AV-8B Harrier II

[racer]

Me extraña mucho que el Plus pueda llevar Taurus, por tamaño y peso.
Pero más importante que eso es que estáis olvidando que no tenemos autonomía para modificar el Harrier, vamos de la mano de MoUs con EEUU e Italia. Cualquier integración de cosas de aquí y para sólo 12 aviones, sería pasando por EEUU pero pagándolo todo de nuestro bolsillo. No os hacéis una idea de lo caro que es eso y con cero economía de escala y retorno. ¿Por qué creéis que no le pusimos Link-16/MIDS pero sí el USMC? Y eso que la integración hubiera estado pagada entre dos y habría economía de escala.

Muy cierto, pero hay un factor que se podría haber introducido en la ecuación, y seguro que sin la oposición del USMC: el CLAEX. Teniendo el CLAEX y la experiencia de éste en la MLU del F18M, se debería haber hecho. Respecto a la pasta, si ese programa AV8BPLUS - M se mete CONJUNTAMENTE con el del F18M, la repercusión hubiera sido muy asumible...leches! que pagamos 250 MM por cada BAM de los últimos encargados, y por un AOR se quieren pagar 400 MM...

[Milites]

Me extraña mucho que el Plus pueda llevar Taurus, por tamaño y peso.
Pero más importante que eso es que estáis olvidando que no tenemos autonomía para modificar el Harrier, vamos de la mano de MoUs con EEUU e Italia. Cualquier integración de cosas de aquí y para sólo 12 aviones, sería pasando por EEUU pero pagándolo todo de nuestro bolsillo. No os hacéis una idea de lo caro que es eso y con cero economía de escala y retorno. ¿Por qué creéis que no le pusimos Link-16/MIDS pero sí el USMC? Y eso que la integración hubiera estado pagada entre dos y habría economía de escala.

Muy cierto, pero hay un factor que se podría haber introducido en la ecuación, y seguro que sin la oposición del USMC: el CLAEX. Teniendo el CLAEX y la experiencia de éste en la MLU del F18M, se debería haber hecho. Respecto a la pasta, si ese programa AV8BPLUS - M se mete CONJUNTAMENTE con el del F18M, la repercusión hubiera sido muy asumible...leches! que pagamos 250 MM por cada BAM de los últimos encargados, y por un AOR se quieren pagar 400 MM...

Conjunto?

Estas hablando de unas FAS con tres escuelas de vuelo y tres centros logísticos separados.

Y de una Armada que acaba de recibir el primer helicóptero de enseñanza común con los otros dos, y al contrario que las marinas de medio mundo (USA, Italia, Francia, UK, Rusia, Alemania) no es capaz de tener un helicóptero ASW en plataforma común con sus ejércitos hermanos (lo será con ejércitos extranjeros). (De hecho no es capaz de tener helicópteros ASW, pero si cazas). Para aplauso de tantos y chiringuito de otros.

Que “conjuntez” hablamos que no sea palabrería? No se quiere “conjuntez”. Seamos claros. La Armada para tener cazas “conjuntos” con el EAE prefiere no tenerlos. Tú has visto a la US Navy algo “conjunto” con la USAF? Que vergüenza, que diría el vicealmirante Jhonson, por favor.

Si ni siquiera han comprado esos Pilatus que dicen que quieren para algo, y el EAE ha comprado no sé cuántos y “traído” una fábrica.

[Orel]

Pero más importante que eso es que estáis olvidando que no tenemos autonomía para modificar el Harrier, vamos de la mano de MoUs con EEUU e Italia. Cualquier integración de cosas de aquí y para sólo 12 aviones, sería pasando por EEUU pero pagándolo todo de nuestro bolsillo. No os hacéis una idea de lo caro que es eso y con cero economía de escala y retorno. ¿Por qué creéis que no le pusimos Link-16/MIDS pero sí el USMC? Y eso que la integración hubiera estado pagada entre dos y habría economía de escala.

Muy cierto, pero hay un factor que se podría haber introducido en la ecuación, y seguro que sin la oposición del USMC: el CLAEX. Teniendo el CLAEX y la experiencia de éste...

Si no se hizo por algo será. El hecho es que el CLAEX (ni Airbus España que es apoyo habitual) no la tiene, y no porque no pudiera asumirla. No tenemos "autoridad" sobre el avión ni sus softwares. La versión Plus fue requerida y pagada en conjunto por EEUU, Italia y España, pero diseñada, "ingenieriada" y desarrollada en EEUU -y allí hacen sus softwares-.
De todos modos, incluso aunque el CLAEX pudiera, para sólo 12 cazas ("una decena" actualmente) todo sale carísimo en proporción.

Aparte, es curioso cómo destacaban tener enlace CAS Rover OTAN antes que nadie en España... pero luego bien que se han callado que sin Link-16, "no link, no play". Vamos, que como pasa con los F-18CX, nuestros Harrier pueden ir a ejercicios chulos pero a una misión OTAN real no. Con lo cual cuando se retire habrá llevado ¿20 años? siendo un caza para uso sólo en conflicto propio español. Es decir, aquí al lado. Es decir, donde el EA llega de sobra. Aprovecho para recordar que el EFA lo tiene de serie y el F-18M desde 2009.

Y repito: AV-8B+ y F-35B me gustan, y si se cubren todas las necesidades holgadamente y aún queda mucho presupuesto para este lujo, encantado.

Saludos

[racer]

OJO! los AV8BPLUS se hicieron aquí, en AIRBUS GETAFE. Y la MLU que nos llevó al soberbio F18M la hizo AIRBUS GETAFE con CLAEX...
Es decir, en mi opinión, si hubiera habido voluntad por ambas partes (EA y AE) el HArrier español podría haber sido el AV8bPLUS - M absolutamente multirole que la AE y ESPAÑA necesitan

Una pregunta: los HArrier italianos dieron caña (y mucha, operando desde el Garibaldi y desde la propia Italia) en los conflictos OTAN de los balcanes, ¿tienen ellos ese LINK16?

[Orel]

Como está más que visto, ni la AE ni España NECESITAN caza tripulado embarcado O entonces también podemos decir p.ej. que necesitamos bombarderos estratégicos. Son lujos.
Y lo que sucede es que el Link-16 es requisito de entrado este siglo, lo que citas fue en los '90.

[Milites]

OJO! los AV8BPLUS se hicieron aquí, en AIRBUS GETAFE. Y la MLU que nos llevó al soberbio F18M la hizo AIRBUS GETAFE con CLAEX...
Es decir, en mi opinión, si hubiera habido voluntad por ambas partes (EA y AE) el HArrier español podría haber sido el AV8bPLUS - M absolutamente multirole que la AE y ESPAÑA necesitan

Una pregunta: los HArrier italianos dieron caña (y mucha, operando desde el Garibaldi y desde la propia Italia) en los conflictos OTAN de los balcanes, ¿tienen ellos ese LINK16?

Pues igual tienes razón técnica, yo no lo sé, pero no es una cuestión de hardware, sofware y mecánica, es una cuestión de que hay 12. O antes 14, y que hablamos de una marina.

Cualquier cosa compleja, larga o cara a hacer en en tan pequeña flota es antieconómico e ineficiente, difícil de mantener esa estructura en el tiempo. El ejemplo es el que tantas veces he puesto: 12 puñeteros aparatos que son 0 en la defensa de España revientan el capítulo de inversiones de... una marina.

Un ejército del Aire no te va a gastar recursos en unos aparatos que no controla. Que lo paguen ellos te dirán.

Un ejemplo es la italiana, que al final tiene que arrodillarse ante la AMI para poder disponer de un escuadrón en 2030. EL AJEMA de allí lo dijo hace 2 años, hasta 2030 nada. No tienen ni la base habilitada, y tienen que tirar de "conjuntez" con la AMI en lo más básico, AMI que sí tiene como proyecto ese aparato, para poder simplemente sacar lo elemental y el proyecto adelante. Y eso que ellos tienen buques y helicópteros, imaginemos lo que sería la nuestra que arrastra buques y tiene una fuerza de helicópteros indecente, dando de baja los AB212 recien actualizados para crear un huequito de personal y presupuesto.

Otro ejemplo es la noticia actual de la IM, los M60. ¿Podrían los M60 haberse actualizado y modificado para ser algo viable? pues igual teoricamente sí. Mira donde han terminado después de años y años inútiles. Y lo mismo con los APC donados. Te los regala toda una artillería de fuerza terrestre que lo pasa mal para mantener el escueto inventario, y ahora una marina los va a tener impecables 20 años, ya. Va a poder la Armada tener un parque en condiciones para esa mierda de flota, si no lo consigue ni con los barcos.

Otro ejemplo de lo inverso me puedes decir que ocurre en Francia, pero las diferencias son obvias. Y lo mismo en Reino Unido. En estos dos países, y de manera algo diferente, la fuerza aérea embarcada es básicamente una subdivisión de una estructura conjunta con heráldica y nombres de unidades navales con personal traspasado.

Hay que admitirlo, quizás en los 80 se podía, pero ahora no puede una marina de guerra, salvo la US Navy, tener una fuerza aérea de ala fija de combate embarcada propia. Es imposible (tenerlo bien). Y la gran mayoría ni tenerla.

[racer]

Es un debate, sin duda, ese que plantea. Ese escenario, es decir, no tener aviación de caza y ataque embarcada, significa plantear otra Armada: básicamente, fragatas y subs, nada más. Por que sin Caza y Ataque embarcada no puedes sostener por ti mismo una IM expedicionaria y, por tanto, no te hacen falta Anfibios: al tener que "desembarcar" bajo el paraguas del EA, eso lo haces con el ET. Y la AE pasa a ser eminentemente "costera", claro.

En cambio, yo sí creo que tenemos responsabilidades en escenarios lejanos, y debemos tener una cierta capacidad expedicionaria propia independiente, además de compromisos internacionales. Y para ello hace falta una Armada Oceánica. Y esta capacidad oceánica requiere caza y ataque embarcada, y requiere ASW como Dios manda, y requiere una AEW embarcada, y requiere una MARPAT como Dios manda.

No pido ser USA o Francia, pero sí ITALIA...y podemos serlo

[Orel]

...Ese escenario, es decir, no tener aviación de caza y ataque embarcada, significa plantear otra Armada: básicamente, fragatas y subs, nada más. Por que sin Caza y Ataque embarcada no puedes sostener por ti mismo una IM expedicionaria y, por tanto, no te hacen falta Anfibios... Y la AE pasa a ser eminentemente "costera", claro.

Racer, esas barbaridades son la mentira dramática que quieren que creas para mantener el lujo.
¿Acaso todas las Marinas con capacidad anfibia y buques portahelos tienen cazas embarcados? ¡No!
¿Acaso todas las Marinas con capacidad oceánica tienen cazas embarcados? ¡No!

Y seguimos: en caso de aceptar el engaño de que es imprescindible que la AE tenga apoyo aéreo propio, ¿acaso no hay alternativa aunque no sea tan capaz? ¡Sí que la hay! Hay helicópteros tripulados de ataque, sean de la AE y/o del ET. Y para los '30 -que es cuando vendrían los F35B- existirán más alternativas, tampoco tan capaces pero tampoco nulas, en forma de drones embarcados, tanto ala fija, como rotatoria, como H.

Que no te vendan la moto. Ya viste cómo en los '70 y '80 tenía todo el sentido para España, luego ya no.
Y a tal punto la propia AE lo reconoce "sin decirlo" porque no pidió sustituto del PdA, que lo fue del Dédalo. La gente olvida que para el JCI llevar Harrier es secundario... o terciario. ¿Quién vende la moto de que es imprescindible tener aviones embarcados pero no buque para los mismos?

Por otra parte, Italia es la excepción, no la regla -y con mayor presupuesto que nosotros-. Y como tal no hay que seguir las excepciones. Los demás países con cazas embarcados (y aquellos que tendrán en breve) es fácil analizar que no tienen nada que ver con nosotros, tanto por nivel como potencia mundial, como por nivel de amenaza, como por disposición política a usar la fuerza, como por presupuesto, que va en consonancia con todo lo anterior.


Saludos

[Milites]

Es un debate, sin duda, ese que plantea. Ese escenario, es decir, no tener aviación de caza y ataque embarcada, significa plantear otra Armada: básicamente, fragatas y subs, nada más. Por que sin Caza y Ataque embarcada no puedes sostener por ti mismo una IM expedicionaria y, por tanto, no te hacen falta Anfibios: al tener que "desembarcar" bajo el paraguas del EA, eso lo haces con el ET. Y la AE pasa a ser eminentemente "costera", claro.

En cambio, yo sí creo que tenemos responsabilidades en escenarios lejanos, y debemos tener una cierta capacidad expedicionaria propia independiente, además de compromisos internacionales. Y para ello hace falta una Armada Oceánica. Y esta capacidad oceánica requiere caza y ataque embarcada, y requiere ASW como Dios manda, y requiere una AEW embarcada, y requiere una MARPAT como Dios manda.

No pido ser USA o Francia, pero sí ITALIA...y podemos serlo

No es un debate conceptual militar, es una observación fáctica: una marina de guerra actual no puede sostener por sí misma una flota (fuerza) de caza viable y completa.

En segundo sería un debate conceptualmente desfasado. La mayoría de los que defienden la aviación de ala fija embarcada (es decir, la compra de F35B para la Armada seamos claros) usan conceptos que no son actuales. En todo caso no sería la Armada la que tendría que tener esa capacidad de proyección (la palabra mágica) sino la Fuerza Conjunta. Parece una tontería pero no lo es.

Se nombra el ejemplo italiano, se puede mirar la organización de la fuerza de desembarco, también la francesa o la británica. Se observará que es CONJUNTA. La italiana de hecho tiene un un mando conjunto dependiente del EMAD con 3 Tiers con elementos de fuerza de los tres ejércitos. Es decir, aplican la doctrina que nosotros tenemos escrita pero no aplicada.

Si se observan esas IM se observará que son más pequeñas, ligeras (y operativas), algo que sería inconcebible en la sacrosanta y prestigiosa capacidad de la Armada.

En tercer lugar se nombra una marina reducida a buques a a submarinos con un cierto desdén. Ojalá tuvieramos una marina centrada en buques y submarinos, de hecho ojalá nuestra marina de guerra se acercase a la capacidad REAL de guerra en el mar, y de defensa de sus mares de interés, como marinas de guerra habitualmente despreciadas por el soberbio mundo naval militar español, como la israelí o la alemana. Desde luego las maniobras marroquíes nos muestran que no podemos poner ni dos putos submarinos debajo una flota hostil cerca de nuestro territorio nacional después de llevar 20 años gastando miles de millones de euros. No sé qué nombre se le puede poner a eso, pero ninguno bonito. Ellos no tendrían ese problema. Así que un poco de humildad debería ser una práctica que el mundo naval militar español debería adoptar. No sólo no hay nada malo en una marina de buques y submarinos, sino que incluso sería deseable tener una.

Es curioso el ejemplo de lo italiano. Supongo que los que tanto la admiran si pudiesen coger algo de ella serían los portas y por supuesto el irrenunciable. Yo que no meto ni la cabeza debajo del agua serían sus subamrinos, seguidos de casi toda su flota de superficie. Desde luego Juan Español estaría mejor defendido, incluso simplemente, defendido.

[Víctor Demóstenes]

Me extraña mucho que el Plus pueda llevar Taurus, por tamaño y peso.

El Taurus son 1400 kg de peso. El pilón central del Harrier creo que está certificado para 1587 kg (3500 libras).
La longitud es de 5.1 m. La longitud del Harpoon, que sí que podría portar, es de 4.7 m.

Podría ser que, efectivamente, el Taurus no fuese físicamente compatible, pero los datos indican que es probable que sí que lo sería. A saberse, pues en el detalle está el diablo.

Pero más importante que eso es que estáis olvidando que no tenemos autonomía para modificar el Harrier, vamos de la mano de MoUs con EEUU e Italia. Cualquier integración de cosas de aquí y para sólo 12 aviones, sería pasando por EEUU pero pagándolo todo de nuestro bolsillo. No os hacéis una idea de lo caro que es eso y con cero economía de escala y retorno. ¿Por qué creéis que no le pusimos Link-16/MIDS pero sí el USMC? Y eso que la integración hubiera estado pagada entre dos y habría economía de escala.

Muy buen apunte. Aunque integrar un Taurus se me antoja que no debería de ser demasiado difícil. Con el objetivo preprogramado, no es necesario integrarlo informáticamente con el avión. Pero como tú bien dices, cualquier modificación, por pequeña que sea, cualquier certificación, costaría un pastizal.

Ahora bien, ¿para qué tienes entonces los aviones si no los aprovechas? ¿Ni tan siquiera el Harpoon para atacar buques y objetivos en tierra? Huele a Ferrari sin el dinero para cambiarle las ruedas y echarle gasofa.

[Milites]

Me extraña mucho que el Plus pueda llevar Taurus, por tamaño y peso.

El Taurus son 1400 kg de peso. El pilón central del Harrier creo que está certificado para 1587 kg (3500 libras).
La longitud es de 5.1 m. La longitud del Harpoon, que sí que podría portar, es de 4.7 m.

Podría ser que, efectivamente, el Taurus no fuese físicamente compatible, pero los datos indican que es probable que sí que lo sería. A saberse, pues en el detalle está el diablo.

Pero más importante que eso es que estáis olvidando que no tenemos autonomía para modificar el Harrier, vamos de la mano de MoUs con EEUU e Italia. Cualquier integración de cosas de aquí y para sólo 12 aviones, sería pasando por EEUU pero pagándolo todo de nuestro bolsillo. No os hacéis una idea de lo caro que es eso y con cero economía de escala y retorno. ¿Por qué creéis que no le pusimos Link-16/MIDS pero sí el USMC? Y eso que la integración hubiera estado pagada entre dos y habría economía de escala.

Muy buen apunte. Aunque integrar un Taurus se me antoja que no debería de ser demasiado difícil. Con el objetivo preprogramado, no es necesario integrarlo informáticamente con el avión. Pero como tú bien dices, cualquier modificación, por pequeña que sea, cualquier certificación, costaría un pastizal.

Ahora bien, ¿para qué tienes entonces los aviones si no los aprovechas? ¿Ni tan siquiera el Harpoon para atacar buques y objetivos en tierra? Huele a Ferrari sin el dinero para cambiarle las ruedas y echarle gasofa.

Me imagino a la Armada yendo a Sudáfrica a hacer el lanzamiento de certificación. Supongo que no tienen otra cosa mejor de la que ocuparse.

El Taurus tiene un problema que es irresoluble: no es americano.

Ir a una estancia a USA a certificar ya sería otra cosa.

[racer]

Hola y gracias a todos.

No desprecio una armada de fragatas y subs...todo lo contrario. Desde luego, que nadie piense que sería más barata porque seguirían siendo necesarios no menos de ocho (8!) SSK AIPs, si no más. Y desde luego, más de 5+5 fragatas. Y más AORs. Y una MARPAT como Dios manda con P8 o similares, no C295.

Lo que yo trato de defender es que si queremos (y necesitamos) una Armada que sea capaz de ir por si misma y proyectar fuerza (incluyendo aquí la IM) por si misma en un escenario donde NO hay apoyo del EA, necesita su propia Caza y Ataque embarcada (y ASW embarcado, y AEW embarcado). Los helos no son la solución (volvemos al famoso KUGAN 360 de otro foro??), y los drones están en mantillas.

Así, si no hay EA apoyando por distancias, etc., sin Caza y Ataque embarcada no se puede proteger a la flota de la MARPAT enemiga, ni de los cazas enemigos que la ataquen, ni proteger a la IM...

Ese escenario es, por ejemplo, el alemán, el holandés, el polaco, el portugués, el noruego: una flota para ir bajo el paraguas de alguien o eminentemente costera, con una IM muy, muy ligera, casi de protección en puertos y raids limitados. PAra esto no hacen falta dos LPDs y un LHD.

[racer]

Me extraña mucho que el Plus pueda llevar Taurus, por tamaño y peso.

El Taurus son 1400 kg de peso. El pilón central del Harrier creo que está certificado para 1587 kg (3500 libras).
La longitud es de 5.1 m. La longitud del Harpoon, que sí que podría portar, es de 4.7 m.

Podría ser que, efectivamente, el Taurus no fuese físicamente compatible, pero los datos indican que es probable que sí que lo sería. A saberse, pues en el detalle está el diablo.

Pero más importante que eso es que estáis olvidando que no tenemos autonomía para modificar el Harrier, vamos de la mano de MoUs con EEUU e Italia. Cualquier integración de cosas de aquí y para sólo 12 aviones, sería pasando por EEUU pero pagándolo todo de nuestro bolsillo. No os hacéis una idea de lo caro que es eso y con cero economía de escala y retorno. ¿Por qué creéis que no le pusimos Link-16/MIDS pero sí el USMC? Y eso que la integración hubiera estado pagada entre dos y habría economía de escala.

Muy buen apunte. Aunque integrar un Taurus se me antoja que no debería de ser demasiado difícil. Con el objetivo preprogramado, no es necesario integrarlo informáticamente con el avión. Pero como tú bien dices, cualquier modificación, por pequeña que sea, cualquier certificación, costaría un pastizal.

Ahora bien, ¿para qué tienes entonces los aviones si no los aprovechas? ¿Ni tan siquiera el Harpoon para atacar buques y objetivos en tierra? Huele a Ferrari sin el dinero para cambiarle las ruedas y echarle gasofa.

Un Taurus es imposible, en mi opinión: no tengo certeza de la carga máxima del pilon central del Harrier, pero por violumen ahí NO cabe un TAURUS seguro. Las estaciones alares húmedas admiten cargas de 2000 lbs, 1.000 kg aprox., por debajo del peso de un TAurus. Un Harpoon sí cabe por tamaño y por pesos en esas estaciones húmedas alares

[Vorlon]

No desprecio una armada de fragatas y subs...todo lo contrario. Desde luego, que nadie piense que sería más barata porque seguirían siendo necesarios no menos de ocho (8!) SSK AIPs, si no más. Y desde luego, más de 5+5 fragatas. Y más AORs. Y una MARPAT como Dios manda con P8 o similares, no C295.

No sería mas barata, pero quizás seria la qué realmente necesita España.

Lo que yo trato de defender es que si queremos (y necesitamos) una Armada que sea capaz de ir por si misma y proyectar fuerza (incluyendo aquí la IM) por si misma en un escenario donde NO hay apoyo del EA, necesita su propia Caza y Ataque embarcada (y ASW embarcado, y AEW embarcado). Los helos no son la solución (volvemos al famoso KUGAN 360 de otro foro??), y los drones están en mantillas.

Esa es la cuestión y la pregunta del millón, ¿Adonde, para qué y con quién, o contra quién?...

Si es para escoltar un CVG americano, prestigio y practica pero utilidad ninguna.
Si hay fregao la fragata corre a casa.

Sobre Portaaviones ,aviación embarcada, Las Malvinas por parte Argentina, y nuestra AE en Bosnia es el mejor ejemplo.

No creo que necesitemos el F35B ni mas cubiertas corridas, ( Si el A ), y la IM debe estar correctamente dimensionada a las realidades actuales del país y de sus amenazas.

[Orel]

Hola y gracias a todos.
...Lo que yo trato de defender es que si queremos (y necesitamos) una Armada que sea capaz de ir por si misma y proyectar fuerza (incluyendo aquí la IM) por si misma en un escenario donde NO hay apoyo del EA, necesita su propia Caza y Ataque embarcada...

Racer, totalmente lógico. La pega enorme viene ahora: ¿qué país lejano te planteas ir a atacar por nuestra cuenta? Aparte de la inexistente voluntad política para hacerlo. (editado: justo lo que ha dicho Vorlon jeje.)