AV-8B Harrier II

Fuerzas navales de todo el mundo y elementos que las componen

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Re: AV-8B Harrier II

Notapor ruso el Lun Jun 27, 2022 4:58 pm

Lazarus escribió:
A615618 V escribió:Lo primero que tienes que entender es que es muy grosero y de muy mala educación el repetir un mensaje entero ó parcialmente

Desconocia esta regla. Disculpa si te molesto, ya he editado para que no aparezca nada tuyo.

No sé si será una regla como tal, pero es de sentido común y de querer hacer las cosas más o menos bien. No hace falta citar un mensaje al completo para contestarlo, y menos si es el mensaje inmediatamente anterior, que luego pasa que ves en un debate un mismo texto citado y recitado a saber cuántas veces en la misma página, y si es un mensaje algo tocho y con algunas fotos, peor.
...que parezca un accidente...
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Re: AV-8B Harrier II

Notapor Pato Sentado el Lun Jun 27, 2022 11:39 pm

España no necesita para nada un ala embarcada, ni un portaaviones ni nada que se le parezca.
Hay cosas más prioritarias como la Patrulla Marítima, la artillería antiaérea o la de cohetes. Por no hablar de un 155mm tipo Cesar.
Cuando sale David Díaz en un directo de YouTube y hace referencias a nuestras capacidades artilleras es para llorar.
Y aquí hablando de gastarse un pastón en un portaaviones o en A35
Incluso una capacidad de despliegue anfibio es discutible porque donde vamos a "misiones humanitarias" el entorno ya permite el uso del Ysabel.
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Re: AV-8B Harrier II

Notapor Atticus el Mar Jun 28, 2022 9:06 am

o en A35


Ahi... Ahi.... tirando con bala. Este es de los mios cej1 cej1
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Re: AV-8B Harrier II

Notapor Víctor Demóstenes el Mar Jun 28, 2022 11:53 am

Lazarus escribió:
Víctor Demóstenes escribió:No critico tu lógica. Mi planteamiento es única y exclusivamente si se determina que el Harrier (el ala fija embarcada) debe ser sustituida. Yo no lo veo necesario, como he dicho muchas veces. Pero lo veo factible. Pero si tú, con buena razón, opinas que no es necesaria la sustitución, entonces es un buen planteamiento.

Olvidala. El ala fija embarcada muere con el Harrier. Y si no hay ala fija, no hace falta STOBAR, ni L70, el L60 sigue siendo perfectamente capaz.


Echad un vistazo al UAV turco, el MIUS. Dron con características furtivas y 1,5 t de carga bélica. Despegue en corto desde buques como el JCI y frenado con redes (en vez del sistema de cables pensado para cazas pesados). Por ahí se abre la ventana a un ala fija embarcada, eso sí, no tripulada (con las ventajas e inconvenientes, ambos, que eso tiene). (Ese dron, adicionalmente a los clásicos turcos como el TB2 y el TB3 (que tendrá versión con alas plegables).

El FCAS se supone que tendrá drones. Quizá sean embarcables como el MIUS. Para despegar, solamente necesita la relación de potencia-peso adecuada. Y para aterrizar, si no es muy pesado, se puede frenar con redes. "Únicamente" necesitaría adicionalmente el software para aterrizar en una pista flotante que se mueve. Ojalá esté previsto esto para los drones del FCAS.

Lazarus escribió:
Víctor Demóstenes escribió:A mí me gusta el concepto ruso VARAN. Es un buque de asalto anfibio con catapultas. Claro, todo sobre papel digital... Lo que quiero decir es que me gusta la idea de un BPE vitaminado. Ya con o sin catapultas... De momento, cuestan unos $700M. El coste de un buque, pero sin el buque. Inasumible, en mi opinión, e innecesario para nosotros. De ahí lo de recoger esa misma idea, pero en plan STOBAR.

Sinceramente, despues de leer lo leido por aqui, me adhiero al grupo de los que opinan que las catapultas añaden unos costes de construccion y operacion altisimos.
Para mi, a nivel occidental, hay dos opciones: O eres USA (o tienes su pasta) y tienes tus CVN, o eres del resto y vas con STOVL.
Y ahora mismo no podemos pagarnos ni lo segundo.

Decía arriba que en lo que he visto de los presupuestos de la Navy, las catapultas son unos $700M. Impagable para nosotros (para nuestras necesidades). También comentaba que los cables de frenado de un STOBAR son solamente $50M. También eso lo he visto en los presupuestos de la Navy (viene el desglose de EMALS y AAG). Sin embargo, Francia para su nuevo CATOBAR pagará $1.300M. Entonces, algo falla en esas cuentas.

Es posible que la Navy tenga un precio reducido, al igual que los EE. UU. lo tiene para el F35 por haber adelantado ya los costes de desarrollo. Es bien sabido que cuando los EE. UU. dicen que el F35 cuesta $90M (cifra a modo de ejemplo), eso es lo que les cuesta a ello. A los países no socios del programa nos cuesta más.

En tal caso, es posible que el sistema AAG cueste más que los $50M indicados.
Tampoco tengo claro si el coste se refiere por unidad o por sistema. Los CVN norteamericanos llevan 4 cables de frenado. Cada uno va conectado a su propio AAG. Los franceses creo que pondrán 3 cables (al igual que el Kutznetsov, que también lleva solo 3). Entonces, ¿son $50M o 3*50M=$150M?

Quiero decir con ello que, efectivamente, es posible que lo del STOBAR, al margen de que se pueda combinar o no en un buque anfibio, salga más caro que esos $50M... Y, en tal caso, sí, es posible que las opciones de un ala ofensiva embarcada se reduzcan a:
* helicópteros (de ataque Tigres y futuros helicópteros de asalto híbridos)
* cazas STOVL (Harrier -> F35B)
* drones de todo tipo (entre ellos, los de tipo MIUS, con características furtivas y una muy interesante capacidad de carga bélica)
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Re: AV-8B Harrier II

Notapor Víctor Demóstenes el Mar Jun 28, 2022 12:07 pm

A615618 V escribió:Hola,

Otra opción interesante y para mi ha día de hoy la mejor sin ningún lugar a dudas para la industria Española/Europea seria el Eurofighter Naval.
(...)
Efectivamente Alemania también debería de realizar su CV con sus EF-N correspondientes.


No veo lo del Eurofighter naval, sencillamente porque a nadie más que a España le interesa:
¿Alemania? No veo que les interese tener ningún tipo de ala embarcada. Son una potencia continental. Cuando han intentado ser otra cosa, les dieron estopas (Hitler estaba muy orgullos de su flota de superficie, hasta que en la primera salida del Bismarck se la hundieron. Entonces apostó por los menos vistosos submarinos). Además de eso, Alemania sigue acomplejada y no quiere embarcarse (nunca mejor dicho) en expediciones de bombardeos lejos de casa.
¿Italia? Lo tiene resuelto con sus F35B.
¿Gran Bretaña? Idem.
¿Francia? No tiene Tifones y, a cambio, tiene Rafales, que son bastante parecidos.

Eso sí, hay un estudio que indica que el Tifón podría perfectamente operar desde un buque. Por relación peso-potencia, podría despegar en corto con un salto de esquí. Por poder, podría. Excepto que habría que hacer modificaciones en su tren de aterrizaje para engancharlo a la vuelta (el Tifón dispone de gancho, pero está pensado para situaciones de emergencia en pistas terrestres o cuando es necesario utilizar una pista improvisada (asfaltada, eso sí), demasiado corta. Pero no está pensado para resistir una y otra vez las brutales desaceleraciones que se producen al aterrizar en un buque.

Lo dicho: El Tifón naval no le interesa a nadie. Y España, para las 15 o 20 unidades que nos podrían interesar en todo caso, no nos compensa. Para eso, nos saldría mejor adquirir unos Super Hornets o Rafale-M de segunda mano, si quieres tener algo para un STOBAR/CATOBAR hasta la llegada del FCAS naval. Pero nunca un Tifón naval, no si somos los únicos a los que nos interesa.

Fíjate que también hay rumores de un Gripen E naval. Y a Brasil, que tiene los Gripen, le interesa tener un portaaviones. Aún así, no acaba de materializarse el Gripen naval. ¿Por qué? Porque solamente le interesa a Brasil y tampoco tanto.
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Re: AV-8B Harrier II

Notapor Víctor Demóstenes el Mar Jun 28, 2022 12:18 pm

A615618 V escribió:El planteamiento actual esta obsoleto, impracticable, hay que cambiarlo, sin un total dominio aéreo no se puede hacer nada.


Sin duda. Por eso prefiero 20 Tifones más que 20 F35B embarcables.
Y por eso, para encontrar una solución (y porque me divierte) de un ala fija embarcable que no suponga un sobrecoste enorme que se vaya íntegramente fuera de nuestro país, me estrujo el cerebro con respecto al FCAS naval sobre un buque STOBAR. Por el FCAS naval será casi como un FCAS terrestre. No como el F35B que sirve para poco más que bombardear, pero no para la superioridad aérea.

A615618 V escribió:Cualquier posición fija, conocida , simplemente son coordenadas introducidas en unas líneas de programación, Tener un aeropuerto en medio del Océano navegando libremente no tiene precio, bueno, si, el de la victoria.

Puedes fortificar el aeropuerto con sistemas antiaéreos decentes, algo que merezca el nombre de SISTEMA, no como los retales que tenemos nosotros. Eso sería lo primero, antes de pensar en F35 y/o buques STOBAR.
Y puedes usar más de un aeropuerto. Nosotros tenemos muchos desde los cuales alcanzar a nuestros enemigos potenciales. Incluso en las islas afortunadas hay varios. Puedes destruir uno. Pero ¿puedes destruirlos a todos?
El escenario que pintas tiene posiblemente lógica para un país como Corea del Sur. Nuestro nivel de amenaza no es el mismo. Ni todas nuestras bases áreas están al alcance del enemigo potencial. Fíjate que buena parte de Corea del Sur está plenamente dentro del alcance del fuego artillero.
Pero es que ese aeropuerto flotante de quita recursos que podrías emplear de otra forma. Fíjate que yo, cuando en todo caso, a lo sumo, propongo el STOBAR, no es como portaaviones, sino como buque anfibio con una reducida ala fija embarcada.
Y fíjate que un portaaviones convencional pronto necesitará combustible propio y combustible de aviación. Si te han destruido los aeropuertos, ¿por qué no los puertos también?
Sinceramente, el escenario o necesidad que planteas no lo veo para España.
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Re: AV-8B Harrier II

Notapor TEMISTOCLES el Mié Sep 07, 2022 11:58 am

Pato Sentado escribió:España no necesita para nada un ala embarcada, ni un portaaviones ni nada que se le parezca.
Hay cosas más prioritarias como la Patrulla Marítima, la artillería antiaérea o la de cohetes. Por no hablar de un 155mm tipo Cesar.
Cuando sale David Díaz en un directo de YouTube y hace referencias a nuestras capacidades artilleras es para llorar.
Y aquí hablando de gastarse un pastón en un portaaviones o en A35
Incluso una capacidad de despliegue anfibio es discutible porque donde vamos a "misiones humanitarias" el entorno ya permite el uso del Ysabel.


Todo depende obviamente de cuáles sean nuestras prioridades estratégicas. Es evidente que para realizar una eficaz defensa de Ceuta y Melilla, nos basta y nos sobran los Eurofighter distribuidos por la península y a escasos minutos del frente de batalla; la cuestión es si nos conformamos con defender exclusivamente nuestro territorio o aspiramos a ser un actor de relevancia (modesta) en el escenario internacional.
Porque si de lo que se trata es también de lo segundo, si de lo que se trata es ser miembros fiables de la OTAN y la comunidad internacional, disponer de un elemento disuasivo como un ala fija embarcable con al menos 20-35 aparatos (F35, de momento no hay otra cosa), es imprescindible. No hablamos ya de un escenario de conflicto en el Pacífico, sino de costas mucho más cercanas como las africanas o incluso las de Suramérica. Un ala fija de semejante envergadura, obtendría una superioridad total a la hora de negar el espacio aéreo a un potencial rival.
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Re: AV-8B Harrier II

Notapor Lazarus el Mié Sep 07, 2022 1:43 pm

TEMISTOCLES escribió:No hablamos ya de un escenario de conflicto en el Pacífico, sino de costas mucho más cercanas como las africanas o incluso las de Suramérica. Un ala fija de semejante envergadura, obtendría una superioridad total a la hora de negar el espacio aéreo a un potencial rival.

Al pacifico no vamos a llegar a ir. Pero ahi todos podemos ver que "se va a haber un follon". Y en el indico, igual puede que termine habiendo otro.

El tema reside en que los que si van a ir ahi si o si, son los USA, y eso posiblemente implique que las flotas del atlantico y mediterraneo quizas deban irse para alla, o no puedan haber las dos, o vete a saber.

En ese momento el resto de aliados de la OTAN deberian tener capacidad de cubrir, proteger y, de ser necesario, tomar acciones en estas aguas.

La pregunta entonces se convierte en: si eso llegara a suceder, que rol se quiere desempeñar ? Detras de palmero o en primera fila (aunque a un ladito) ?
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Re: AV-8B Harrier II

Notapor Orel el Jue Sep 08, 2022 9:26 am

TEMISTOCLES escribió:Todo depende obviamente de cuáles sean nuestras prioridades estratégicas.
... la cuestión es si nos conformamos con defender exclusivamente nuestro territorio o aspiramos a ser un actor de relevancia (modesta) en el escenario internacional.
Porque si de lo que se trata es también de lo segundo, si de lo que se trata es ser miembros fiables de la OTAN y la comunidad internacional, disponer de un elemento disuasivo como un ala fija embarcable... es imprescindible.

¿Sabes la cantidad de miembros fiables (y más que nosotros) de la OTAN y de la comunidad internacional que no tienen ala fija embarcada? No es en absoluto imprescindible.
Y hablando de nosotros mismos, tenemos numerosas pruebas:
¿Acaso para ir por nuestra cuenta a apoyar a Francia y a la UE en el Sahel la hemos necesitado?
¿O a la comunidad internacional en Atalanta/Djibuti?
¿O a EEUU y la OTAN en Afganistán?
Para nada. Y son misiones de largo plazo y a tomar por saco de España.

No se trata de poner sobre la mesa las prioridades estratégicas tal cual, si no a su vez de ordenarlas. No debes empezar la casa por el tejado. Si no tienes cubierta ni tu capacidad defensiva cercana, de la ZEE (nos faltan BAM, submarinos, ASW/MPA, etc.), no debes poner por delante la capacidad ofensiva lejana.
¿Disuasión...? Antes que F-35B, adquiere otros 4 submarinos de gran autonomía con misiles de crucero. Mucho más disuasorios.

Peeero a JEMA y AJEMA les encantan los cazas.

Saludos
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Re: AV-8B Harrier II

Notapor Vorlon el Jue Sep 08, 2022 9:37 am

Algo comprensible con el JEMA, pero el que la Armada los ponga por delante de los submarinos , ¿Quizás se equivoco de Uniforme, o vio demasiadas veces Top gun :b9 ?

saludos
Algún día cuando toda civilización y ciencia hayan sido igualmente arrasadas,rezaréis por un hombre con una espada . (Robert E Howard)
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Re: AV-8B Harrier II

Notapor Orel el Jue Sep 08, 2022 9:50 am

Jejeje :wink:

Orel escribió:Antes que F-35B, adquiere [la Armada Española] otros 4 submarinos de gran autonomía con misiles de crucero. Mucho más disuasorios.

Por cierto, me impone más que Argelia ya tiene esa capacidad a que tuviese una quincena de Su-57. E igualmente me impondría bastante más que Marruecos adquiriese esa capacidad a que adquiriese una quincena de quintas.
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Re: AV-8B Harrier II

Notapor TEMISTOCLES el Jue Sep 08, 2022 2:24 pm

Orel escribió:¿Sabes la cantidad de miembros fiables (y más que nosotros) de la OTAN y de la comunidad internacional que no tienen ala fija embarcada? No es en absoluto imprescindible.
Y hablando de nosotros mismos, tenemos numerosas pruebas:
¿Acaso para ir por nuestra cuenta a apoyar a Francia y a la UE en el Sahel la hemos necesitado?
¿O a la comunidad internacional en Atalanta/Djibuti?
¿O a EEUU y la OTAN en Afganistán?
Para nada. Y son misiones de largo plazo y a tomar por saco de España.

No se trata de poner sobre la mesa las prioridades estratégicas tal cual, si no a su vez de ordenarlas. No debes empezar la casa por el tejado. Si no tienes cubierta ni tu capacidad defensiva cercana, de la ZEE (nos faltan BAM, submarinos, ASW/MPA, etc.), no debes poner por delante la capacidad ofensiva lejana.
¿Disuasión...? Antes que F-35B, adquiere otros 4 submarinos de gran autonomía con misiles de crucero. Mucho más disuasorios.

Peeero a JEMA y AJEMA les encantan los cazas.

Saludos


Pues francamente, a excepción de Alemania y veremos a ver si dura la excepción, no sé de ningún otro país del subtipo de España.
Podrás argüir que Polonia, pero no creo que entre en nuestra categoría, dicho con todo el respeto.

Me pones el ejemplo del Sahel; la distancia de ese teatro de operaciones subsahariano a la costa es enorme.
No obstante, mejor tener y no necesitar que necesitar y no tener.

Insisto en que un ala aérea embarcada de unos 25 aparatos de Quinta Generación, proveerán de un paraguas a la Infantería de Marina nada despreciable si llegara a ser necesario; y no ignoro que existen otras necesidades, pero esta es una.
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Re: AV-8B Harrier II

Notapor Lazarus el Jue Sep 08, 2022 3:21 pm

TEMISTOCLES escribió:Insisto en que un ala aérea embarcada de unos 25 aparatos de Quinta Generación, proveerán de un paraguas a la Infantería de Marina nada despreciable si llegara a ser necesario; y no ignoro que existen otras necesidades, pero esta es una.


- Donde los metes ? El JCI se te queda cortisimo. Y si aun asi, decides meterlos ahi: Para que los quieres, como apoyo a IdM, si ya no llevas IdM ?
- Si la respuesta es "en un nuevo CV"... por simple curiosidad, sabes lo que cuestan de comprar y mantener operativos 25 F-35B y un carrier modernito de unas 30-40k tn ?
- Para CAS a IdM, en los volumenes que podriamos realizar un desembarco en costa enemiga, es quizas hasta mas apropiado ala rotatoria (Tigres, o algo que se le parezca)
- El caza embarcado se usa para obtener superioridad aerea en el desembarco, no para CAS. Y para obtener esa superioridad... hasta 25 se me hacen pocos!
- Todo esto suponiendo que estas desembarcando en las quimbambas, porque los casos mas "realistas", estan muchisimo mas cerca y el EFA va, hace lo que tenga que hacer y se vuelve sin repostaje.

Que el ala embarcada mola, no lo niego, pero la AE tiene prioridades muchisimo mas criticas y urgentes.
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Re: AV-8B Harrier II

Notapor Xoancar el Jue Sep 08, 2022 4:27 pm

Voy a ser generoso.
5 F110 + 5 F110 con MLU
6 ASW, aún más generoso, C295; o 3 y 3 a repartir con el P8 de compañero.
Construir el número de lo que se decidió en su momento de los BAM, que son como una navaja suiza, valen para casi todo.
No sé si me queda algo básico pero, a partir de aquí, y con lo que ya tenemos, vámonos a por el F35B dichoso.
No tengo ideologías, simplemente leo.
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