FCAS (SCAF, NGWS, NGF) franco-alemán-español

[Orel]

Dos detalles rápidos:
En efecto, como dice Bilbo, hay un líder claro que es Francia-Dassault, cosa que como decís debe verse como positiva... ah, no, que hablamos del SCAF, entonces es negativo y "somos esclavos de Dassault", pero que Reino Unido-BAE sea líder del Tempest es positivo, ahí sí.
Bueno, siguiendo, que haya un líder claro no quita para que, como se ha dicho mil veces, las negociaciones sean muy intensas, lógicamente, porque todo el mundo quiere más para sí. Otras medidas para gestionar mejor eran no tener una cadena de montaje en cada país, y asignar partes a quien mejor se le de y no por puro reparto.

Por otro lado, me hace gracia que se critica mucho la dificultad de ser internacional, de ponerse de acuerdo, etc, pero sólo del NGWS del SCAF... y sin embargo, nada se dice o ni mucho menos se critica al mismo nivel en el Tempest. Hay un halo de duda negativo con el SCAF y beneficio de duda positivo con el Tempest que es inexplicable. Como si Reino Unido fuese a tratar con sus esclavos Italia y Suecia y no fueran a tener también fuertes negociaciones, desacuerdos, repartos, etc. Porque ellos también van a financiar y quieren dar a su industria. ¿Por qué esa incoherencia en contra del NGWs y a favor del Tempest?

Saludos

[Bilbo]

Hay un halo de duda negativo con el SCAF y beneficio de duda positivo con el Tempest que es inexplicable.

Es perfectamente explicable y se ha hecho ya varias veces. Pero ante todo habría que precisar que la duda afecta un punto en particular: el reparto entre las empresas fabricantes. Otra cosa diferente es que mañana mismo el Reino Unido anuncie que no hay dinero para el Tempest, como ya les ha pasado con otros programas aeronáuticos. O que sin llegar tan lejos, el avión quede a medio camino por falta de fondos. En ese otro sentido lo veo al revés, el FCAS más sólido por la presencia de Francia.

Y el F-35.

¿Qué diablos tiene que ver? Que el Reino Unido e Italia lo adquiriesen muestra que ambos países no están peleando hasta el último tornillo de fabricación nacional. Necesitaban el avión y fueron por él. Y algo parecido se replica en el Tempest. No están peleando por cada bocado y están trabajando. RR en el motor; Leonardo en la electrónica, BAE en la célula.

Y el F-35.

¿Otra vez el F-35? Es el arnés de seguridad. En cuanto algo no le guste a alguno, van por más F-35 y listo. Teniendo ya desarrollada tecnología que en algo terminarán usando. En esto veo especialmente bien parados a los italianos. De salirse del Tempest, tienen el gordito fabricándose en su país; solo tienen que aumentar el pedido y quizá eso hasta les de nuevos contratos en Europa con nuevos usuarios del F-35. Y mientras tanto Leonardo les factura a los britones la electrónica del Tempest. .

Y del otro lado, como he dicho....Alemania. Arrojó nubes sobre el Tifón y todo parece indicar que vuelve al ataque.

[Atticus]

Es que se supone que el FCAS venía a cambiar eso. A diferencia del proyecto Eurofighter iba a tener un claro líder para acelerar las cosas. Una especie de punto medio entre el Eurofighter y el JSF, que el líder no fuera tan líder. Pero olvidamos la gran amenaza que planeó sobre el primero y ahora sobre el FCAS: Alemania.

Es que es lider existe y ese es el problema para Dassault, que no es Dassault. El lider es un consorcio monstruoso en tamaño bien establecido en los tres paises y con linea directa con todos los gobiernos. Y ya sabeis a quien me refiero. El mercado de los cazas mueve mucho dinero, claro que si. Pero la verdad es que en el buro de la seccion del A320 salen al pasillo a por una chocolatina y en la maquina se compran "una dassault" con lo que llevan en el bolsillo. Y eso los de Velizy-Villacoublay lo saben perfectamente, que su enemigo no esta ni en España, ni en Alemania, ni en ningun pais en particular. Su enemigo lo tienen en casa porque tiene la sede y oficinas a poca distancia de la suya. Dassault sabe que esta al borde de ser fagocitada por una Airbus que todo lo mas lanzaria un ligero eructo. Aqui vamos a ver un ciclo que se va a repetir muchas veces. Dassault va a montar follon, va a montar mucho ruido, y todo se solucionara cuando los de Airbus llamen a los gobiernos respectivos porque son quienes manejan el bacalao. Dassault tiene el objetivo de ser relevante en las decisiones. De ser relevantes significativamente. Quizas un punto por encima de lo que le correspondiera por puro peso. Y obviamente se va a beneficiar de que Airbus con el tema militar es bastante tibia. Hablo mucho de las llamadas de los chicos de Tolouse a los gobiernos para poner paz, pero no hay que olvidar que por cada llamada en ese sentido los gobiernos habran hecho cinco mas en sentido contrario para pedir mas implicacion de Airbus. No vamos a ser candidos con ese tema. O sea, que Dassault sabe perfectamente que el enemigo no solo es mas poderoso (el dia que le planteen al gobierno frances que si Airbus o ellos ya veriais que risas, pero no va a pasar), sino que lo tiene en casa. No en CASA, ojo (guiño, guiño, codazo). Y un toquecito sobre un tema. Partis del hecho de que Dassault y SAFRAN son lo mismo y van de la mano. No es correcto. SAFRAN es una empresa muy ligada, pero es independiente y tiene intereses propios que no necesariamente les empujen a ser incondicionales de los de Velizy-Villacoublay. Mas bien todo lo contrario. El interes principal de SAFRAN es meterse en el motor del FCAS.

Y despues podriamos darle una vueltecita al asunto con menos testosterona patriotera todos. A mi, que el FCAS este dirigido por Dassault no es que me parezca mal. Es que me parece lo mas sensato. Como bien dice Orel, no es de recibo repulsa de los Franceses para encamarse con los britanicos y su largo historial de trampas en las relaciones (y como estan llevando lo ya firmado en el Brexit no ayuda precisamente). Es hipocrita. Y nadie esta diciendo de irse a la cama con los franceses sin preguntas. Hay que dejar las cosas muy claras. Hay que repartir gastos y repartir industria. Hay que dejar las cosas muy claritas para no llevarse sorpresas despues. Pero es que ese proceso de "dejar las cosas claras" no es una novedad. Ya no estamos en los setenta fundando Airbus. Llevamos cincuenta años trabajando juntos en programas de altisimo nivel industrial y tecnologico. El tema de los despachos esta muuuuuy engrasado. Lo cual no quiere decir que no sea duro por la negociacion.

¿Qué diablos tiene que ver? Que el Reino Unido e Italia lo adquiriesen muestra que ambos países no están peleando hasta el último tornillo de fabricación nacional. Necesitaban el avión y fueron por él.

Pues ojo con eso porque la experiencia no es que parezca haberles salido muy bien. Ambos, del numero de aviones que iban a pedir ya tal... Y tan bien les ha ido que al siguiente paso temporal se pasan a la independencia en vez de volver a recorrer el tan "magnifico camino" recorrido con el JSF. Si tan bien les ha ido con ello....¿Por que existe el TEMPEST en vez de no irte a la cama con el nueva Sexta (mentira, es un quinta que funciona) americano? Si vosotros no veis eso.... Y ya sabeis que mis cinco mortadelos estan apostados a que ambos terminan en ese sexta gringo. Pero su intencion, lo que quieren hacer, es esto. Despues llegara el tio paco con las rebajas y haran lo que puedan hacer.

Y del otro lado, como he dicho....Alemania. Arrojó nubes sobre el Tifón y todo parece indicar que vuelve al ataque.

¿Comprando aun mas? Porque los de "las dudas" acaban de meter un dineral en mas aviones y mejores sensores. A mi, estas dudas me las traeis por docenas.

[Pathfinder]

Dos detalles rápidos:
En efecto, como dice Bilbo, hay un líder claro que es Francia-Dassault, cosa que como decís debe verse como positiva... ah, no, que hablamos del SCAF, entonces es negativo y "somos esclavos de Dassault", pero que Reino Unido-BAE sea líder del Tempest es positivo, ahí sí.
Bueno, siguiendo, que haya un líder claro no quita para que, como se ha dicho mil veces, las negociaciones sean muy intensas, lógicamente, porque todo el mundo quiere más para sí. Otras medidas para gestionar mejor eran no tener una cadena de montaje en cada país, y asignar partes a quien mejor se le de y no por puro reparto.

Por otro lado, me hace gracia que se critica mucho la dificultad de ser internacional, de ponerse de acuerdo, etc, pero sólo del NGWS del SCAF... y sin embargo, nada se dice o ni mucho menos se critica al mismo nivel en el Tempest. Hay un halo de duda negativo con el SCAF y beneficio de duda positivo con el Tempest que es inexplicable. Como si Reino Unido fuese a tratar con sus esclavos Italia y Suecia y no fueran a tener también fuertes negociaciones, desacuerdos, repartos, etc. Porque ellos también van a financiar y quieren dar a su industria. ¿Por qué esa incoherencia en contra del NGWs y a favor del Tempest?

Saludos

El problema del FCAS es de la industria mal llamada Europea en general, cuando deberíamos hablar de industria francesa militar, alemana, británica etcetera. Nadie habla de industria americana para referirse a la industria militar brasileña. Por mucho que seamos vecinos, no nos hace ser el mismo país ni tener los mismos intereses finales.

Queremos ver al FCAS como un 6º generación, cuando si repasamos otros proyectos, como el Typhoon y menos el Rafale, llegaron verdes y tecnologías que ya comenzaban a aparecer digamos muy maduras, por no decir caducas. Radares mecánicos cuando ya habría que ir a por Aesa.

El problema es que no hay continuidad en los proyectos, no se ponen de acuerdo, ni en capacidades ni sobre todo en dinero. Un ejemplo.

El Senado francés decía que el propulsor sería uno de nuevo diseño de ciclo variable, para ello habían destinado 18 millones de euros, han comenzado hace 4 días como quién dice, y lo comparaba con los 2.000 millones de dólares invertidos por los norteamericanos en los últimos 10 años.


Pero, el Senado francés estaba errado, incluso eran optimistas, porque EEUU lleva invirtiendo más de 15 años y gastado unos 4.000 millones de dólares en el desarrollo del propulsor de ciclo variable.

https://www.airforcemag.com/article/nex ... -fighters/

After nearly 15 years in development and a $4 billion Air Force investment, two brand-new fighter engines are in test, promising game-changing improvement in range and thrust. Which airplane they will equip first—and when—is suddenly a hot debate in Washington.

Pero no termina aquí la cosa, porque si escarbamos un poco más, GE lleva investigando sobre el particular desde los años 80, cuyos estudios derivaron en el F120 rival del F119 de PW el cual contaba con la primera versión de un propulsor de ciclo variable.

https://aviationweek.com/defense-space/ ... le-designs

Details of the operating cycles of the new-generation adaptive engines remain sparse, but the key difference between the GE XA100/P&W XA101 and earlier variable-cycle concepts such as GE’s XF120 from the 1980s is the addition of the third air stream, which is external to both the core flow and standard bypass duct.

Resumen:

-Proyecto FCAS, 18 millones euros invertidos a día de hoy en el propulsor de ciclo variable, que debe estar listo dentro de 19 años.

-Proyecto AETP EEUU: >4.000 millones dólares invertidos a día de hoy en el propulsor de ciclo variable, que debe estar listo a finales de esta década.

EEUU (o sus empresas) ha echado unos 30-40 años e invertido ingentes cantidades de dinero, nosotros vamos a echar 20 años e invertido cantidades de risa en comparación para tener algo similar. Yo apuesto por un propulsor interino, que nos lo venderán como una maravilla a la espera de ese nuevo propulsor, algo así como sucedió con el Aesa, no lo ponemos porque el Captor mecánico es una pasada.

Simplemente no somos competitivos, porque no hay cultura de desarrollo militar por parte de la UE, varios países por separado no tienen capacidad ni por si solos, ni uniéndose, porque los proyectos hay que comenzarlos desde mucho antes. Se quieren resultados a la de ya, invirtiendo lo mínimo.

[Bilbo]

Es que es lider existe y ese es el problema para Dassault, que no es Dassault. El lider es un consorcio monstruoso en tamaño bien establecido en los tres paises y con linea directa con todos los gobiernos. Y

Mira que eres malo, tú sabiendo que Airbus lidera y no avisándole a la propia Aribus.

In parallel, Airbus and Dassault Aviation, in their roles as National Industry Primes for Germany and France, agreed on a wide-ranging transnational industry collaboration to jointly lead this ambitious project, with Dassault Aviation leading the development of the New Generation Fighter (NGF) and Airbus Defence and Space as the main partner.

https://www.airbus.com/en/products-serv ... ystem-fcas

[Vorlon]

El lider es un consorcio monstruoso en tamaño bien establecido en los tres paises y con linea directa con todos los gobiernos. Y ya sabeis a quien me refiero

¿Esos mismos países, gobiernos del consorcio, que prefirieron comprar Superhercules en vez de C295 o P8 en vez de desarrollar un A320MPA?

Qué no seamos los tontos de la última fila de clase a la que le dicen lo que debe decir, comprar y hasta que ponerse.


saludos

[Atticus]

Pues posiblemente, pero como esto si que esta firmado pues a otra cosa, mariposa. Si no lo estuviera pues discutiriamos.

Y no, por mucho que digais que Dassault lidera, eso no es lo mismo que decir "quien manda". Airbus es la principal en recursos en Alemania y en España (incluso con el tema de Indra por medio). Y en Francia tres cuartos de lo mismo. Negar eso es obviar al elefante en la habitacion. Pero repito que eso lo saben los franceses de un lado y de otro. Dassault ni siquiera tiene el tercio de Francia porque lo tiene que repartir. ¿De cuanto creeis que seria el porcentaje total, contando lo de los tres paises, que llevara Airbus para adelante? ¿Creeis que estaria entre un sesenta o un setenta por ciento? Porque por ahi andaria. Que Dassault lidere en Francia es decir lo mismo que cuando INDRA lidera en España. Y todo es mero juego de despachos y sillones, pero eso no cambia el reparto de pesos en el global. Y Dassault lo sabe. Y el recepcionista de Airbus Belgica tambien lo sabe.

Qué no seamos los tontos de la última fila de clase a la que le dicen lo que debe decir, comprar y hasta que ponerse.

Podriamos hacer un concurso. Como Suiza. Y despues ponernos "hidalgos" y pretender que por comprar dos docenas de aviones tenemos que exigir contraprestaciones que no les han dado a nadie, como se ha leido en el ultimo bulo de LM. ¿Queremos decidir sobre lo de decir, comprar y que ponerse? Pues ahi esta la mesa: pon dinero encima y negocia. Si piensas que vas a llegar el ultimo exigiendo cositas por cuatro aviones que te saldran el doble de caros porque no los fabricas y te van a dar lo que tu pides, clarinete lo llevas.

[champi]

El jefe de la Fuerza Aérea Italiana dice que el FCAS y el Tempest deberían fusionarse: https://www.reuters.com/markets/europe/ ... ce=twitter

[Atticus]

El jefe de la Fuerza Aérea Italiana dice que el FCAS y el Tempest deberían fusionarse: https://www.reuters.com/markets/europe/ ... ce=twitter

Yo a Italia si la veria en el FCAS. A UK no. Si ya nos ponemos picajosos con la diferencia de intereses entre paises de dentro de la UE, meter a uno que no solo es de fuera sino que tiene ideas y politicas incluso enfrentadas....Chungo. Ojo, que seria lo logico. Como lo logico seria tambien que UK entrara en la UE en las mismas condiciones que cualquier otro pais. Ya sabeis, moneda comun, politicas comunes, etc. Aqui la logica es algo que tienes que dejar en la puerta.

[Xoancar]

El jefe de la Fuerza Aérea Italiana dice que el FCAS y el Tempest deberían fusionarse: https://www.reuters.com/markets/europe/ ... ce=twitter

Yo a Italia si la veria en el FCAS. A UK no. Si ya nos ponemos picajosos con la diferencia de intereses entre paises de dentro de la UE, meter a uno que no solo es de fuera sino que tiene ideas y politicas incluso enfrentadas....Chungo. Ojo, que seria lo logico. Como lo logico seria tambien que UK entrara en la UE en las mismas condiciones que cualquier otro pais. Ya sabeis, moneda comun, politicas comunes, etc. Aqui la logica es algo que tienes que dejar en la puerta.

Están los franceses como para aguantarle tonterías a los british, después de lo de Australia. Ya les llega con la incertidumbre de los alemanes.

[max]

los italianos empiezan a preguntarse si han hecho bien en aliarse con los british

Están los franceses como para aguantarle tonterías a los british, después de lo de Australia. Ya les llega con la incertidumbre de los alemanes.

bueno, entre todo ese lio por lo menos la cartera de defensa sera para el SPD, los menos malos del tripartito

[bandua]

Italia no puede soltar a UK por el tema industrial, pero está en la UE. De todas maneras, están en Tempest porque no se les quiso en FCAS. Veremos cómo va evolucionando la cosa en ambos programas, ambos tienen retos muy importantes por delante.

[Orel]

El jefe de la Fuerza Aérea Italiana dice que el FCAS y el Tempest deberían fusionarse:

Guste o no, saliera peor o mejor, pero eso sería lo racional, lo lógico. Y recordad que hablamos de los dos programas completos, no sólo de dos cazas tripulados. De aunar los dos "sistemas de sistemas". Como mínimo, lo exigible es que ambos sean plenamente compatibles, me refiero a estándares modulares abiertos, comunicaciones y enlaces de datos y "eso".

[Bilbo]

los italianos :

No son los italianos. Es el jefe de la Fuerza Aérea Italiana. Y lo que dijo estoy seguro lo suscriben los militares de todos los países involucrados en ambos proyectos. Basta ver el money puesto en juego y compararlo con los montos manejados en los programas americanos para ver que los militares deben estar preocupados.

El problema es a nivel empresarial. Eso es lo que ha dividido los proyectos.

[jupiter]

los italianos :

No son los italianos. Es el jefe de la Fuerza Aérea Italiana. Y lo que dijo estoy seguro lo suscriben los militares de todos los países involucrados en ambos proyectos. Basta ver el money puesto en juego y compararlo con los montos manejados en los programas americanos para ver que los militares deben estar preocupados.

El problema es a nivel empresarial. Eso es lo que ha dividido los proyectos.

Completamente de acuerdo.

Meter en un mismo proyecto a Dassault, Airbus, BAe, Thales y Leonardo, proyecto financiado con dinero público, y esperar que eso no termine a golpes y navajazos, es bastante ingenuo.

En ese aspecto los USA se lo han montado mejor, a pesar de tener muchas mas empresas tecnológicas. Lanzan un concurso y el mejor se lleva el gato al agua. Pero si hacen eso en Europa, Airbus no se come una rosca y el pastel se lo reparten Dassault y BAe, con Leonardo poniendo los sensores. Y ahí ya entran intereses industriales y políticos.