AV-8B Harrier II

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Re: AV-8B Harrier II

Notapor Urcitano el Vie Oct 27, 2023 9:28 am

Lazarus escribió:A mi no me acaba de convencer: El modelo B tiene unas prestaciones muy inferiores para, a cambio, ofrecer "solo" VTOL. Eso para la AE es imprescindible, pero para el EdA, no.

El F35B, esta claro que le ofrece mucho mas a la ARMADA, que al EdAE.
El EdAE, tendría que abrir algo la mente y ver mas allá de las limitaciones del B frente al A. Tendrá que hacer como esta haciendo la AMI o el USMC y ver como puede explotar esas capacidades VTOL, que parece que tenerlas las tiene.
Además el B, mejora con creces las prestaciones del F18 e incluso de Eurofighter, así que todo no va a ser penar.
Luego tienes un factor que creo que estamos obviando. El B te permite en las siguientes "OCEAN SKY", meter una escuadrilla "stealth" en cualquier aeródromo de las Canarias (o Baleares) y seguro que eso no le hace mucha gracia a los vecinos de enfrente. A eso creo que le llaman disuasión.
Lazarus escribió:Además, si el B solo es necesario para el JCI... 25 B... para meter donde ?
Veria mucho mas equilibrada una compra de 12-16B y 24-32A.

Esto creo que ya esta mas que hablado en el foro.
Si compras 14 F35B, NO VAS A TENER NUNCA TODOS LOS AVIONES OPERATIVOS.
Para empezar, parece ser que tienes que dejar alguno de ellos en USA para el adiestramiento de los pilotos/mantenedores. Supongamos 2.
De los 12 restantes, no cuentes los que estén sometidos a las revisiones que tienen los aviones programados, que serán entre 3/4 aviones.
Ahora réstale, algún otro que tenga una avería puntual. Pongamos 1 avión.
De los 14 aviones, tienes operativos en línea de vuelo 7/8 aviones, siendo optimista. No me parece una cantidad muy significativa para determinar ninguna diferencia en ningún escenario, la verdad.
Por esta razón, si el EdAE entra en la operación del B, con otros 12/13 aviones, tienes una "RESERVA" que puede potenciar en un momento dado una UNAEMB para el JC1.
Nadie ha dicho de meter los 25 en el LHD por dos motivos, ni caben 25, ni los 25 estarán operativos a la vez. Pero lo mismo, en una situación de crisis o conflicto, puedes salir con una UNAEMB de 16/18 aviones, que no esta nada mal.
Lazarus escribió:Lo que creo que si habría que plantearse es si la 9a escuadrilla se queda en FLOAN, o se gestiona y maneja como una ala del EdA que opera desde el JCI. El modelo UK, llamemoslo.

La situación actual de la 9º escuadrilla, hace pensar que esta es casi simbólica. Vale para exhibiciones, y meterlos 2 meses en el JC1 en las DEDALO, pero poco mas. El personal dedicado a la escuadrilla es el mínimo indispensable para sobrevivir y mantener la escuadrilla, no para tener operatividad y explotar la plataforma.
Si van a tener la misma filosofía de personal y uso con el F35B, que acabe la agonía del ala fija embarcada.
Esta demostrado que es un "quiero y no puedo" y no esta la ARMADA para caprichos aeronáuticos y capacidades huecas.
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Re: AV-8B Harrier II

Notapor Milites el Vie Oct 27, 2023 9:33 am

Urcitano escribió:La situación actual de la 9º escuadrilla, hace pensar que esta es casi simbólica. Vale para exhibiciones, y meterlos 2 meses en el JC1 en las DEDALO, pero poco mas. El personal dedicado a la escuadrilla es el mínimo indispensable para sobrevivir y mantener la escuadrilla, no para tener operatividad y explotar la plataforma.
Si van a tener la misma filosofía de personal y uso con el F35B, que acabe la agonía del ala fija embarcada.
Esta demostrado que es un "quiero y no puedo" y no esta la ARMADA para caprichos aeronáuticos y capacidades huecas.


El escuadron Heritage memorial de la RAF tiene más gente que la novena para volar Spitfire, Lancaster, Havilland en las exibiciones.

De hecho tiene 12 aviones, uno más que la novena.
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Re: AV-8B Harrier II

Notapor racer el Vie Oct 27, 2023 12:29 pm

LA solución es muy fácil desde el punto de vista técnico y operativo, pero IMPOSIBLE desde el punto de vista Institucional:

la aviónica y sistemas del HARRIER PLUS es MUY común a la de los F18M. Así, coges a algunos de los Comandantes de Ala 12 y Ala 15 (o Capitanes a punto de ascenso) que pasan a volar despachos y los destacas en intercambio a la 9ª para seguir volando. Simplemente con 4 personas con este perfil, aumentas un 33% la dotación de la 9ª.

Pero, claro, ve y dile a la altísima gerencia de la AE que le vas a meter en la FLOAN a 4 CApitanes y Comandantes del EA con 2000 ó 3000 horas de vuelo en Hornet...les da un jamacuco!
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Re: AV-8B Harrier II

Notapor Milites el Vie Oct 27, 2023 12:53 pm

racer escribió:LA solución es muy fácil desde el punto de vista técnico y operativo, pero IMPOSIBLE desde el punto de vista Institucional:

la aviónica y sistemas del HARRIER PLUS es MUY común a la de los F18M. Así, coges a algunos de los Comandantes de Ala 12 y Ala 15 (o Capitanes a punto de ascenso) que pasan a volar despachos y los destacas en intercambio a la 9ª para seguir volando. Simplemente con 4 personas con este perfil, aumentas un 33% la dotación de la 9ª.

Pero, claro, ve y dile a la altísima gerencia de la AE que le vas a meter en la FLOAN a 4 CApitanes y Comandantes del EA con 2000 ó 3000 horas de vuelo en Hornet...les da un jamacuco!


Oiga, por favor, pero usted qué se ha pensado? que pretende? que ideas son esas?

Eso es de fuerzas armadas pobres, inexpertas y con doctrinas equivocadas.

https://www.raf.mod.uk/our-organisation ... -squadron/

Nuevo oficial al mando del escuadrón 617
El comandante Mark Sparrow entregó ayer el mando del Escuadrón 617 'The Dambusters' al comandante del ala David Tait en una pequeña ceremonia en RAF Marham.

En abril de 2020, Cdr Sparrow hizo historia como el primer oficial de la Royal Navy en tomar el mando del Escuadrón 617, el escuadrón operativo de primera línea compuesto por personal de la Royal Air Force y la Royal Navy que opera el F-35B Lightning.


https://www.facebook.com/RoyalAirForceM ... 24/?type=3

A las 6:17 p. m. del 2 de abril de 2020, el comandante de ala John Butcher entregó formalmente el mando de los Dambusters al comandante Mark Sparrow. Se llevó a cabo un desfile muy pequeño pero importante cuando el mando del Escuadrón 617 fue entregado a un Oficial de la Marina Real por primera vez en la historia del Escuadrón. El cambio de mando se desarrolló según lo previsto, sin embargo, debido a las medidas de distanciamiento social, el resto del Escuadrón 617 no pudo participar en la ceremonia.

El comandante Sparrow dijo:

Estoy encantado de estar al mando del Escuadrón 617 y muy orgulloso de ser el primer oficial de la Marina Real seleccionado para ese puesto en su ilustre historia. En los próximos dos años, la potente combinación de los portaaviones Lightning y Queen Elizabeth Class entrará en funcionamiento conjunto. Espero que desempeñemos un papel clave en la generación de capacidades tanto de Lightning Force como de Carrier Strike Group”.
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Re: AV-8B Harrier II

Notapor Lazarus el Vie Oct 27, 2023 2:03 pm

Urcitano escribió:Además el B, mejora con creces las prestaciones del F18 e incluso de Eurofighter, así que todo no va a ser penar.

Antes de sacar a la virgen del santo eurofighter y convertir esto en una cruzada religiosa... explica ese "mejora con creces" en cualquier parametro que no sea VTOL.

Urcitano escribió:El B te permite en las siguientes "OCEAN SKY", meter una escuadrilla "stealth" en cualquier aeródromo de las Canarias (o Baleares) y seguro que eso no le hace mucha gracia a los vecinos de enfrente. A eso creo que le llaman disuasión.

Aerodromo ? Desde ahi tb pueden aterrizar y despegar los A, no ?
La ventaja VTOL es operar desde donde sea, un parking, un descampao, cualquier superficie plana.
Sabes las necesidades de mantenimiento en horas de mecanico por vuelo de los F35 ? Vas a hacer eso desde uno de esos sitios ?

Urcitano escribió:Si compras 14 F35B, NO VAS A TENER NUNCA TODOS LOS AVIONES OPERATIVOS.
Para empezar, parece ser que tienes que dejar alguno de ellos en USA para el adiestramiento de los pilotos/mantenedores. Supongamos 2.
De los 12 restantes, no cuentes los que estén sometidos a las revisiones que tienen los aviones programados, que serán entre 3/4 aviones.
Ahora réstale, algún otro que tenga una avería puntual. Pongamos 1 avión.
De los 14 aviones, tienes operativos en línea de vuelo 7/8 aviones, siendo optimista. No me parece una cantidad muy significativa para determinar ninguna diferencia en ningún escenario, la verdad.

Ya. Correcto. 7 u 8 siempre operativos. Perfecto, eso es lo que buscaba, para el JCI. Te diria que no vas a meter dentro (o no deberias) mas de 6 en ningun momento!

Urcitano escribió:La situación actual de la 9º escuadrilla, hace pensar que esta es casi simbólica. Vale para exhibiciones, y meterlos 2 meses en el JC1 en las DEDALO, pero poco mas.

Con 11 aparatos de los 80, y 150 personal para todo ? Lo que no se es porque pones ahi ese "casi".

Urcitano escribió:Si van a tener la misma filosofía de personal y uso con el F35B, que acabe la agonía del ala fija embarcada.

Correcto. O se va, o no, pero ir pa na, es tonteria.
Dicho de otra manera (Y me invento los numeros!!!): Mejor gastarse 4000M€ en hacerlo bien y tener algo que, si bien escaso, es operativo, a gastarse "solo" 2000M€ y que no valga para nada.

Urcitano escribió:Esta demostrado que es un "quiero y no puedo" y no esta la ARMADA para caprichos aeronáuticos y capacidades huecas.

Es muy util, es un factor importante de la disuasion... pero NO deberia estar por delante de otras cosas mucho mas necesarias.

Yo, si para cuando el S80 lleve un año operativo y se este a punto de entregar el 2º, no se anuncia la compra de otras dos unidades MINIMO, propongo DESPEDIR de la cupula de mando de la AE.
Para los resultados que hacen, para esa planificacion exquisita, puedo conseguir lo mismo dandole LSD a un orangutan del zoo, y me ahorro pasta.
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Re: AV-8B Harrier II

Notapor VENTURA8 el Vie Oct 27, 2023 3:09 pm

Urcitano escribió: y seguro que eso no le hace mucha gracia a los vecinos de enfrente. A eso creo que le llaman disuasión.



HOmbre yo sinceramente creo que disudiria mas si en nuestros arsenales hubiera :

900-1000 taurus o similar para el EDA

200-500 predator hawk para el ET

200-300 tlam o similar para la AE


Y ya si tubiesmos la capacidad de fabricar dos de los tres ni te cuento...
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Re: AV-8B Harrier II

Notapor Xoancar el Vie Oct 27, 2023 7:05 pm

VENTURA8 escribió:
Urcitano escribió: y seguro que eso no le hace mucha gracia a los vecinos de enfrente. A eso creo que le llaman disuasión.



HOmbre yo sinceramente creo que disudiria mas si en nuestros arsenales hubiera :

900-1000 taurus o similar para el EDA

200-500 predator hawk para el ET

200-300 tlam o similar para la AE


Y ya si tubiesmos la capacidad de fabricar dos de los tres ni te cuento...


Efectivamente

Yo cuanto más os leo, más convencido estoy de que para la AE los F35B es un lujo y el resto una necesidad. Cuando hablo del resto es más submarinos, MLU de fragatas, más y antes NH90 naval, de la infantería ya ni te cuento, MPA... en fin es tan larga la lista de la compra que con lo que valen los F35 casi llenas la cesta de lo que necesita.

En serio yo esperaría al FCAS navalizado, ir poco a poco a por un L71 CATOBAR, que no lo tienes que tener ya, y estirar lo que se pueda los Harrier, pero ir de rico cuando tienes agujeros en los bolsillos... no lo veo
No tengo ideologías, simplemente leo.
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Re: AV-8B Harrier II

Notapor Urcitano el Sab Oct 28, 2023 11:34 am

Lazarus escribió:Antes de sacar a la virgen del santo eurofighter y convertir esto en una cruzada religiosa... explica ese "mejora con creces" en cualquier parametro que no sea VTOL.

Es STEALTH. En modo beast diria que iguala la payload del EFA. Tampoco me he molestado en comparar.
Lazarus escribió:Aerodromo ? Desde ahi tb pueden aterrizar y despegar los A, no ?
La ventaja VTOL es operar desde donde sea, un parking, un descampao, cualquier superficie plana.

A ver. Quizá no me he expresado bien con lo de aeródromo.
Resulta que un caza convencional NO PUEDE operar desde cualquier pista.
Por ejemplo aquí en España, en Armilla y Alcantarilla NO PUEDE operar un caza, la pista no reúne longitud suficiente para su operación con seguridad y hablamos de pistas de 1 km.
Cuantas pistas pavimentadas hay de entre 1 km y 0.5 km en España (e Islas), entre aeroclub y aviación deportiva? Unas cuantas. Pues ahí puedes meter un F35B y otro caza NO.
Es una virtud del VTOL, puede que no sea una necesidad del EdAE, pero si la tiene la tendrá que explotar, digo yo.

Lazarus escribió:Sabes las necesidades de mantenimiento en horas de mecánico por vuelo de los F35 ? Vas a hacer eso desde uno de esos sitios ?

No tiene por que ser una base de operación exactamente, puede ser para un FARP, cerca del frente, o en caso de que tu base de operaciones haya sido destruida.
Y no, no se las necesidades de mantenimiento en horas mecánico, pero de cara a tu enemigo, no creo que le guste mucho la idea de que te puedas meter en cualquier sitio con pocos metros de pista y operar un caza STEALTH, desde cerca de su territorio como las Canarias.

https://www.youtube.com/watch?v=ftm-wp5io-Y

Eso lo podemos hacer nosotros, un K/A-400M, te lleva el fuel, las municiones y el personal, si tienes una pista para que pueda operar el A400. Que no tienes pista, no pasa nada, tambien puedes hacerlo, mas limitado eso si, con CH-47 Chinook de FAMET.

Aqui me estoy imaginando una base avanzada en el Sahel por ejemplo.

Lazarus escribió:Ya. Correcto. 7 u 8 siempre operativos. Perfecto, eso es lo que buscaba, para el JCI. Te diria que no vas a meter dentro (o no deberias) mas de 6 en ningun momento!

Estoy de acuerdo.
Pero con el EdAE detrás con otro escuadrón de B, te podrías ir a una UNAEMB, del doble, con 14/16. Que te va dar mucho mas con el JC1 por ahi jugando a la guerra...o la disuasion.

Lazarus escribió:Correcto. O se va, o no, pero ir pa na, es tonteria.
Dicho de otra manera (Y me invento los numeros!!!): Mejor gastarse 4000M€ en hacerlo bien y tener algo que, si bien escaso, es operativo, a gastarse "solo" 2000M€ y que no valga para nada.
Es muy util, es un factor importante de la disuasion... pero NO deberia estar por delante de otras cosas mucho mas necesarias.

Coincido plenamente.

Lazarus escribió:Yo, si para cuando el S80 lleve un año operativo y se este a punto de entregar el 2º, no se anuncia la compra de otras dos unidades MINIMO, propongo DESPEDIR de la cupula de mando de la AE.
Para los resultados que hacen, para esa planificacion exquisita, puedo conseguir lo mismo dandole LSD a un orangutan del zoo, y me ahorro pasta.

Punto, set y partido.
Yo antes que F35B para la Armada, quiero tener 10/12 escoltas asegurados con un misil de crucero (HYUNMOO), minimo una FLOSUB de 6 S80 tambien con HYUNMOO y que con el ultimo empiece la Serie S90 porque si no el capricho de hacer submarinos nos va salir muy caro, una serie de Corbetas que para mi seria lo ideal irnos a por AVANTE 2020 Combatant, modernizar la MCM con la misma serie de buques que han diseñado Francia/Holanda/Belgica con pensamiento de UUV pesados, una flota de helos digna en cantidad y calidad para la FLOAN, renovar y POTENCIAR la IdM...hay mucho que hacer antes que jugar a los Top Gun en Rota.
Última edición por Urcitano el Sab Oct 28, 2023 11:42 am, editado 1 vez en total
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Re: AV-8B Harrier II

Notapor Urcitano el Sab Oct 28, 2023 11:40 am

VENTURA8 escribió:HOmbre yo sinceramente creo que disudiria mas si en nuestros arsenales hubiera :
900-1000 taurus o similar para el EDA
200-500 predator hawk para el ET
200-300 tlam o similar para la AE

Es que si fuésemos unas FAS serias, eso estaría cubierto, mucho antes que tener el F35.

VENTURA8 escribió:Y ya si tubiesmos la capacidad de fabricar dos de los tres ni te cuento...

Yo creo que si meter a PLD Space, INDRA, INTA, EXPAL, ITP, SENER, TECNOBIT, ESCRIBANO o SMS, la parte que nos quede de Airbus España...en una coctelera, podriamos tener una familia de misiles autoctonos, sin vetos para su uso, que podrian equipar a los PULS, en todo tipo de rangos, misiles de crucero para plataformas aereas y navales (tambien submarinas) y si me apuras balisticos con capacidad intercontinental. Y serian MADE IN SPAIN.
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Re: AV-8B Harrier II

Notapor Orel el Lun Oct 30, 2023 8:50 am

Sólo un detalle:
racer escribió:la aviónica y sistemas del HARRIER PLUS es MUY común a la de los F18M. Así, coges a algunos de los Comandantes de Ala 12 y Ala 15 (o Capitanes a punto de ascenso) que pasan a volar despachos y los destacas en intercambio a la 9ª para seguir volando.

Son bien distintos, que no te llame a engaño el hecho de que la base de radar o pod sean la misma. Poniendo sólo un ejemplo pero ya vital, el F-18M "juega en red" con MIDS/Link-16, el Harrier no (una de las principales razones por las que apenas participa fuera de TN).
Y la manera de pilotarlos, y más embarcado, es radicalmente distinta. Sólo algunos escasos pilotos de pruebas tienen certificado volar dos aviones tan distintos, y no pueden ser CR3 en ambos.

Para que se diera la situación que comentas tendría que ser que EA y AE operasen el F-35B o, como poco (y aún así tampoco se podría), F-35A y F-35B.
Que pasar de un convencional a un STOL embarcado no te haces a la idea del cambio radical que supone.

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Re: AV-8B Harrier II

Notapor Orel el Lun Oct 30, 2023 10:13 am

Ya sabemos: la existencia y utilidad de la Armada Española depende de tener un puñado de cazas embarcables en un buque unos pocos meses al año. Si perdemos eso, supone desmantelar nuestra AE.

Y muy importante (lo he recordado recientemente): "no dejamos de mejorar los Harrier en lo posible", pero no les pusieron Link-16/MIDS, lo que los dejó desde hace lustros fuera de operaciones OTAN. "No Link, no play".
Lo cual ¿qué demuestra?
Que realmente contamos con nuestros Harrier para un desembarco por nuestra cuenta.
Y volvemos: ¿qué costa vamos a atacar por nuestra cuenta que no pueda apoyarse desde nuestras bases terrestres?

(Cuando tengan F-35B podrán "conectarse" con todos, pero eso será más de dos décadas después de haber mostrado que es prescindible para ellos.)
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Re: AV-8B Harrier II

Notapor Víctor Demóstenes el Lun Oct 30, 2023 12:46 pm

Habría que ir pensando en el sustituto del "Juan Carlos I", porque cuando el Harrier se retire, al L61 le quedará poco para hacerlo también.

Los británicos, que sólo operan F35B (no F35A ni por supuesto F35C), ya están pensando en ponerles cables de frenado a sus portaaviones, incluso catapultas. No está claro si es porque no están del todo satisfechos con el rendimiento del F35B (y piensan en el F35C o en una hipotética versión naval del Tempest) o si únicamente lo consideran pensando en los drones.

Vamos por esto último, por lo de los drones:
El uso de drones más o menos pesados, ¿requerirá de cables de frenado? En ese caso, habría que estudiar muy en serio si es posible hacer un buque anfibio con capacidad STOBAR y qué es lo que eso implica. Porque con ala fija pilotada embarcada o sin ella, lo que está claro es que los drones van a ser cada vez más importantes. Y dentro de los drones encontraremos aquellos que pueden ser frenados con redes y otros que requieren de cables.

Por ejemplo, el Mojave podría despegar del L61 (otra cosa es con qué carga) e incluso aterrizar, aunque desconozco si para el aterrizaje serían necesarias unas redes, aunque solamente fuese por seguridad:
https://www.larazon.es/tecnologia/asi-dron-combate-mojave-que-podria-aterrizar-despegar-lhd-juan-carlos_202306136488bd90ea11350001f83bdb.html

El Kizilelma turco, al parecer, llevaría un gancho y necesitaría ser frenado por un cable (a ver cómo lo montan los turcos en su "JuanCar"):
https://www.elconfidencial.com/tecnologia/novaceno/2023-04-03/bayraktar-tb3-kizilelma-drone_3604238/
https://www.navalnews.com/naval-news/2022/05/here-is-how-uavs-will-be-recovered-aboard-tcg-anadolu/

Lo que intento decir:
Si al final operar drones de tipo Kizilelma requiere de cables de frenado... y eso requiere de un buque apropiado, un STOBAR, básicamente... ¿por qué no pensar en operar el FCAS naval?

Por supuesto, siempre y cuando STOBAR y buque anfibio sean compatibles.
Por supuesto, hasta que llegase el FCAS naval, sin F35B, nos quedaríamos sin ala fija pilotada embarcada, durante probablemente unos 10 - 15 años. (Aunque seguiríamos disponiendo de un ala rotatoria pilotada embarcada y habrá que ver el desarrollo de drones como el Mojave y el TB3... o el Kizilelma, si a nuestra versión del "JuanCar" se le pudieran instalar los cables de frenado.
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Re: AV-8B Harrier II

Notapor Lazarus el Lun Oct 30, 2023 3:13 pm

Víctor Demóstenes escribió:Habría que ir pensando en el sustituto del "Juan Carlos I", porque cuando el Harrier se retire, al L61 le quedará poco para hacerlo también.

Hostia, que entro en servicio en 2010, que cuando el Harrier se retire sobre 2030, tendra 20 años, ENTONCES estara a mitad de vida... pelin prematura esta jubilacion, no ?
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Notapor ruso el Lun Oct 30, 2023 3:58 pm

Víctor Demóstenes escribió:Habría que ir pensando en el sustituto del "Juan Carlos I", porque cuando el Harrier se retire, al L61 le quedará poco para hacerlo también.

La H de LHD es de Helicopter, no de Harrier. Cuando no haya Harrier en la Armada podrá seguir llevando helicópteros, mismamente los Chinook de las FAMET, y seguir con su función de barco de desembarco anfibio, que es lo que es.
...que parezca un accidente...
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