 70 submarinos.

China, pronto superará al anterior en PIB, se permitirá 4, 5, 6 ... al ritmo que fabrican, tendrán ellos más portas que nosotros fragatas.

No está claro cual es su flota objetivo. China fabrica barcos por muchos motivos, uno de los cuales es que subvenciona sus astilleros con peticiones exageradas de material. Veremos el día que los costos operativos sean de potencia, y las pensiones de los oficiales que ahora no les vale con un pijama y un cuenco de arroz y una bicicleta. Además la aviación naval tiene 100 aviones de combate, no son muchos, Francia tiene 40, la US Navy tiene 450.

Pero sí, está en curva ascendente. China tiene 68 submarinos.

India, idem anterior, van camino de convertirse la 3º, quizás la 2º potencial mundial PIB antes del 2030, es la China de hace 20 años, quizás no tendrán una docena, pero 3 o 4 llegarán, una vez cojan carrerilla.

Bueno llevan una generación para alistar y equipar un portaviones, con otro que por ahí anda con todas las dificultades del mundo, con 40 aviones en la flota. Igual que los británicos. No es algo tan impresionante, no creo que a los pakistaníes sea lo que más les quita el sueño.

La India tiene 18 submarinos.

Rusia, lo suyo son los submarinos nucleares y cuanto más grandes y más ojivas tengan mejor. El resto de la Armada está de adorno. Al menos tienen una filosofía clara.

Rusia tiene 66 submarinos. Y sí, las ideas claras.

Por cierto la aviación naval rusa tiene 202 aviones de combate, el doble que la china.

Francia y UK, quiero y no puedo... ricos venidos a bastante menos.

Está claro que les resulta imposible tener una flota de ataque aeronaval completa: 2 barcos, flotas de protección, un ala por plataforma al menos, y toda las dotaciones. Al menos sin ajustar o disminuir mucho los recursos de otros ámbitos.

Aun así lo siento pero la flota de portas inglesas es tan sólo la mitad de la china, e igual a la india. No son las proporciones que el estereotipo sugiere. El futuro veremos, pero por ahora ahí siguen dando por culo cuando deciden hacerlo.

Lancaster House va camino de 20 submarinos nucleares casi la mitad con capacidad de ataque estratégico nuclear. Desde luego ese aspecto lo tienen potente. Y de 3 portas con más de 70 aviones.

Italianos... como nosotros, haciendo malabares con el presupuesto que tenemos. Bueno, nosotros además hacemos saltos mortales.

Como nosotros???? serán nuestras ganas.

Los italianos tienen una señora flota, con 8 submarinos y por ejemplo son capaces de poner a la vez 3 buques de guerra de menos de 15 años en la zona del Mar Rojo y a la vez hacer con otros 2 las maniobras esas de la OTAN. Nosotros ni el 20% de eso. A los hechos de las últimas semanas me repito.

Nosotros no sólo hacemos saltos mortales sino suicidas.

Japón, tendrán lo que les diga la US Navy.

En defensa aeroespacial, por supuesto. En todo caso 42 F35B

Japón tiene 22 submarinos.

(Me ha parecido oportuno poner los aviones de combate navales y sobre todo los submarinos para tener una impresión de a qué distopía psicodélica alucinógena jugamos con 4 + 12/15 (cuando los tengamos, hoy 1 + 12))

[Orel]

Una IM es imprescindible como el EADA o el SEADA son necesarios para el Ejercito del Aire...

...El problema de la IM en España, y sólo lo tenemos en España, es que se ha convertido en la disculpa dogmática para poder seguir comprando cazas [embarcados], y como tal se mantiene un simulacro delirante, onírico, alucinatorio, ilusorio, de fuerza expedicionaria pesada autónoma capaz, pero eso no existe de facto, es una mera representación falsa aceptada por todos.

Amén.

Y de hecho, como bien has recordado y ya que en ese párrafo usas el término, sólo los usamos en "simulacros": en ejercicios y aquí cerca. Jamás hemos llevado los Harrier a despliegue real: Bosnia, Kosovo, Libia, innumerables BAP y eAP, innumerables Atalantas, Aspides... es más, ni siquiera hemos enviado jamás los Harrier a macroejercicios lejanos como p.ej. los Red Flag o este año a "la vuelta al Mundo".

Por si alguno de los defensores del lujo no se ha dado cuenta: se defiende tener esa capacidad para ir a atacar lejos de territorio nacional... pero jamás lo han practicado. Entre otras cosas porque: con el presupuesto que tenemos, la flota de AV-8 que tenemos y los días de mar del único LHD que tenemos, no da para hacerlo. ¿Y eso no os dice nada?


P.S.: también creo que los defensores del lujo no se dan cuenta de que "eso que no se ha practicado nunca porque no podemos", requiere que la flota anfibia con su flota aérea vaya escoltada por un mínimo de buques y helos que no se dan cuenta de que si hacemos eso, no nos queda Armada para proteger también TN.
Y los que sí se percatan, dicen que "es que hay que aumentar el presupuesto para tener más fragatas, más subs, más helos, más logísticos, mejores MPA, un segundo LHD....... y cazas embarcados". Pues me parece de lujo: si primero se aumenta tooodo lo anterior, que son necesidades, y aún queda una morterada de dinero sin usar, adelante con el lujo. En ese caso estamos diciendo lo mismo.

Saludos

[Víctor Demóstenes]

con el F35- b desplegado desde un pais africano aliado, en una base de fortuna , consigues lo mismo a un costo mucho menor

Yo no diría eso. Una cazabombardero no es un coche, al que basta con echarle gasolina y hacer una revision y un cambio de aceite cada diez mil kilómetros. Y los F35 lo son menos, aún. Desplegar cazabombarderos en bases extranjeras conlleva al desplazamiento de muchos medios, de personal y material. Ahí habría que echar cuentas si no te sale mejor pagar el combustible extra y la tripulación del MRTT. Por no hablar que ningún país, por my africano que sea (o incluso menos aún al serlo) te dejaría una base gratis. Si quieres operar allí, has de pagar algún peaje, y es lógico.

Pero ¿para qué misión en concreto querrías desplegar cazabombarderos en un país africano? ¿Para bombardear a los guerrilleros del Sahel? Mejor drones y helicópteros, ¿no? O incluso un C295 ISR armado (más bien todo junto).

[Pato Sentado]

Sin duda, es una opción.
Y así, asumiendo esa AE " a la alemana", ¿para qué quiere UD los NH90 tácticos? Ya no serían necesarios porque ya no habría operaciones anfibias con la IM. En cambio, yo creo que harían falta algunos helos ASW más, Romeos o NH90, los que fueran

Los Harrier son "floreros", pero si algo se ha usado en acciones de combate reales son los helicopteros de los BAM y las fragatas, habiendo protagonizado nuestra FGNE acciones impresionantes en combate real en multiples ocasiones.
Alguna de las acciones llevada a cabo en Atalanta, si fueran yanquis ya habian hecho la peli.

[racer]

Los helos ASW son, por definición, "multirole". Desde ellos se hacen continuamente operaciones con la IM (ver IG de la 10ª Esc). Pero lo que digo es que si ya no sería necesaria una IM como la actual, es decir, un par de batallones, ¿para qué querríamos 8 ó 10 Helos tácticos con los que helitransportar una o dos compañías de IM? PAra hacer un asalto de un trozo de abordaje de SERECOs, o FGNE, con los helos ASW o utilitarios de las FFG o BAM sería suficiente

Sería una manera de ahorrar: como no podemos dar cobertura aérea a la IM, ya no hace falta una IM tan grande y, lógicamente, no hacen falta los anfibios. Una IM de seguridad en puertos, trozos de aboradaje, etc. sería más que suficiente.


PERO YO NO QUIERO ESTO PORQUE CREOQ UE LA DEFENSA DE ESPAÑA NECESITA PROYECCION DE FUERZA DESDE EL MAR: CAza y ATAQUE embarcada, es decir, una IM potente...

[Milites]

Los helos ASW son, por definición, "multirole". Desde ellos se hacen continuamente operaciones con la IM (ver IG de la 10ª Esc). Pero lo que digo es que si ya no sería necesaria una IM como la actual, es decir, un par de batallones, ¿para qué querríamos 8 ó 10 Helos tácticos con los que helitransportar una o dos compañías de IM? PAra hacer un asalto de un trozo de abordaje de SERECOs, o FGNE, con los helos ASW o utilitarios de las FFG o BAM sería suficiente

Sería una manera de ahorrar: como no podemos dar cobertura aérea a la IM, ya no hace falta una IM tan grande y, lógicamente, no hacen falta los anfibios. Una IM de seguridad en puertos, trozos de aboradaje, etc. sería más que suficiente.


PERO YO NO QUIERO ESTO PORQUE CREOQ UE LA DEFENSA DE ESPAÑA NECESITA PROYECCION DE FUERZA DESDE EL MAR: CAza y ATAQUE embarcada, es decir, una IM potente...

Lo dices como si 8 helos tácticos fuese un dechorre de medios abrumador… cuando es una cantidad pues eso, de muestra.

La Commando Helicopter Force de la Royal Navy tiene 3 escuadrones orgánicos y 700 personas.

[Vorlon]

PERO YO NO QUIERO ESTO PORQUE CREOQ UE LA DEFENSA DE ESPAÑA NECESITA PROYECCION DE FUERZA DESDE EL MAR: CAza y ATAQUE embarcada, es decir, una IM potente...

Eso es pura doctrina , que realmente sea practica o no sea es la cuestión, pero esos aviones los pueden reemplazar por submarinos bien armados con armas de ataque a tierra.

Una Infantería de marina potente, si, pero adaptada a las necesidades nacionales, no una mera copia spanish marine corps..