AV-8B Harrier II

[Milites]

No desprecio una armada de fragatas y subs

No lo he entendido de ti, conste, me refiero en el que exclusivo ámbito naval militar español uno se lleva esa sensación.

Y más AORs

Y MCM?? te imaginas a los marroquíes en estas maniobras que sembrasen de minas aguas de Canarias?? y yo con estos pelos y estos Harrier.

raids limitados

Ponemos el historial de combate de los Royal Marines y todos sus despliegues?
O de la FORFUSCO francesa?? o del Korp Mariniers holandés??

si queremos (y necesitamos) una Armada que sea capaz de ir por si misma y proyectar fuerza

Y si podemos pagarla no lo planteamos?

Yo planteo un escuadrón de 12 B2 Spirit, España con eso puede vencer a Marruecos y Argelia.

[Milites]

No sería mas barata, pero quizás seria la qué realmente necesita España.

Un buena marina de guerra de barata no tiene nada. A veces hablamos como si los buques se compran en un momentico, cuando tenga un rato, y una flota se (re)construye en un par de años.

Hablamos que si la marina de guerra española fuese completa y pudiésemos pensar en como coronarla. Cuando la marina de guerra española es hoy disfuncional.

La siguiente firma grande de equipamiento de la Armada deberían ser otros 4 submarinos de 2028 a 2034, pero ya, en 2024. Y va a ser el Irrenunciable, según dicen.

[Vorlon]

Pues imagina, que supongo lo haces, que no solo hablamos de buques, misiles y aviones, sino del personal.

De ese del que nadie se acuerda.

[Milites]

Pues imagina, que supongo lo haces, que no solo hablamos de buques, misiles y aviones, sino del personal.

De ese del que nadie se acuerda.

Yo para ver la capacidad de una unidad de fuerza de ejército lo primero que hago es ver que cantidad de personal tiene. De cualquier ejército del mundo. El radar o misil de noseque me dan igual.

Nuestra Flosub en la la última entrevista que se puso eran 300 y pico. Aunque lo dupliquen, una mierda.

Una Flosub como la española con 8 submarinos no debería bajar de 1500 submarinistas. Si no más, para no parecer exagerado.

De donde salen? Pues de reducir la IM. A lo largo de 5- 10 años lógicamente.

Solo la AGRUMAD de la IM son 800 (edito 500). Estoy por encontrar un Royal Marine en Piccadilly, no lo he conseguido.

[Lazarus]

Solo la AGRUMAD de la IM son 800. Estoy por encontrar un Royal Marine en Piccadilly, no lo he conseguido.

Tiiiiiiiiiiiiiioooo, y quien patrulla el lago de El Retiro, para asegurarse que ningun pais hostil realice ahi un desembarco ?

Ahora volviendo al tema y hablando en serio, es que lo veo mucho mas sencillo que todo esto.

Definamos que se espera de la AE, sus capacidades: Que DEBE ser capaz de cumplir, cuales seria un complemento interesante, y cuales son, en el mejor de los casos, un extra goloso pero pura gula.

Y una vez pensado friamente en eso, se llega al momento de tomar decisiones y empezar a organizarse mejor.

Hace falta una IdM al uso, con su tamaño actual ? 2 LPD de los que tenemos y un LHD ? Son PRIORITARIOS ?
Tiene sentido tenerlos si no tenemos una flota submarina que apoye, una PATMAR o un numero suficiente de combatientes de superficie de primer nivel que aseguren que podrian llegar a su objetivo ?

Porque si contamos que para cualquier cosa que se quiera hacer, los americanos nos acompañaran, cogiditos de la mano, venga, va, en serio, dejemonos de peliculas y alucinadas, ahorremos una pasta (o mejor, invirtamosla en necesidades mas urgentes), y si nunca jamas llega ese hipotetico dia, pues ya le alquilaremos un par de ro-ros a transmediterranea, se pintan de gris-armada, e ya!

[Orel]

Debido a tener dos archipiélagos y, sobretodo, a la particularidad de Ceuta, Melilla y compañia, creo imprescindible para nuestra defensa inmediata tener capacidad anfibia, vamos, de enviar y desembarcar tropas y vehículos por mar. Y dos LPD y un LHD no me parecen nada exagerados. Para enviar eso por aire (helicópteros y aviones) no os imagináis el esfuerzo brutal que supondría, si es que se podría (p.ej. no podrían llevarse Leopardos y muy malamente Pizarros...).
Peeero, es cerca y para cubrir con apoyo aéreo eso, no necesitamos cazas embarcados.

Y para despliegues lejanos... pues que yo sepa hemos estado enviando buques y MPA tan lejos como al cuerno de África y no iban acompañados del JCI. Y participamos en Libia y tampoco. Y ahora en el Mar Rojo. Etc... Misiones o conflictos donde otros también han estado y sí han llevado portas (EEUU, Francia, RU).

[Vorlon]

Yo para ver la capacidad de una unidad de fuerza de ejército lo primero que hago es ver que cantidad de personal tiene. De cualquier ejército del mundo. El radar o misil de noseque me dan igual.

Evidentemente, en el mundo de foros es mas visible la pelea por tal o cual arma que la realidad de la tropa que lo usa.

Todas las políticas dirigidas a ella, han sido una mierda, no se puede definir de otra manera.

Defensa es industria.

[racer]

Debido a tener dos archipiélagos y, sobretodo, a la particularidad de Ceuta, Melilla y compañia, creo imprescindible para nuestra defensa inmediata tener capacidad anfibia, vamos, de enviar y desembarcar tropas y vehículos por mar. Y dos LPD y un LHD no me parecen nada exagerados. Para enviar eso por aire (helicópteros y aviones) no os imagináis el esfuerzo brutal que supondría, si es que se podría (p.ej. no podrían llevarse Leopardos y muy malamente Pizarros...).
Peeero, es cerca y para cubrir con apoyo aéreo eso, no necesitamos cazas embarcados.

Y para despliegues lejanos... pues que yo sepa hemos estado enviando buques y MPA tan lejos como al cuerno de África y no iban acompañados del JCI. Y participamos en Libia y tampoco. Y ahora en el Mar Rojo. Etc... Misiones o conflictos donde otros también han estado y sí han llevado portas (EEUU, Francia, RU).

EN mis tiempos jóvenes, mis mayores (y mejores) siempre me dijeron que Canarias se defienden desde el Mar. Ahí ya tenemos la necesidad particular propia española de una fuerza naval protegida en las ddistintas dimensiones. Una flota con LHD o mejor un CVL, ASW adecuado y, sobre todo, AEW embarcado + 14 ó 16 F35B es un enemigo formidable al que muy pocas FFAA podrían vencer.

Pero por otra parte, hay un escenario aun más lejano geográficamente pero que nos afecta ya MUCHISIMO a nosotros, y cada vez más. Recomiendo esta magnífica web para entender lo que digo y ver que en ese teatro SÍ PODEMOS VERNOS CASI SOLOS, O CON RESPONSABILIDAD MAYORITARIA:

https://www.osintsahel.com/

No hay que irse al PAcifico para ver que España sí necesita una Armada oceánica, equilibrada, potente, con recursos humanos bien tratados...es más, yo creo y defiendo que la Armada debería ser la rama de las FAS CON MAYOR DOTACIÓN PRESUPUESTARIA. Y sí, a costa del ET...: 40% AE, 40%EA, 20% ET

[Orel]

EN mis tiempos jóvenes, mis mayores (y mejores) siempre me dijeron que Canarias se defienden desde el Mar. Ahí ya tenemos la necesidad particular propia española de una fuerza naval protegida en las ddistintas dimensiones...

... y para dar el apoyo aéreo en ese escenario no hacen falta cazas embarcados.

Pero por otra parte, hay un escenario aun más lejano geográficamente pero que nos afecta ya MUCHISIMO a nosotros, y cada vez más. Recomiendo esta magnífica web para entender lo que digo y ver que en ese teatro SÍ PODEMOS VERNOS CASI SOLOS, O CON RESPONSABILIDAD MAYORITARIA:
https://www.osintsahel.com/
No hay que irse al PAcifico para ver que España sí necesita una Armada oceánica, equilibrada, potente, con recursos humanos bien tratados...

Tener cazas embarcados es un lujo = algo innecesario y carísimo, que por tanto supone una Armada desequilibrada: el gasto que supone ese lujo desequilibra por sí solo todo el presupuesto de la Armada y más aún el de la FLOAN, que por cierto debería tener muchos más helicópteros y drones antes que cazas.

Y yo contaba siempre con el Sahel. Para el tipo de operaciones allí tampoco necesitas cazas embarcados. Francia, ya que la citaste antes, ha estado allí guerreando 10 años seguidos (Op. Barkhane) y lo ha hecho con apoyo de aeronaves "terrestres": cazas, MPA bombarderos, helicópteros de ataque y drones MALE -que se arrepintieron de no armar en su día-. Mira de lo que España no tiene o apenas, llegará tarde y menos capaz. Ahí puedes identificar lo que sí son algunas necesidades aéreas de cara al Sahel.

Saludos

[Milites]

Y sí, a costa del ET...: 40% AE, 40%EA, 20% ET

Entiendo lo que quieres decir, pero el Ejército de Tierra como tal es estratégico en todas las naciones y también en España. España no podría hacer ninguna acción exterior ni llevar ninguna política de defensa sin el Ejército de Tierra. En su conjunto es estratégico.

Recordemos que nuestra completa y flamante IM ha terminado bajando antidoctrinalmente por el culo de un NH90 del ET en Mali, y que ahora en Eslovaquia, o no sé dónde, sin el ET no tendrían ni internet.

Es decir entiendo la línea que planteas pero veo a donde vas: no, deslomar Tierra para tener nuestro porta es muy mala idea para la defensa de España. No vale porta por encima de submarinos, tampoco lo vale por encima de Tierra.

ha estado allí guerreando 10 años seguidos (Op. Barkhane)

Y Libia, y antes de la Operacion Barkhane la operación Serval, ellos solitos.

Una flota con LHD o mejor un CVL, ASW adecuado y, sobre todo, AEW embarcado + 14 ó 16 F35B es un enemigo formidable al que muy pocas FFAA podrían vencer.

Hoy, cualquiera que tenga un submarino (Argelia tiene 6 y con misiles de crucero). O cualquiera que pueda sembrar minas con un cierto nivel. Incluso quien tenga misiles ASuW de costa. Y ojito con cualquiera que pueda hacer llegar un misil random a la flota desde la plataforma que sea.

A veces creo que las personas aficionadas a la guerra aérea se equivocan de ejército, incluso algún que otro profesional. Existe la guerra en el mar. Y no, los aviones no lo solucionan todo en el mar. El tema del porta ha corrompido y degradado totalmente el concepto de guerra en el mar en España, como si atacar desde el aire sea la primera e incluso única función de una marina, y cualquier otra cosa se obvia o desprecia.

Cómo se defienden las Canarias lo hemos visto en estas maniobras: dos submarinos por debajo de la flota enemiga metiéndoles un torpedo por el culo. Vale incluso un torpedo antiguo. Al primero vuelven a puerto. Esto hoy en día, después de miles de millones gastados, nos lo puede hacer Argelia a nosotros, y no nosotros a ellos, y vamos a por el porta "txiki". Sí, valen también misiles de costa, que no tenemos, y aviones de ataque a buques, que sí tenemos.

[Orel]

Milites, eso es. Sólo añado detalles: el grueso en un desembarco no sería de la IM, sería del ET que se propone -a mi juicio también indebidamente- recortar. La IM es la punta de lanza para asegurar, pero el resto del filo de la lanza y todo el mango es el ET.
Y aviones de ataque a buques tenemos... pero malamente. Sólo cazas Hornet con Harpoon. No tenemos MPA que es el principal medio ASUW (incluyendo hacer la ISTAR para ello) y su sustituto llegará tarde y con menos capacidad. Ni EFAs con lo que sea. Y tampoco tenemos drones armados.

Aparte, que quede claro que no somos duros ni injustamente duros contra la caza embarcada, somos realistas y queremos lo mejor para España: recuperar o cubrir mejor necesidades de defensa y luego, si hay aún mucha pasta disponible, los lujos. No al revés.

[Milites]

Milites, eso es. Sólo añado detalles: el grueso en un desembarco no sería de la IM, sería del ET que se propone -a mi juicio también indebidamente- recortar. La IM es la punta de lanza para asegurar, pero el resto del filo de la lanza y todo el mango es el ET.
Y aviones de ataque a buques tenemos... pero malamente. Sólo cazas Hornet con Harpoon. No tenemos MPA que es el principal medio ASUW (incluyendo hacer la ISTAR para ello) y su sustituto llegará tarde y con menos capacidad. Ni EFAs con lo que sea. Y tampoco tenemos drones armados.

Aparte, que quede claro que no somos duros ni injustamente duros contra la caza embarcada, somos realistas y queremos lo mejor para España: recuperar o cubrir mejor necesidades de defensa y luego, si hay aún mucha pasta disponible, los lujos. No al revés.

Sólo hay que ver Alhucemas y la lista de unidades de desembarco.

No tenemos tanto, aunque algo, porque aquí a la gente la guerra en el mar le da pereza. A los que mandan en las FAS los primeros. Mucho nombre, mucha historia, mucho mear a Inglaterra, pero al final bostezo, yo quiero curso en USA y destino allí, y aprendo a hacer "su" marina. A todo el mundo le gusta la guerra de cazas. En otros lugares el oficial submarinista es uno de los de más prestigio en las FAS, incluso en inteligencia, aquí el pobre bastante tiene con tener una carrera. En Israel por ejemplo los submarinos son la única unidad en la que sólo pueden formar parte israelíes nacionales de nacimiento.

El problema del desembarco, habría que distinguir desembarco y asalto anfibio por otro lado..., sólo lo tenemos nosotros fuera de USA. En todas partes tienen claro lo que es la IM. Aquí hay un problema: USMC. No es que los Marines nos causen problemas, sino que la imitación del cuerpo ha desviado el objetivo de una marina de guerra. Porque el USMC no es una infantería de marina. Es un ejército terrestre del Departamento de Marina que obviamente hace todas las funciones de infantería de marina entre otras muchísimas, y que responde a la propia e interna evolución institucional de la defensa allí. Igual que las Tropas Aerotransportadas Rusas son un ejército separado, no son una brigada o división de paracaidistas.

[Víctor Demóstenes]

Me extraña mucho que el Plus pueda llevar Taurus, por tamaño y peso.

El Taurus son 1400 kg de peso. El pilón central del Harrier creo que está certificado para 1587 kg (3500 libras).
La longitud es de 5.1 m. La longitud del Harpoon, que sí que podría portar, es de 4.7 m.

Podría ser que, efectivamente, el Taurus no fuese físicamente compatible, pero los datos indican que es probable que sí que lo sería. A saberse, pues en el detalle está el diablo.

Pero más importante que eso es que estáis olvidando que no tenemos autonomía para modificar el Harrier, vamos de la mano de MoUs con EEUU e Italia. Cualquier integración de cosas de aquí y para sólo 12 aviones, sería pasando por EEUU pero pagándolo todo de nuestro bolsillo. No os hacéis una idea de lo caro que es eso y con cero economía de escala y retorno. ¿Por qué creéis que no le pusimos Link-16/MIDS pero sí el USMC? Y eso que la integración hubiera estado pagada entre dos y habría economía de escala.

Muy buen apunte. Aunque integrar un Taurus se me antoja que no debería de ser demasiado difícil. Con el objetivo preprogramado, no es necesario integrarlo informáticamente con el avión. Pero como tú bien dices, cualquier modificación, por pequeña que sea, cualquier certificación, costaría un pastizal.

Ahora bien, ¿para qué tienes entonces los aviones si no los aprovechas? ¿Ni tan siquiera el Harpoon para atacar buques y objetivos en tierra? Huele a Ferrari sin el dinero para cambiarle las ruedas y echarle gasofa.

Un Taurus es imposible, en mi opinión: no tengo certeza de la carga máxima del pilon central del Harrier, pero por violumen ahí NO cabe un TAURUS seguro. Las estaciones alares húmedas admiten cargas de 2000 lbs, 1.000 kg aprox., por debajo del peso de un TAurus. Un Harpoon sí cabe por tamaño y por pesos en esas estaciones húmedas alares

Por dimensiones y peso, parece que podría. En cuanto a las dimensiones, el Taurus mide 5.1 m vs los 4.7 del Harpoon que está certificado para los Harrier. Y en cuanto a pesos, la IA me chiva (con la confianza que le doy...) que los pilones soportan 1587 kg, excepto, curiosamente el ventral, que por motivos del tren de aterrizaje soporta menos.(Curiosidades de las IA, me chiva ese dato para el AV-8B Harrier, pero cuando le pregunto por el AV-8B Harrier II Plus, me dice que esa información es secreta).

El Taurus pesa 1400 kg. El cara útil total del Harrier son 4200 kg, por lo que tiene pinta de que podría llevar 2 Taurus.


En cualquier caso, todos sabemos que los problemas de integración, sus costes y nuestra limitada autonomía van a desaparecer con el F35B. Ahí, le vamos a poder meter mano sin problemas y vamos a poder dotarlo de Taurus si quisiéramos.

[Orel]

Víctor, al contrario, por defecto no puede. Cuenta siempre con que por defecto, no. En sistemas de armas y más en complejos, no existe eso de "por tamaño y peso parece que...". Y no hay ninguna demostración, no lleva ningún misil de crucero en ningún usuario.

[Milites]

Yo para ver la capacidad de una unidad de fuerza de ejército lo primero que hago es ver que cantidad de personal tiene. De cualquier ejército del mundo. El radar o misil de noseque me dan igual.

Evidentemente, en el mundo de foros es mas visible la pelea por tal o cual arma que la realidad de la tropa que lo usa.

Todas las políticas dirigidas a ella, han sido una mierda, no se puede definir de otra manera.

Defensa es industria.

Y sobre todo por las plataformas aéreas, mucho más que cualquier otra. No hay más que ver el número de mensajes por área, por ejemplo.

Y aun así en la parte naval buena parte son elucubraciones aeronavales.

No tiene nada de malo, pero si nos ponemos a hablar de defensa no debemos confundirlo con hablar de plataforma de defensa.