AV-8B Harrier II

[Víctor Demóstenes]

La ventaja del F35B está en el aterrizaje vertical, que evita tener el sistema de arresto. Pero el sistema de arresto no es excesivamente caro. A cambio, te permite operar cualquier caza naval y no solamente un caza concreto. Aunque la carga útil fuese la misma, para mí eso es una gran ventaja. Y más aún en nuestro caso, que nos interesa homogenizar la flota y que sean cazas españoles-europeos (es decir, el FCAS). Esto es importante por las restricciones de uso, por el retorno industrial, por nuestro peso en el programa, por los costes de mantenimiento y por poder hacer modificaciones.

Pero el aterrizaje vertical del F35B (y del Harrier) tiene un problema: Sales cargado de bombas, pero no encuentras tu objetivo y vuelves con las bombas. Para aterrizar en vertical tienes puedes traer menos peso que en el despegue y a menudo el consumo del combustible no es suficiente. Esto significa que tienes que tirar las carísimas bombas al mar. Con los cables de arresto, a cambio, puedes aterrizar con más carga. (El Reino Unido trata de paliar esto realizando aterrizajes en corto, en vez de verticales. Son un híbrido entre aterrizaje vertical y corto que aumenta la carga que puedes traer de vuelta a casa).

Un buque STOBAR te permitiría además operar drones pesados (siempre y cuando que puedan despegar). Un buque LHD pensado para el F35B/Harrier te limita a drones ligeros (y a un único caza).

Finalmente, comentas acerca de la ventaja del F35B de ser furtivo. Bien, pero a un coste operacional prohibitivo que la Armada no se puede permitir. De todas las maneras, yo estoy pensando en el FCAS naval, que también será furtivo.

[Víctor Demóstenes]

Yo estoy seguro que muchos foreros inmediatamente firmaban un porta CATOBAR para la AE con un ala embarcada de 18 F18C…pues bien, una ala de 18 F35B es más potente operando desde un STOVL Skijump.

CATOBAR, por costes, parece impensable para la Armada. Y, en ningún caso, nos interesaría, siendo realistas, un portaaviones dedicado con un ala fija permanentemente embarcada. Nos interesan buques BPE, multirol. Y si descartamos las catapultas ($750M de sobrecoste), lo óptimo, en mi opinión, es el STOBAR ($50M de sobrecoste). Tienes mejores prestaciones que con un F35B sobre un LHD y abres el abanico de cazas (Rafale-M, F18 Super Hornet, F35C y, sobre todo, el FCAS naval).

Pero si hablas de costes, se te olvida factorizar el sobrecoste que en adquisición y mantenimiento supone el F35B sobre la versión C. Multiplica eso por las cantidades de una escuadrilla y rápidamente verás que el sobrecoste del buque ya no es tan importante en comparación con el sobrecoste del ala fija por ser STOVL

Un porta STOVL es más sencillo, barato de operar y a la larga más utilizable.

Con un riesgo enorme, y es que el buque, si construimos uno nuevo dentro de 15 años, te va a durar más que los cazas. ¿Seguirá habiendo F35B en producción dentro de 40 años? Te lo juegas todo a una única baza y encima a una extranjera.

Las limitaciones de las aeronaves asociadas son, cada vez más, mucho menores porque las prestaciones de esos aviones se resuelven con plantas motrices avanzadas y diseñadas para operaciones STOVL. Los portas CATOBAR obligan a unas penalizaciones en el buque enormes (Catapultas, Cables, pistas anguladas con voladizos que comprometen la estabilidad…) y, NO LO OLVODEMOS, también a los aviones: un F35C tienen muchas menos prestaciones que el F35A porque necesita unos refuerzos estructurales enormes para los apontajes y catapultajes…así, si por operar aviones embarcados voy a necesitar SÍ O SÍ aviones “especiales”, prefiero elegir los aviones que permitan tener un porta MUY SENCILLO: STOVL con skijump.

¿Muy sencillo? ¿My sencillo un caza STOVL? Enumeras las complicaciones de un buque CATOBAR (con justicia), enumeras las complicaciones de un caza catapultable, pero se te olvida indicar las complicaciones de un caza de aterrizaje vertical, que son las mismas (tren de aterrizaje reforzado) que las de un caza catapultable, y además el ventilador central, con su peso, su espacio que ocupa (bahía interna más pequeña), su coste de adquisición y su mantenimiento. El F35B es el más caro de los F35, tanto en precio de adquisición como en mantenimiento.

No, un conjunto STOVL (buque + cazas) no es más sencillo que un STOBAR. Y te limitas a un único caza. Y es un caza de prestaciones pobres, en comparación con un caza naval convencional. El Rafale se desayuna todos los días al F35B (mirate los ejercicios Red Flag Alaska 2012 entre los Tifones y los F22). Y el Rafale-M es solamente ligeramente inferior al Rafale terrestre. El F35B no interesaría jamás al EdA y con razón, pero con el Rafale-M podrían vivir (si tuviéramos Ráfagas en vez de Tifones).

Ese es el camino ingles y, en menor medida, el italiano: porta sencillo y grande para trabajar con hasta 40 cazas STOVL con una flexibilidad enorme en los ciclos de cubierta (y yo creo que los japos también van por ese camino....)

Los ingleses e italianos forman parte del programa de desarrollo del F35. Nosotros, no.
Los ingleses, si lees lo que debaten, ya se están planteando que se han equivocado por no haber optado por catapultas (y, sin embargo, en sus buques han previsto la posibilidad de añadirlas en un futuro, lo cual es un gasto tonto porque, ya metidos en harina, no lo van a hacer.)
Los japoneses van por ese camino porque su Constitución no les permite tener portaaviones y un CATOBAR sería sin duda alguna un portaaviones. Así, construyen un LHD "para helicópteros" y lo acaban utilizando con el F35B.

No nos interesa un portaaviones grande como el inglés, ni STOVL ni CATOBAR ni STOBAR. Soñar es gratis, pero no nos lo podemos permitir. Nos interesa un buque multipropósito, que sirva al mismo tiempo de asalto anfibio. Nada de 40 cazas STOVL. Incluso más, no nos interesa que los cazas sean de la Armada. Interesa que sean cazas del EdA (y al EdA no le interesa el F35B) y que solamente se embarquen cuando se requiere.

Por último, ni japoneses ni italianos ni mucho menos ingleses van a sufrir restricciones de uso con respecto a sus F35B. Nosotros, con nuestro enemigui Marruecos, que es amigui de los EE. UU., sí.

[Víctor Demóstenes]

Y respecto a los buques STOBATR, es cierto que tengo curiosidad por ver cómo van las pruebas de F18E y RAFALE en INDIA, pero me temo que al final tenemos esto:

.- LA ESPERANZA Con un STOBAR: busco obtener lo mejor de dos mundos, es decir, buque más o menos sencillo con aviones potentes
.- LA REALIDAD: un buque complejo (cables de enganche, voladizos) y aviones con poca carga de combate

Yo creo que el futuro de la aviación embarcada de caza y ataque es STOVL...

Lo que se está viendo en las pruebas de la India es que los cazas despegan con igual o más carga que un F35B. Piénsalo y verás que es lógico: Es una cuestión de la relación empuje-peso-superficie alar. En un despegue en corto, influye poco que el F35B tenga un aporte vertical además del horizontal.

F18E vs Rafale-M vs F35B:
Superficie alar: 46,50 m2 vs 45,70 m2 vs 42,70 m2
Peso vacío: 13,9 t vs 10,6 t vs 13,3 t
Empuje: 196 kN vs 150 kN vs 180 kN
Relación empuje/peso: 14,1 vs 14,2 vs 13,5
Relación empuje*superficie/peso: 656 vs 649 vs 576

Como puedes ver, el F35B sale perdiendo en esas cifras. De todas las maneras, las cifras son para darnos una idea aproximada. Yo con lo que me quedo es que no parece que un F35B en despegue en corto vaya a ser capaz de llevar más carga útil que un F18E o un Rafale-M despegando en la misma distancia en corto.

Si apuestas por un buque STOBAR vas a tener:
U

Un buque capaz de portar también drones pesados e incluso el AEW Hawkeye.
Posibilidades de otros cazas (FCAS, Rafale-M, F18E, F18M actuales, F35C, cazas navales chinos y rusos.... No te lo juegas a una única baza.

Si apuestas por el buque STOBAR con el FCAS, además vas a tener:

Un caza sin restricciones de uso norteamericanas para con nuestro enemigui Marruecos, amigui de los EE. UU.
Un caza que puedes personalizar (armas, comunicaciones, etc.), pues eres dueño del código fuente (como es el caso con los Harrier y los F18M, pero como no sería el caso con el F35, salvo que seas Israel.
Homogenizas las flota aérea y ahorras con ello en mantenimiento. Utilizas el mismo taller. Utilizas el mismo simulador. Etc.
Un caza que también le vale al EdA y que, por lo tanto operaría el EdA. El F35 es un minibombardero, no un caza de superioridad aéra. El FCAS será de sexta generación, furtivo, pero de superioridad aérea, más moderno que el F35. El F35B solamente servirá para una cosa (ni tan siquiera es supersónico).
Mayor retorno industrial en la adquisición o, lo que es lo mismo, menores costes para el Estado a igualdad de precio.
Mayor retorno industrial en el mantenimiento. Lo realizas en España y con empresas españolas (ITP los motores, por ejemplo). El F35B lo tienes que hacer completamente fuera.
Mayor peso en el programa FCAS (cada F35B que se compre será un FCAS menos que tendremos, los opere o no el EdA)

.- LA REALIDAD: un buque complejo (cables de enganche, voladizos) y aviones con poca carga de combate

No. Ya estas viendo que la carga de combate en un despegue en corto de un Rafale-M o un F18 Super Hornet no es inferior a la de un F35B. Incluso es superior. Y también debes considerar la carga de vuelta con la que puedas aterrizar, pues no siempre consigues "entregar" las bombas a su destinatario. Con cables de arresto, puedes volver más cargado. El F35B (al igual que el Harrier, pero incluso más agravado que con este) tiene severas limitaciones en su aterrizaje vertical, sobre todo si hace mucho calor (y el aire es menos denso). Justo donde operamos nosotros hace mucho calor.

Los cables de enganche no es algo muy complejo. El AAG tiene un sobrecoste de $50M. No es mucho. ¿Cuál es el sobrecoste del F35B con respecto al C? Y ahora multiplica eso por 15. Verás que es mayor el sobrecoste del F35B. ¿Y la complejidad? El AAG hay que mantenerlo, por supuesto, y eso son costes. Pero ¿cuánto más cuesta el mantenimiento del F35B en comparación con el F35C? Pues notablemente más. Y ahora, de nuevo, multiplica eso por 15.

Y los voladizos, eso es si quieres tenerlo. Un buque STOBAR no los necesita. Los pones si quieres, para tener mayor superficie en la cubierta de vuelo. Fíjate en los "Queen Elizabeth" que también llevan voladizos y operan el F35B. Puedes tener un BPE vitaminado con STOBAR y voladizos o STOBAR sin voladizos. Puedes tener un BPE vitaminado, STOBAR con dos pistas o STOBAR con una sola pista. Eso no tiene que ver conque sea STOVL o STOBAR. Eso únicamente depende de cuántas operaciones quieras poder realizar en la cubierta. En el "Juan Carlos I" no puedes despegar con los Harrier mientras haya Harrier o helicópteros que acaban de aterrizar y están aparcados a babor. En los "Queen Elizabeth" sí, porque es más ancho. En los "Queen Elizabeth" solamente se puede aterrizar o despegar en cada momento, porque hay una sola pista y porque los F35B, para poder traer más carga de vuelta, aterrizan en corto, en vez de en vertical. En otros portaaviones, STOBAR o CATOBAR, tienes dos pistas independientes. "De ti" depende de cómo quieras vitaminar el buque, no de que sea STOVL o STOBAR.

[Lazarus]

Si apuestas por un buque STOBAR vas a tener:

Un buque capaz de portar también drones pesados e incluso el AEW Hawkeye.
Posibilidades de otros cazas (FCAS, Rafale-M, F18E, F18M actuales, F35C, cazas navales chinos y rusos.... No te lo juegas a una única baza.

Hasta donde yo tenia entendido, el Hawkeye sin Catapulta no despega.
Sobre los que dices:
- El FCAS no se le espera antes de 2040 decian, luego 2045, ahora ya suena 2050... y nadie sabe costes ni capacidades, obviamente
- F18M ? En serio ? Que estan para ser jubilados, no para ser embarcados de nuevo!
- Para un buque que no existe, y que no estaria antes de 2030, haciendolo a toda prisa, te planteas comprar F18E o Rafale-M ?
- No existe, repito, NO EXISTE un caso posible donde compremos cazas navales chinos y/o rusos.
De todos los que dices, en ese hipotetico CV STOBAR, en los plazos de tiempo que dices, el unico candidato realista y con sentido es el F35C.

Si apuestas por el buque STOBAR con el FCAS, además vas a tener:

Un caza sin restricciones de uso norteamericanas para con nuestro enemigui Marruecos, amigui de los EE. UU.

Again ? Tu crees que si no tubieramos cazas USA, pues ATPC USA, OTAN, UE y todo, y si nos da, le damos a Marruecos y ya esta, sin consecuencia alguna ? De locos

El F35B solamente servirá para una cosa (ni tan siquiera es supersónico).

Aunque no sea lo suyo, ni donde mas destaca, el F35B -si- es supersonico.

Y los voladizos, eso es si quieres tenerlo. Un buque STOBAR no los necesita. Los pones si quieres, para tener mayor superficie en la cubierta de vuelo. Fíjate en los "Queen Elizabeth" que también llevan voladizos y operan el F35B. Puedes tener un BPE vitaminado con STOBAR y voladizos o STOBAR sin voladizos. Puedes tener un BPE vitaminado, STOBAR con dos pistas o STOBAR con una sola pista. Eso no tiene que ver conque sea STOVL o STOBAR. Eso únicamente depende de cuántas operaciones quieras poder realizar en la cubierta. En el "Juan Carlos I" no puedes despegar con los Harrier mientras haya Harrier o helicópteros que acaban de aterrizar y están aparcados a babor. En los "Queen Elizabeth" sí, porque es más ancho. En los "Queen Elizabeth" solamente se puede aterrizar o despegar en cada momento, porque hay una sola pista y porque los F35B, para poder traer más carga de vuelta, aterrizan en corto, en vez de en vertical. En otros portaaviones, STOBAR o CATOBAR, tienes dos pistas independientes. "De ti" depende de cómo quieras vitaminar el buque, no de que sea STOVL o STOBAR.

Dependera del tamaño del buque (que se paga, tanto en construccion como en mantenimiento) y del ala aerea.
Si solo puedes pagarte 8 aparatos, los voladizos no tienen sentido, ni el tamaño.

Again, la limitacion es el presupuesto.

[ruso]

Hasta donde yo tenia entendido, el Hawkeye sin Catapulta no despega.

Sí puede, e incluso en llano desde un porta del tamaño apropiado.

[Lazarus]

Hasta donde yo tenia entendido, el Hawkeye sin Catapulta no despega.

Sí puede, e incluso en llano desde un porta del tamaño apropiado.

Ostia, pues eso no lo sabia, anotado queda!

[yasiw]

Hola Víctor Demóstenes. Bienvenido.

Sobre tus ideas respecto a futuras cubiertas, te sugiero que explores el hilo del BPE. Es un tema que se ha tratado ampliamente en el pasado, incluidas propuestas semejantes a las tuyas.
Un saludo

Enviado desde mi SM-A715F mediante Tapatalk

[Atticus]

No, un conjunto STOVL (buque + cazas) no es más sencillo que un STOBAR.

Con el F35, no. Con el Harrier, si. Sabiendo lo que hay, claro.

Y con eso quiero decir que de todas las posibilidades que poneis sobre la mesa, la mas realista para que tuvieramos ala fija en el futuro es volver a fabricar Harriers. Y no es que sea precisamente el colmo de "vivir en el mundo real".

Yo creo que las cosas son mas sencillas. España no puede pagarse en solitario nada mas alla, en recursos, de lo que representa el Harrier +. Y todo lo que estais poniendo esta significativamente mas alla. La unica posibilidad de que España disponga de ala fija dentro de cuarenta años es a bordo de un portaaviones europeo conjunto. Y chim pum.

Sí puede, e incluso en llano desde un porta del tamaño apropiado.

Y las condiciones apropiadas que implican viento sobre cubierta excelso y no salir con los depositos llenos. Y renunciando en todo caso a margenes de seguridad.

[Lazarus]

Yo creo que las cosas son mas sencillas. España no puede pagarse en solitario nada mas alla, en recursos, de lo que representa el Harrier +.

Con el presupuesto actual, o con el """""2%""""" (ahi, entre muchas comillas) que tendremos ?

Y todo lo que estais poniendo esta significativamente mas alla. La unica posibilidad de que España disponga de ala fija dentro de cuarenta años es a bordo de un portaaviones europeo conjunto.

No se ponen de acuerdo en como fabricar un caza, no consiguen ni ponerse de acuerdo en fabricar un tanque y los miembros presentan cada uno un tanque por su cuenta... y van a operar un portaaviones de forma conjunta ?

Creo que antes de que suceda eso, veras al Gran Imam de la Meca substituir a Bertin Osborne en los anuncios de Jamon Navidul.............................

En fin, creo que aqui antes de hablar de F35 en VSTOL vs F18/Rafale/FCAS/F35C STOBAR, hay un debates que habria que plantearse primero: Necesitamos ala fija embarcada, o serviria con Helicopteros + UAV ?
- Fijaos que pone NECESITAR, no QUERER (por querer, pongame 2 CVN Gerald Ford, envueltos para regalo)
- Dentro de ese necesitar, plantearse tambien como seria un uso real operativo de esa solucion.

Una vez eso quede claro, hablamos del resto.

Para mi, si el ala fija se quiere para CAS para tropas de IdM, veria mucho mas simple, barato y realista irse a Helos + UAV.
Si se quiere operar el ala fija para proyeccion de fuerzas y control del espacio aereo, ya haria falta tambien plantearse opciones alternativas (F100 AEGIS para control espacio aereo + Misiles de Crucero para proyeccion de fuerzas) con sus pros y cons.
Que tener avion embarcado mola, pero en mi opinion, hay que buscar la solucion que, siendo operativa a las necesidades REALES que vayamos a tener, sea lo mas eficiente posible.
Y no tengo claro que un F35B, o un FCAS, puedan entrar en ese criterio ("lo mas eficiente")

[Víctor Demóstenes]

- El FCAS no se le espera antes de 2040 decian, luego 2045, ahora ya suena 2050... y nadie sabe costes ni capacidades, obviamente

Sí, efectivamente ese es el riesgo. Pero con un STOBAR tienes alternativas al FCAS naval. Con un LHD te limitas al F35B.

- F18M ? En serio ? Que estan para ser jubilados, no para ser embarcados de nuevo!

Obviamente esta reflexión es solamente para tener una solución interina entre el Harrier y el F18M. Aquí, en este artículo, elucubran acerca de la viabilidad y conveniencia de extender la vida de algunas de las células (no todas) del F18M:
¿Por qué no avanzar hacia la versión Plus de los cazas EF-18M del Ejército del Aire?
https://www.defensa.com/espana/por-que-no-avanzar-hacia-version-plus-cazas-ef-18m-ejercito

Es ahí donde, según apuntan algunas fuentes industriales y hasta algún usuario, que podría ser óptimo valorar una segunda modernización para dar lugar al EF-18M Plus. Se trataría de aprovechar impulsos recientes por los que se les está dotando de nuevas pantallas de presentación, cascos para los pilotos y mejoras en algunos de sus equipos para ir más allá e introducir, tras una profunda revisión de las células para mantener un lote de entre 30 y 40 que tengan más remanente de vida útil, otros cambios que podrían ser la incorporación de un nuevo radar, de nuevas turbinas y de sistemas como los contenedores CORE de Guerra Electrónica.

Pon que en vez de 30 células viables fuesen 20. Con eso valdría, como solución interina para cubrir el hueco entre el Harrier y el FCAS (dependiendo de cuánto se retase el FCAS, claro). Y se trataría de embarcarlos solamente cuando se necesite para la misión. No hablo de un portaaviones con un ala fija permamente.

- Para un buque que no existe, y que no estaria antes de 2030, haciendolo a toda prisa, te planteas comprar F18E o Rafale-M ?

No, no, ¡claro que no!
Lo que digo, para empezar, es que un ala fija embarcada no es una prioridad para España. Adonde tenemos que ir, llegamos desde la Península y desde las islas. Además, un ala fija embarcada, salvo que tengas un auténtico portaaviones (que no es mi propuesta) con 40 cazas, no te va a dar la superioridad aérea y vas a necesitar para ello los cazas terrestres en cualquier caso. En este sentido, se puede dedicar el dinero a otras armas más efectivas. (El apoyo aéreo cercano lo tendrías asegurado con helicópteros Tigre y drones y, como he dicho, en cualquier caso sigues necesitando los cazas terrestres para la superioridad aérea.) Y también se puede asumir un hueco en el ala fija embarcada entre el Harrier y el FCAS.

Pero si alguien dice que un ala fija embarcada es prioritario y que no puede haber huecos, pues ahí está una posible solución: La primera, usar los F18M. La segunda, adquirir de segunda mano los F18E o adquirir/alquilar los Rafale-M. ¡No lo propongo! Solamente reflexiono acerca de que es una posibilidad. Siempre es mejor tener alternativas a no tener ninguna (y atarse a una única opción).

El buque que propongo, en cualquier caso nos vendrá bien para el asalto anfibio, al margen del tema del ala fija embarcada. Recuerda que no propongo un portaaviones, sino un BPE, como el que tenemos, en concepto, pero "más mejor". Podría ser un buque "exactamente" como el de ahora, pero preparado para llevar los cables de arresto. Evidentemente, no lo diseñaríamos como el de ahora, sino que introduciríamos mejoras. Pero, en algún momento habrá que reemplazar al "Galicia", ¿no? Y al "Castilla", algo después. ¿Por qué no hacerlo con un BPE? ¿Y por qué no hacerlo con un BPE vitaminado? Insisto, al margen del ala fija embarcada, un BPE mejorado es útil para las operaciones anfibias. Porque preveas que sea STOBAR y pueda tener cables de arresto no pierdes nada (o poco), incluso aunque, por carecer de caza embarcable (si descartas las opciones arriba listadas), simplemente dejas la previsión.

No vamos a tirar toda la vida con el BPE actual. Ni vamos a tirar toda la vida con un único BPE. Piensa en el segundo BPE y piensa en hacerlo más apto.

- No existe, repito, NO EXISTE un caso posible donde compremos cazas navales chinos y/o rusos.

Estoy de acuerdo y no es algo que proponga.
Pero ¿de qué plazos estamos hablando? ¿Tú sabes lo que puede cambiar el mundo en 10 años? Marruecos es amigui de los EE. UU. y compra armamento chino, por ejemplo. Vale, la posibilidad es remotísima en nuestro caso. Solamente lo he comentado para abarcar todas las posibilidades. En este sentido, podríamos también mencionar el Gripen E naval del que siempre se rumorea y que no acaba saliendo, el caza indígena turco, del que quieren tener una versión naval porque aspiran a un portaaeronaves económico, o el caza naval indígena de la India. Lo que quiero decir es que con un STOBAR tienes muchas más posibilidades que con un LHD, que te ata de por vida al único caza que lo puede utilizar: el F35B. Y ni tan siquiera hay drones medianamente potentes para acompañarlo desde un LHD.

De todos los que dices, en ese hipotetico CV STOBAR, en los plazos de tiempo que dices, el unico candidato realista y con sentido es el F35C.

Puede ser, pero esa aseveración es discutible. ¿Por qué el F35C nuevo y no un Rafale-M de segunda mano? O un Gripen E naval, si de repente Saab nos sorprende (Brasil lo querría). Es cuestión de precios y capacidades. Sí, el F35C es una posibilidad más y es más potente que el F35B, por lo que no le vendría mal del todo al EdA. Pero yo no diría que el F35C es el candidato más realista. Como he dicho, me parece debatible, en el buen sentido.

Again, la limitacion es el presupuesto.

[/quote][/quote]
Como siempre. Y un ala fija embarcada, en mi opinión, no es prioritaria para España. Por ejemplo, en el caso de la Armada, preferiría más celdas VLS para las F110, misiles de crucero navales, un para de submarinos más (S91 y S92), más escoltas, aunque sean corbetas, pero que sean como las de Navantia para Arabia Saudita. Y sé que me repito: apoyo aéreo cercano para un asalto anfibio lo necesitamos, pero te lo pueden dar los Tigres y más aún si los combinas con drones que puedan operar desde el "Juan Carlos I". Y la superioridad aérea también la necesitas (salvo que vayas a bombardear al Senegal) y esa, en cualquier caso, no te la dan ni 12 Harrier ni 15 F35B y menos aún en un buque como el "Juan Carlos I".

El presupuesto es una limitación, sí. Pero al "Galicia" hay que sustituirlo. No estoy hablando de más buques, sino de mantener la capacidad anfibia. Y de paso, que el buque esté mejor preparado para un ala fija embarcada. Un buque tipo BPE con cables de arresto no tiene por qué costar mucho más que un buque de tipo BPE sin ellos. El "Advanced Arresting Gear" son unos $50M más, solamente.

[Víctor Demóstenes]

En fin, creo que aqui antes de hablar de F35 en VSTOL vs F18/Rafale/FCAS/F35C STOBAR, hay un debates que habria que plantearse primero: Necesitamos ala fija embarcada, o serviria con Helicopteros + UAV ?
- Fijaos que pone NECESITAR, no QUERER (por querer, pongame 2 CVN Gerald Ford, envueltos para regalo)
- Dentro de ese necesitar, plantearse tambien como seria un uso real operativo de esa solucion.

Una vez eso quede claro, hablamos del resto.

No la necesitamos. Marruecos y Argelia están donde están. Para la superioridad aérea, llegas desde tierra. Es más, DEBES llegar desde tierra, pues ni 15 Harrier ni 15 F35B te la van a dar.
Para CAS no necesitas ni Harrier ni F35B (los Harrier se compraron en su día con la misión principal de escoltar convoyes OTAN en la Guerra Fría). CAS te lo dan helicópteros de ataque Tigre + UAV diversos embarcables (TB2, pero también, adicionalmente, otros más pequeños y numerosos). Puedes acompañar esto con misiles de crucero (el Tigre o el UAV apunta y la fragata dispara). O con misiles de medio alcance (el Tigre o el UAV apunta y un Tigre/NH90, desde más alto y más cercano a la acción que la fragata, dispara un Spike NLOS o algo similar.
Los misiles de crucero y misiles guiados de largo alcance son caros y deben usarse solamente contra objetivos de alto valor. Pero ¿a cuánto sale cada F35B? Por cada F35B tienes más de 100 misiles de crucero y eso sin contar las diferencias de costes de mantenimiento ni del salario de los pilotos.

En este sentido, yo no compraría un ala fija con la misión de embarcarla. La Armada no tiene dinero para eso. En todo caso, tendría sentido embarcar cazas que el EdA ya tuviera de todas las formas. Si el Eda tiene FCAS, que los tendremos, ¿por qué no adquirir una quincena de la versión naval? Tienen casi las mismas prestaciones y no van a costar una burrada más por ser navales. No son cazas adicionales, son unidades que tendríamos de todas las maneras. Eso podría tener sentido. Y ahora el buque: ¿Un CATOBAR? Por desear... Pero es muy caro. ¿Un STOBAR? Los cables de arresto no suponen un excesivo coste extra. Es decir, entre el necesitar y querer hay un término intermedio, que depende de cuánto más cuesta.

Uso operativo real: El buque BPE STOBAR es un buque anfibio normalmente. Sus operaciones de aviación normales las realizará con helicópteros. Los cazas del EdA (el reducido número de versiones navales que hubiera) solamente se embarcarían bajo necesidad. No es muy diferente a lo de ahora, que los Harrier solamente se embarcan cuando se requiere. La diferencia es que el EdA no compraría ni Harriers ni F35B, pero podría contemplar FCAS naval.

Y no tengo claro que un F35B, o un FCAS, puedan entrar en ese criterio ("lo mas eficiente")

Coincido contigo con respecto a que el F35B no entra en ese criterio. No es un caza que el EdA querría normalmente. Pero el FCAS lo tendrán. A mí sí me parece realista que de los 100 FCAS (número a voleo) el EdA adquiriese 15 unidades de la modalidad naval. El Rafale y el Rafale-M son casi idénticos (más parecidos que el F35A y el F35C y desde luego, mucho más que el F35A y el F35B).

La única opción del ala fija embarcada es que los cazas sean del EdA y que, además, el buque no sea prohibitivamente caro. La única opción, en mi opinión, por lo tanto es STOBAR, pero no un portaaviones dedicado como el Indio, sino un BPE como el de ahora, pero mejorado. Cuánto meorado, más allá de lo necesario para ser STOBAR, eso ya es otra discusión.

[Víctor Demóstenes]

Hola Víctor Demóstenes. Bienvenido.

Sobre tus ideas respecto a futuras cubiertas, te sugiero que explores el hilo del BPE. Es un tema que se ha tratado ampliamente en el pasado, incluidas propuestas semejantes a las tuyas.
Un saludo

Enviado desde mi SM-A715F mediante Tapatalk

Gracias, lo haré. Y me doy cuenta que mis reflexiones son un tanto intrusivas en este hilo. Para volver al tema del Harrier, ¿alguien sabe si hay alguna actualización con respecto a la fecha prevista para su retirada? Me pareció entender que es para el 2034.

Aprovecho para hacerme eco del artículo "ALA FIJA EMBARCADA: ¿QUIMERA O NECESIDAD?" de Federico Supervielle (Revista General de Marina, 280/5, Junio 2021): Con respecto al Harrier, aporta una tabla con las horas de vuelo que tiene cada aparato de nuestra FLOAN. En resumen, la media es de 2.600 horas tras llevar 19 años volando. (¿Cuál es la vida de un Harrier? ¿6.000 horas de vuelo?) También indica que la hora de vuelo del Harrier son $13.700 (mientras que la del F35A son $44.000; la del F35B sería sensiblemente más cara).

[Lazarus]

Pues parece que estamos bastante de acuerdo, Demostenes.

Solo añadire que, visto lo visto, es bastante lamentable que si de esto nos hemos dado cuenta aqui, hablando desde la barra del bar con el palillo en la boca, a lo cuñao, alguien mas profesional, con mas conocimiento, con hojas de costes, y dos dedos de frente no se diera cuenta en su momento de todo el percal.

Y en lugar de un BPE con Harriers, un Galicia y un Castilla, se podria haber ido a por un par de BPEs mas comedidos, rollo Mistral franceses, que son una cucada, relativamente baratitos y eficientes, y aumentar el pedido de Tigres, y darselos a la IdM / AE.

[racer]

Hola

Mi comparativa era con el F18C, el LEgacy. Y lo hacía no ya por la AE, sino por la aviación de caza y ataque embarcada en general. Según F/A-18 Hornet (globalsecurity.org), un F18C catapultado con tres tanques externos, dos bombas de 1000 lbs y misiles de autodefensa tiene un alcance combate Hi Lo Lo Hi de 290 mn. Con esos tres tanques pero en misión AA el alcance de combate es de 400 mn (esto, de wiki en inglés)

Un F35B con combustible interno y armamento de ataque a tierra y autodefensa también interno tiene, según wiki, un alcance de combate de 505 mn…la RAF le da “más de 450 mn”…despegando desde un skijump

No sólo no es inferior, sino que es superior. Y todo eso, en modo STEALTH. Si le metes tanques externos, superaría a F18E y Rafale, suponiendo que las pruebas desde el skijump de estos dos sean positivas, que todavía NO LO SABEMOS con certeza. Y la relación Potencia/peso no sirve porque el F35B tiene toberas orientables…juega en otra liga con un skijump

¿es inferior el F35 a F18E y Rafale? Nosotros no lo sabemos, pero los profesionales que lo han probado han dicho que F35: Noruega, Suiza, RAF, Italia, Australia, Canadá, Bélgica, Dinamarca, Holanda, Japón…y Finlandia como mejor ejemplo de concurso.

El buque: por ahora el STOBAR para aviones pesados está pendiente de dar su OK, así que vamos con las catapultas. Un par de catapultas EM le han costado a Francia más de 1,300 millones de dólares. Las catapultas tienen un peaje: su funcionamiento requiere una enorme energía. Si son de vapor, necesitas una generación de vapor BRUTAL, y una red de conducción de vapor compleja que restringe el diseño del resto del buque; si son EM, te ahorras la red de vapor pero necesita energía eléctrica A LO BESTIA: más condicionantes.
Todo eso lo eliminas con un buque STOVL (que, no olvidemos, puede operar unos F35B SUPERIORES a RAFALE y SUPERHORNET)

Apontaje: en un CATOBAR y en un STOBAR necesitas sí o sí cubierta angulada. Y aun así los ciclos de aterrizaje y despegue están comprometidos. De hecho, en el CdG es imposible ejecutar en paralelo apontajes y despegues. Los USA sí, pero sólo en las catapultas de proa. Esa cubierta angulada es cada vez mayor por el crecimiento en peso de los aviones, por lo que los voladizos son enormes…buque estructuralmente complejo.

Un buque STOVL elimina completamente esa dicotomía. Incluso un CVL como el PdA era capaz de lanzar harriers a PESO MÁXIMO desde la mitad proel de la cubierta, mientras la segunda mitad de popa se reservaba para tomas de Harriers y Helos…confirmado por el USMC en un artículo para defender los skijump en sus LHD (ilusos…con la Navy por medio)

Ahora mismo la comparativa debe hacerse entre CATOBAR y STOVL porque, mientras no haya pruebas fehacientes, las operaciones STOBAR se limitan a aeronaves con cargas muy ligeras en armas y sopa. Por ello, comparando entre iguales, insisto, un QEII con 30 F35B es MUY superior a un CdG con 30 RAFALE

[Milites]

En fin, creo que aqui antes de hablar de F35 en VSTOL vs F18/Rafale/FCAS/F35C STOBAR, hay un debates que habria que plantearse primero: Necesitamos ala fija embarcada, o serviria con Helicopteros + UAV ?
- Fijaos que pone NECESITAR, no QUERER (por querer, pongame 2 CVN Gerald Ford, envueltos para regalo)
- Dentro de ese necesitar, plantearse tambien como seria un uso real operativo de esa solucion.

Una vez eso quede claro, hablamos del resto.

No la necesitamos. Marruecos y Argelia están donde están. Para la superioridad aérea, llegas desde tierra. Es más, DEBES llegar desde tierra, pues ni 15 Harrier ni 15 F35B te la van a dar.
Para CAS no necesitas ni Harrier ni F35B (los Harrier se compraron en su día con la misión principal de escoltar convoyes OTAN en la Guerra Fría). CAS te lo dan helicópteros de ataque Tigre + UAV diversos embarcables (TB2, pero también, adicionalmente, otros más pequeños y numerosos). Puedes acompañar esto con misiles de crucero (el Tigre o el UAV apunta y la fragata dispara). O con misiles de medio alcance (el Tigre o el UAV apunta y un Tigre/NH90, desde más alto y más cercano a la acción que la fragata, dispara un Spike NLOS o algo similar.
Los misiles de crucero y misiles guiados de largo alcance son caros y deben usarse solamente contra objetivos de alto valor. Pero ¿a cuánto sale cada F35B? Por cada F35B tienes más de 100 misiles de crucero y eso sin contar las diferencias de costes de mantenimiento ni del salario de los pilotos.

En este sentido, yo no compraría un ala fija con la misión de embarcarla. La Armada no tiene dinero para eso. En todo caso, tendría sentido embarcar cazas que el EdA ya tuviera de todas las formas. Si el Eda tiene FCAS, que los tendremos, ¿por qué no adquirir una quincena de la versión naval? Tienen casi las mismas prestaciones y no van a costar una burrada más por ser navales. No son cazas adicionales, son unidades que tendríamos de todas las maneras. Eso podría tener sentido. Y ahora el buque: ¿Un CATOBAR? Por desear... Pero es muy caro. ¿Un STOBAR? Los cables de arresto no suponen un excesivo coste extra. Es decir, entre el necesitar y querer hay un término intermedio, que depende de cuánto más cuesta.

Uso operativo real: El buque BPE STOBAR es un buque anfibio normalmente. Sus operaciones de aviación normales las realizará con helicópteros. Los cazas del EdA (el reducido número de versiones navales que hubiera) solamente se embarcarían bajo necesidad. No es muy diferente a lo de ahora, que los Harrier solamente se embarcan cuando se requiere. La diferencia es que el EdA no compraría ni Harriers ni F35B, pero podría contemplar FCAS naval.

Y no tengo claro que un F35B, o un FCAS, puedan entrar en ese criterio ("lo mas eficiente")

Coincido contigo con respecto a que el F35B no entra en ese criterio. No es un caza que el EdA querría normalmente. Pero el FCAS lo tendrán. A mí sí me parece realista que de los 100 FCAS (número a voleo) el EdA adquiriese 15 unidades de la modalidad naval. El Rafale y el Rafale-M son casi idénticos (más parecidos que el F35A y el F35C y desde luego, mucho más que el F35A y el F35B).

La única opción del ala fija embarcada es que los cazas sean del EdA y que, además, el buque no sea prohibitivamente caro. La única opción, en mi opinión, por lo tanto es STOBAR, pero no un portaaviones dedicado como el Indio, sino un BPE como el de ahora, pero mejorado. Cuánto meorado, más allá de lo necesario para ser STOBAR, eso ya es otra discusión.

En el Reino Unido dos portaaviones y 24 F35 B les han costado casi lo mismo. Algo más de 9.000 M de libras cada uno (los dos barcos por un lado, los 24 aviones por otro).

Enviado desde mi SM-J610FN mediante Tapatalk