AV-8B Harrier II

[Lazarus]

El problema es que su ultima mejora ya paso. Mas no hay. Son los años. Y claro que habria que pagar nuevas actualizaciones... de existir

Lo dicho: No habra mas actualizaciones, ya es la version final (confirmado por USMC y Bell, que van a centrarse en el nuevo programa de helicopteros)
Para segun que es malo (no habra evolucion alguna), pero economicamente, yo lo veo bien, te da un "precio cerrado" !

Nigeria... Ese es el nivel. En eso vamos a estar de acuerdo. El helicoptero para Nigeria.

Nigeria, Bahrain, Republica Checa y... como eran esos muchachitos... Boy Scouts ? Jovenes Castores ? Ah, no... US Marine Corps!

Hombre, eso de que no habria que hacer retrofit para el Cobra esta claro. Total, te quedas en el equivalente al MK1 del tigre y a tirar.

Eso es tan complicado de medir, a nivel de capacidades... mejor un AH-1Z o un Tigre Mk1 ? Buf, te diria que mejor el AH-1Z.

Que el Mk3 -que nos han prometido- ? (que aun nadie lo ha visto funcionado) El Mk3, claro... el que llega en 2030 minimo!

Ahora la pregunta es: Cuanto estamos dispuesto a pagar por ello ?

Te compro que, mirando funcionalidades, en 2030 el Mk3 se come el AH-1Z.
Las unicas pegas son que llegara 5-10 años mas tarde, y sera mucho mas caro.

La pregunta real seria: El AH-1Z seria una solucion aceptable de compromiso ?

[Orel]

La pregunta real seria: El AH-1Z seria una solucion aceptable de compromiso ?

Sí, pero para que la Armada tenga algo de pegada aérea, aparte de la de sus helos ASW y utilitarios armados, para 2030 pensemos también en drones embarcados: de ala fija, rotatoria, "alas H"... Como poco, en helos de ataque combinados además con drones de ataque

[Lazarus]

La pregunta real seria: El AH-1Z seria una solucion aceptable de compromiso ?

Sí, pero para que la Armada tenga algo de pegada aérea, aparte de la de sus helos ASW y utilitarios armados, para 2030 pensemos también en drones embarcados: de ala fija, rotatoria, "alas H"... Como poco, en helos de ataque combinados además con drones de ataque

Ojo, que el control de drones es algo que el AH-1Z no va a tener, pero, hasta donde creo recordar, el Tigre Mk III si.

[dejece]

La pregunta real seria: El AH-1Z seria una solucion aceptable de compromiso ?

Sí, pero para que la Armada tenga algo de pegada aérea, aparte de la de sus helos ASW y utilitarios armados, para 2030 pensemos también en drones embarcados: de ala fija, rotatoria, "alas H"... Como poco, en helos de ataque combinados además con drones de ataque

Ojo, que el control de drones es algo que el AH-1Z no va a tener, pero, hasta donde creo recordar, el Tigre Mk III si.

¿A qué precio?

[Lazarus]

Ojo, que el control de drones es algo que el AH-1Z no va a tener, pero, hasta donde creo recordar, el Tigre Mk III si.

¿A qué precio?

Hasta donde tenia entendido, era una de las features de Mk III, asi que serian esos 1200M€ que dicen por ahi arriba por los 18 que vamos a actualizar.

Eso si, los drones te los compras aparte.........

[champi]

AV-8B españoles repostando de un KC-767 italiano en el ejercicio Neptune Shield 22: https://twitter.com/Defensagob/status/1 ... 9048828928

[Víctor Demóstenes]

Hola

es que yo creo que la mejor manera (y quizás, LA ÚNICA) de que las FAS puedan operar el F35 es con una operación conjunta Armada - Ejercito del Aire del F35B: Una masa de unos 48n F35B que sustituyan a todos los F18M y AV8B permitiría

Hay una alternativa al F35B... que es pensar más allá del "Juan Carlos I". Cuando se retiren los Harrier en torno al 2034, al "Juan Carlos I" ya no le quedará mucho tiempo de vida. Quizás unos 10 años adicionales. En esa situación, sería absurdo dejarse condicionar por el buque para la elección del ala fija embarcada (si es que realmente necesitamos una, que es un tema diferente).

La solución es diseñar un BPE vitaminado, con cables de frenado. Es decir, un buque STOBAR. No hablo de un portaaviones dedicado con su ala fija embarcada permanente. Hablo del mismo concepto de buque versátil que el actual, pero con capacidad de operar cazas que no aterricen en vertical. Los cables de frenado (Advanced Arresting Gear) no son muy caros (en torno a $50M) y no tienen por qué suponer un gran aumento de costes del buque.

Luego podemos pensar si ya de paso lo vitaminamos más. Por ejemplo, una cubierta de vuelo más ancha para poder tener más aparatos en espera sin que interfieran en las operaciones de despegue y aterrizaje sería deseable. Podemos debatir también si necesitamos tener dos pistas, una para despegue y otra para aterrizaje o, aunque tenga el sistema de arresto, nos conformamos, como hasta ahora, con una única pista. Luego, además, convendría aumentar la velocidad del buque y aumentar la capacidad de combustible de aviación.

Seguramente que nos entusiasmamos y pasamos de las 27.000 t a unas 35.000 o 40.000, pero no por los cables de arresto en sí.

La India está probando los F18 Super Hornets y Rafale-M para su portaaviones STOBAR. Se demuestra que estos cazas despegan, sin catapulta, con igual o mayor carga útil que el F35B. Si el Rafale-M puede operar así, seguramente que el FCAS naval también podrá.

Y si los F18 Super Hornets puede, posiblemente también nuestros F18M Hornets podrían. En tal caso, tendríamos una solución temporal para cubrir el hueco entre los Harrier y el FCAS. Se rumorea que unas pocas deceneas de F18M podrían llegar hasta el FCAS, actualización "plus" mediante. En tal caso, ¿por qué no utilizarlos para este BPE STOBAR?

No hablo de un portaaviones dedicado; hablo de desplegar cazas del EdA (F18M y FCAS) cuando la misión lo requiera. De esta manera, la Armada no tiene por qué cargar con el impagable F35B (el sobrecoste de horas de vuelo equivale a dos fragatas). Y el EdA tendría los cazas que necesita, no cazas F35A y F35B que no les interesa. Homogenizamos flota con cazas bajo nuestro control y que nos dejan retornos industriales. Todo a cambio de un buque un pelín más ambicioso. Esa es la solución.

Y el resto de vida que le quedase al "Juan Carlos I" tras la retirada de los Harrier, seguiría siendo un buque anfibio, podría seguir operando helicópteros y se le puede dotar de drones, tal como están haciendo los turcos con su gemelo de nuestro "Juan Carlos I".

[Víctor Demóstenes]

Obviamente necesitaríamos dos BPE STOBAR, para tener al menos siempre uno disponible. El primero, para cuando se retiren los Harrier. Y el segundo, para cuando se retire el "Juan Carlos I" (o, si somos ambiciosos, antes, cuando se retiren el "Galicia" y el "Castilla").

En paralelo, convendría tener un nuevo tipo de buque, un Porta Helicópteros de Transporte (PHT), como le gusta sugerir a Juan López.
Sería un buque pensado para hacer las tareas del actual A06 "Ysabel" pero con mucha más flexibilidad (eso sí, competir en precio con el "Ysabel" adquirido de segunda mano es imposible). Para ello, dispondría de cubierta de vuelo corrida y dique inundable. Pero su misión principal no serían las operaciones anfibias.

En misiones humanitarias, la cubierta de vuelo para helicópteros y el dique inundable para lanchas son fundamentales. Y, al ser más pequeño que los BPE vitaminados que propongo, costaría menos desplegarlo.

En misiones de guerra, este PHT complementaría a los BPE de la siguiente manera:
* como portadrones para drones ligeros (de los que aterrizan como helicópteros y de los que se pueden frenar con unas sencillas redes). La idea es tener diferentes tipos de drones, incluso enjambres de drones. No cargamos así con esa tarea al BPE que hiciese de buque de asalto anfibio ni al BPE que funcionase como portaaviones para los cazas.
* como base para los helicópteros de ataque Tigre (dejando los cazas para uno de los BPE y los helis de transporte para el otro)
* como portadrones marítimos a través del dique inundable: drones anfibios que los empieza a haber, lanchas señuelo para distraer ataque a nuestras lanchas de desembarco, pequeños barcos ASW (como el Seagull) y, ¿por qué no?, drones submarinos.

El conjunto de buques anfibios se podría quedar en algo como dos BPE STOBAR (si ambos están disponibles, uno iría en configuración portaaviones para cazas FCAS y drones pesados y el otro en configuración de asalto anfibio) y este "PHT".

[Víctor Demóstenes]

Hola

es que yo creo que la mejor manera (y quizás, LA ÚNICA) de que las FAS puedan operar el F35 es con una operación conjunta Armada - Ejercito del Aire del F35B: Una masa de unos 48n F35B que sustituyan a todos los F18M y AV8B permitiría

La Armada no puede permitirse el F35B. Tendría que dejar de fabricar fragatas. Supondría 2000 millones (2 fragatas) la adquisición. Y la diferencia de coste de la hora de vuelo entre el Harrier (14K) y el F35B (40K) supone otros 2000 millones a lo largo de la vida del caza.

Por lo tanto, como tú bien dices, la idea es que los cazas embarcados fuesen del Ejército del Aire. Pero para ello, es imprescindible que estos cazas sean el interés del EdA y el F35B no lo es. El "B" es el peor de todos los F35 y es el más caro de adquirir y de mantener. ¿Para qué lo querría el EdA? ¿Y el F35A? No tiene supercrucero, no puede llevar los Meteor (para Gran Bretaña se está haciendo una versión especial del Meteor que quepa en la bahía, pero será una versión reducida en prestaciones) y solamente puede llevar dos misiles aire-aire de largo alcance. Además, son cazas que vienen tal cual, sin posibilidad de meterle mano y personalizarlo (a no ser que seas Israel), a diferencia de lo que hacemos con nuestros cazas (Tifón y FCAS en un futuro) y con los cazas para los cuales tenemos el código fuente (Harrier y F18M).

Y, finalmente, siendo el F35 un minibombardero norteamericano, vendrá con restricciones de uso, no contra Algeria, que es medio amigui de Rusia, pero sí contra Marruecos, ¡precisamente!, que es amigui total de los EE. UU.

¿Tú cambiarías Tifones por F35A (para tener una flota de F35's un pelín numerosa junto con el F35B)? En el Red Flag Alaska del 2012 los Tifones se enfrentaron al F22 y perdieron solamente por 5:4. Si en vez de F22 hubiesen sido F35... ¡El EdA tendría que estar loco para pedir F35A en vez de Tifones!

Y con respecto a la Armada, al F35B, la solución es aguantar con los Harrier y evaluar si realmente necesitamos un ala fija embarcada (yo lo dudo, por la cercanía de nuestros enemigos potenciales). Pero si la necesitásemos, la solución es un BPE STOBAR, que seguramente el FCAS naval puede operar desde él (con igual o mayor carga útil que un F35B). Los cables de arrestos no son muy caros. Y que unos 15 FCAS del EdA sean navales, no le supone gran cosa al EdA, pues la navalización apenas le restará prestaciones en comparación con el FCAS convencional (no así el F35B con respecto al F35A)

Saludos,

[racer]

Gracias por los post.

Voy a pegar unos post sobre este tema del F35B y los STOBAR que puse en otro foro hace tiempo:

Respecto a las menores prestaciones del F35B: esta aeronave operando con carga de combate INTERNA, STEALTH y lanzado desde porta STOVL con Skijump tiene mejores prestaciones que un F18C lanzado desde catapultas (mejor alcance, más y mejor armamento). Yo estoy seguro que muchos foreros inmediatamente firmaban un porta CATOBAR para la AE con un ala embarcada de 18 F18C…pues bien, una ala de 18 F35B es más potente operando desde un STOVL Skijump.

Un porta STOVL es más sencillo, barato de operar y a la larga más utilizable. Las limitaciones de las aeronaves asociadas son, cada vez más, mucho menores porque las prestaciones de esos aviones se resuelven con plantas motrices avanzadas y diseñadas para operaciones STOVL. Los portas CATOBAR obligan a unas penalizaciones en el buque enormes (Catapultas, Cables, pistas anguladas con voladizos que comprometen la estabilidad…) y, NO LO OLVODEMOS, también a los aviones: un F35C tienen muchas menos prestaciones que el F35A porque necesita unos refuerzos estructurales enormes para los apontajes y catapultajes…así, si por operar aviones embarcados voy a necesitar SÍ O SÍ aviones “especiales”, prefiero elegir los aviones que permitan tener un porta MUY SENCILLO: STOVL con skijump.

Ese es el camino ingles y, en menor medida, el italiano: porta sencillo y grande para trabajar con hasta 40 cazas STOVL con una flexibilidad enorme en los ciclos de cubierta (y yo creo que los japos también van por ese camino....)

[racer]

Y respecto a los buques STOBATR, es cierto que tengo curiosidad por ver cómo van las pruebas de F18E y RAFALE en INDIA, pero me temo que al final tenemos esto:

.- LA ESPERANZA Con un STOBAR: busco obtener lo mejor de dos mundos, es decir, buque más o menos sencillo con aviones potentes
.- LA REALIDAD: un buque complejo (cables de enganche, voladizos) y aviones con poca carga de combate

Yo creo que el futuro de la aviación embarcada de caza y ataque es STOVL...

[Lazarus]

Hay una alternativa al F35B... que es pensar más allá del "Juan Carlos I".

Creo que ahora mismo, nadie ha pensado en eso, y no lo han hecho porque no tiene sentido.
El ala aerea embarcada depende de muchas cosas, pero, entre alguna de ellas:
- Tener pasta para pagar buque y su mantenimiento
- La existencia de aeronaves que puedas pagar en cantidad suficiente (no tiene sentido comprar solo 3, p.ej) y que se adapten al buque que puedes pagar

En 2035:
- nadie sabe que presupuesto habra
- como habra evolucionado la tecnologia (CIWS laser ? Misiles hipersonicos ? Generadores de Sharknados ?)
- que aeronaves habra disponibles: AV-8B, Rafale, F18 estaran muertos, F35B entrando en etapa de bajona (aunque igual para entonces, en el Block VIII, ya este francamente bien), FCAS dicen ahora que 2050...

Cuando se retiren los Harrier en torno al 2034, al "Juan Carlos I" ya no le quedará mucho tiempo de vida. Quizás unos 10 años adicionales.

Seguimos operando dos descubiertas, que entraron en servicio en 1980. Son 42 y suma y sigue, de momento.
JCI fue botado en 2010. Sumale 42, y veras...

En esa situación, sería absurdo dejarse condicionar por el buque para la elección del ala fija embarcada (si es que realmente necesitamos una, que es un tema diferente).

La solución es diseñar un BPE vitaminado, con cables de frenado. Es decir, un buque STOBAR. No hablo de un portaaviones dedicado con su ala fija embarcada permanente. Hablo del mismo concepto de buque versátil que el actual, pero con capacidad de operar cazas que no aterricen en vertical. Los cables de frenado (Advanced Arresting Gear) no son muy caros (en torno a $50M) y no tienen por qué suponer un gran aumento de costes del buque.

Luego podemos pensar si ya de paso lo vitaminamos más. Por ejemplo, una cubierta de vuelo más ancha para poder tener más aparatos en espera sin que interfieran en las operaciones de despegue y aterrizaje sería deseable. Podemos debatir también si necesitamos tener dos pistas, una para despegue y otra para aterrizaje o, aunque tenga el sistema de arresto, nos conformamos, como hasta ahora, con una única pista. Luego, además, convendría aumentar la velocidad del buque y aumentar la capacidad de combustible de aviación.

Seguramente que nos entusiasmamos y pasamos de las 27.000 t a unas 35.000 o 40.000, pero no por los cables de arresto en sí.

Dudas de si necesitamos ala aerea, pero de ser asi, minimo un LHD de 35-40kt ?
Menos mal que de momento has descartado un par de CVN's clase Gerald Ford...

Y si los F18 Super Hornets puede, posiblemente también nuestros F18M Hornets podrían. En tal caso, tendríamos una solución temporal para cubrir el hueco entre los Harrier y el FCAS. Se rumorea que unas pocas deceneas de F18M podrían llegar hasta el FCAS, actualización "plus" mediante. En tal caso, ¿por qué no utilizarlos para este BPE STOBAR?

Nuestros F18, volver a embarcarlos, hasta 2035... ? Si ya se estan cayendo a cachos.....

De esta manera, la Armada no tiene por qué cargar con el impagable F35B (el sobrecoste de horas de vuelo equivale a dos fragatas).

Asumes que el FCAS sera mas barato que el F35B. Yo, visto lo visto, no estaria tan seguro.

Y el resto de vida que le quedase al "Juan Carlos I" tras la retirada de los Harrier, seguiría siendo un buque anfibio, podría seguir operando helicópteros y se le puede dotar de drones, tal como están haciendo los turcos con su gemelo de nuestro "Juan Carlos I".

Yo ya puse por algun lado algun dia que habria que estudiarlo seriamente y si substituir los AV8B no es economicamente posible, O, ojo, se decide que NO es lo que queremos, quizas (y repito, todo esto despues de estudiarlo detenidamente) habria que plantearse aplanar la sky del JCI y asumir que solo helicopteros.

Obviamente necesitaríamos dos BPE STOBAR, para tener al menos siempre uno disponible. El primero, para cuando se retiren los Harrier. Y el segundo, para cuando se retire el "Juan Carlos I" (o, si somos ambiciosos, antes, cuando se retiren el "Galicia" y el "Castilla").

Cada vez que lo pienso, creo mas y mas que la jugada correcta seria empezar a construir YA el L-62 y cuando este terminado vender el Galicia y Castilla que aun estaran en un mas que aceptable estado para financiarlo en parte.
Y asi tienes 2 LHD con antiguedades separadas 15 años, que, asumo, sera el ritmo que se podra asumir substituirlos cuando haya que substituirlos.
DE PASO, se podria probar en este 2º BPE la integracion de todo lo que en el JCI consistiria su MLU (CIWS ? VLS con ESSM ? Mejorar el Pod de los coj..es ?)

En paralelo, convendría tener un nuevo tipo de buque, un Porta Helicópteros de Transporte (PHT), como le gusta sugerir a Juan López.

2 LHD + 1 PHT de estos ? (Entiendo que seria un LHA Ro-Ro ?) No lo veo. En serio, los L-60 son muy autosuficientes en ese aspecto, no creo que haga falta nada mas, y especialmente, no creo que podamos pagar NI meter gente en nada mas.

La Armada no puede permitirse el F35B. Tendría que dejar de fabricar fragatas. Supondría 2000 millones (2 fragatas) la adquisición. Y la diferencia de coste de la hora de vuelo entre el Harrier (14K) y el F35B (40K) supone otros 2000 millones a lo largo de la vida del caza.

Por lo tanto, como tú bien dices, la idea es que los cazas embarcados fuesen del Ejército del Aire.

Aqui, CREO, nos estamos haciendo trampas al solitario. La Armada no puede pagar X F-35B pero el ejercito del aire si ?
Pues dependera de como el Ministerio de Defensa reparta el presupuesto, no ?

Y, finalmente, siendo el F35 un minibombardero norteamericano, vendrá con restricciones de uso, no contra Algeria, que es medio amigui de Rusia, pero sí contra Marruecos, ¡precisamente!, que es amigui total de los EE. UU.

Ah, que si en lugar de F35, hacemos STOBAR + FCAS-N, los US no diran nada de nada si le damos a Marruecos ?
Ahora que les hemos, por fin, regalado el Sahara Occidental ?
Ahora que ya nos arrejuntan y nos hacen mimos ? https://www.larazon.es/espana/20220610/ ... f7fza.html
Ya. Si. Claro.

Yo creo que el futuro de la aviación embarcada de caza y ataque es STOVL...

Salvo si eres los USA y tu presupuesto te da para planificarte 10 Gerald Ford, 11 America, 13 San Antonio, 87 Arleigh Burke, 20 Constellation, 48 Virginia, 18 Ohio.... XD

[Víctor Demóstenes]

Gracias por los post.

Voy a pegar unos post sobre este tema del F35B y los STOBAR que puse en otro foro hace tiempo:

Respecto a las menores prestaciones del F35B: esta aeronave operando con carga de combate INTERNA, STEALTH y lanzado desde porta STOVL con Skijump tiene mejores prestaciones que un F18C lanzado desde catapultas (mejor alcance, más y mejor armamento).

No me cuadra para nada lo que indicas. Un caza lanzado por catapultas puede despegar con su máximo peso, pues para eso están las catapultas. En el caso del F18C, restando peso máximo de despegue (MTOW) del peso vacío, nos da 15 t de carga útil:
http://www.airvectors.net/avhorn_1.html
empty weight 10,455 kilograms 23,050 pounds
MTO weight 25,400 kilograms

En el caso de un F18E, nos daría 15,4 t de combustible y armas:
http://www.airvectors.net/avhorn_2.html
empty weight 14,550 kilograms 32,080 pounds
MTO weight (catapult) 29,940 kilograms

Un F18E sin catapulta puede realizar un despegue en corto con máxima carga, con una pista de despegue como la que proporciona el Vikrant:

It was found that F-18E/F is capable of operating from STOBAR carrier even at maximal takeoff weight.

http://cppcms.com/files/skijump/
(A mí me ha sorprendido esa aseveración y me chirría mucho, pero ahí está lo que se dice el simulador a propósito de las pruebas de la India. Me lo cogeré de todas las formas con papel de fumar).

[Víctor Demóstenes]

Ahora comparemos con el F35B:
Lo primero, comentar que el despegue en corto es un despegue en corto, sea un F18, un Rafale-M o un F35B. En un despegue en corto, la capacidad de aterrizaje vertical influye, pero no tanto. Al final, estás limitado por la relación entre cantidad de empuje horizontal y el peso (considerando también la superficie alar), más que por el empuje vertical que pueda realizar con la tobera vectorial y el "elevador". Así que, de entrada, las cifras solamente podrían ser muy diferentes si las relaciones de empuje y peso fuesen muy diferentes.

Las pruebas oficiales (https://www.esd.whs.mil/Portals/54/Documents/FOID/Reading%20Room/Selected_Acquisition_Reports/FY_2019_SARS/20-F-0568_DOC_32_F-35_SAR_Dec_2019_Full.pdf) del F35B indican que se estima que puede llegar a despegar en corto con 2 JDAM de 1000 libras cada uno, 2 AIM-120 y combustible para un radio de combate de 450 millas náuticas (equivale a 6 t de combustible). Súmalo y te da unas 8 t de carga útil.

Como puedes observar, los datos indican un valor muy inferior para el F35B en comparación con el F18E, ambos con carrera en corto. Aunque asumamos que la aseveración indicada para el F18E no sea del todo correcta y haya que incorporar, sobre el cálculo teórico, márgenes amplios de seguridad, todo indica que un F18E podría llevar en un despegue en corto al menos la misma carga útil que un F35B.

[Víctor Demóstenes]

Del Rafale-M con respecto a las pruebas STOBAR de la India he encontrado lo siguiente:

During the tests in January, a blogger shared an image of a Rafale Marine jet flying with an Exocet anti-ship missile, two 2,000 litre fuel tanks and four MICA air-to-air missiles. French analysts claimed this configuration showed the Rafale Marine could take off from a ski-jump with an external load of over 5.5 tonnes, nearly matching the maximum weight of jets taking off from the French Navy aircraft carrier Charles De Gaulle

(https://www.team-bhp.com/forum/commercial-vehicles/189977-indian-navy-combat-fleet-15.html)
La cita no indica la cantidad de combustible interno, pero si supone que si lleva combustible externo es que internamente va a tope.

Puedes también revisar la siguiente cita:

The third launch position at Kuznetsovo allows you to launch aircraft with a thrust ratio of 0,84 and even lower, according to some reports, up to 0,76 (thrust ratio of the Su-33 at maximum take-off weight). And without a catapult. And this, among other things, is more than 25% more fuel in comparison with the F-35B with better weight return (no fan). And, which was quite expected, almost 300 kilometers greater combat radius. Here it is, the cost of saving. How much this will bring advantages in percussion problems, for example, you can just not say.

(https://en.topwar.ru/171277-nepolnocennye-avianoscy-i-popytki-ih-zamenit-udk-idzumo-i-kuin-jelizabet.html)

Otra cita:

So no, STOBAR is not a viable replacement for CATOBAR, but all indications are that it is superior in terms of mission performance to STOVL.

(https://www.sinodefenceforum.com/t/stobar-aircraft-ski-jump-performance-su-33-j-15.8043/page-4)

En conclusión, no parece que el F35B tenga ventaja frente a los cazas navales en un despegue en corto.