EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

[dacer]

¡¡OK, me habéis convencido!!!

¿¿¿Podemos seguir hablando del Eurofighter..............?????...........

No te quieren convencer, simplemente quieren reventar el hilo.

[Tercio norte]

pero por supuesto que son comparables.

A mí también me lo parece, nada impide compararlos, simplemente hay que añadir a la ecuación otros factores además de la relación capacidades/precio de adquisición y operación:

-Retornos industriales: El EFA se fabrica (en parte) y se ensambla en España, con todo lo positivo que eso resulta. No obstante, alejandro_ ha puesto ejemplos de retornos ofrecidos por Lockheed nada desdeñables. ¿Mejores o peores que los que supone el EFA? No lo sé, imagino que a priori siempre es un plus hacerlo tú mismo pero no es cierto afirmar que el F-35 haya de ser una inversión sin retornos. Además, la misión del EDA es defender España, no crear puestos de trabajo, ni mejorar la balanza comercial, eso corresponde a otros organismos públicos. Es algo deseable, por supuesto, pero no debería ser un argumento principal a la hora de adquirir un avión. También me gustaría saber en qué medida el EFA ha supuesto how-know e I+D, o si realmente nos hemos limitado a hacer lo que nos mandan en unos planos desde Alemania o UK.

-Independencia: Aquí evidentemente gana el EFA en todo lo relativo a meter mano en las tripas del aparato. La pregunta que me surge es: ¿en qué capacidades y ventajas se traduce esa independencia? ¿Compensa el F-35 con unas capacidades superiores el ser un producto más "cerrado"?

-Nueva línea logística: A este respecto siempre será más barato comprar más de algo que ya operas (EFA) pero no creo que se pueda afirmar que comprar más de lo mismo sea siempre preferible a comprar un nuevo modelo, habrá que ponderar si ese esfuerzo económico extra inicial se ve compensado por unas mayores capacidades, una mejor relación calidad/precio o costes operativos más contenidos. Del montante total que puede costar comprar cuatro docenas de un caza nuevo, pongamos el F-35, y operarlos durante 40 años, ¿qué porcentaje de todo ese dinero habrá de gastarse en entrenamiento inicial, nueva línea de repuestos, etc.? ¿Tan determinante es? ¿En algún concurso de cazas reciente algún país ha valorado este aspecto como algo fundamental a tener en cuenta?

sin desperdicio.....
de verdad que esta va a ser mi ultima respuesta sobre el tema porque ya me rindo.

1 el retorno es entre poco y nada, en el programa, lo más que a lo mejor puedes negociar son aranceles a la exportación o algo parecido, y se lo tienes que pedir a EEUU no al fabricante del avión con el que negocias y pones el precio, precio que se da siempre a pelo, sin incluir i+d impuestos de exportación ni nada. El i+d que ha supuesto para la industria españa a sido enorme, en varios campos.

2 independencia, el claex y lo que te da no cuestionable, es diferencial, tanto como para que sea una capacidad a defender a toda costa.

3 meter un nuevo aparato y su linea logística no son unos pocos repuestos, son simuladores, bancos de pruebas y alibración, utillajes y herramientas, contratos de apoyo por la industria vendedora los x primeros años, gente de todas las especialidades haciendo cursos durante años, infraestructuras, en este caso talleres para tecnología stealth, los contratos iniciales son siempre entre 2 y 3 veces el precio del avión dependiendo de lo extenso del contrato y la ayuda que contrates con el fabricante y la cantidad de repuestos. En ocasiones se compran los aviones a pelo y después se van firmando los demás contratos, pero el resultado es el mismo.

4 no hay pasta y no se va a comprar, ya esta, no hay más. y yo ya lo dejo, podéis sacar el estudio de los exploradores de ohai diciendo que van a regalar el f35 yo me lo creo, palabrita del niño Jesus.

[dacer]

3 meter un nuevo aparato y su linea logística no son unos pocos repuestos, son simuladores, bancos de pruebas y alibración, utillajes y herramientas, contratos de apoyo por la industria vendedora los x primeros años, gente de todas las especialidades haciendo cursos durante años, infraestructuras, en este caso talleres para tecnología stealth, los contratos iniciales son siempre entre 2 y 3 veces el precio del avión dependiendo de lo extenso del contrato y la ayuda que contrates con el fabricante y la cantidad de repuestos. En ocasiones se compran los aviones a pelo y después se van firmando los demás contratos, pero el resultado es el mismo.

Si estás pensando en el F35A, piensa también en comprar unos MRTT para abastecerlos en vuelo, nosotros no tenemos ningún aparato que reposte con pértiga. El F35B reposta en cesta y el F35A, para los canadienses dijeron que le pondrían cesta, pero no han hecho el pedido. Así que si pagamos nosotros meter la cesta al F35A tenemos cesta, si no, necesitamos MRTT. Una cosa u otra, inclúyelo en el precio del programa, Que por cierto, yo quiero MRTT tengamos o no F35A, y me encantaría un pedido conjunto de F35B para EdA y Armada, además de otro de EFAS.

[14yellow14]

3 meter un nuevo aparato y su linea logística no son unos pocos repuestos, son simuladores, bancos de pruebas y alibración, utillajes y herramientas, contratos de apoyo por la industria vendedora los x primeros años, gente de todas las especialidades haciendo cursos durante años, infraestructuras, en este caso talleres para tecnología stealth, los contratos iniciales son siempre entre 2 y 3 veces el precio del avión dependiendo de lo extenso del contrato y la ayuda que contrates con el fabricante y la cantidad de repuestos. En ocasiones se compran los aviones a pelo y después se van firmando los demás contratos, pero el resultado es el mismo.

Si estás pensando en el F35A, piensa también en comprar unos MRTT para abastecerlos en vuelo, nosotros no tenemos ningún aparato que reposte con pértiga. El F35B reposta en cesta y el F35A, para los canadienses dijeron que le pondrían cesta, pero no han hecho el pedido. Así que si pagamos nosotros meter la cesta al F35A tenemos cesta, si no, necesitamos MRTT. Una cosa u otra, inclúyelo en el precio del programa, Que por cierto, yo quiero MRTT tengamos o no F35A, y me encantaría un pedido conjunto de F35B para EdA y Armada, además de otro de EFAS.

España se podría meter al programa MMF como Alemania, Holanda, Bélgica o Noruega y asi tener acceso a los MRTT conjuntos... Independientemente del caza que tengamos es una capacidad importante.

[alejandro_]

No te quieren convencer, simplemente quieren reventar el hilo.

Vaya, ahora resulta que en un foro de debate no se puede criticar a un avión ¿Por qué? ¿Porque es el de la casa? ¿Lo pone en las reglas?

el retorno es entre poco y nada

No lo es para los británicos, para ellos la producción de componentes del F-35 fue el año pasado uno de sus principales negocios, y tienen trabajo asegurado por años. Se podría decir que España ya no se puede incorporar al programa, pero puede haber contrapartidas en otros campos, como drones.

[ruso]

En el caso de que hubiese dinero para comprar F-35A dudo que comprar 2,3 o 4 pértigas fuese un problema. Ya hace años que tuvimos cisternas con pértigas, cuando hizo falta.

[Tercio norte]

el retorno es entre poco y nada

No lo es para los británicos, para ellos la producción de componentes del F-35 fue el año pasado uno de sus principales negocios, y tienen trabajo asegurado por años. Se podría decir que España ya no se puede incorporar al programa, pero puede haber contrapartidas en otros campos, como drones.

en serio!!!! ese es el argumento, comparas los retornos del socio de máximo nivel que lleva décadas metiendo pasta, el único que a podido decir algo en el diseño aparte de EEUU, con un comprador de ultima hora????

pues si, tengo que hacer honor a mi promesa y creerme el estudio de los exploradores de ohio, si, vamos a fabricar piezas para el f35 a miles.

[Observer]

1 el retorno es entre poco y nada

¿En qué te basas? A Dinamarca se le han ofrecido importantes retornos, La India fabrica fuselajes del Apache, por poner dos ejemplos.

El i+d que ha supuesto para la industria españa a sido enorme, en varios campos.

¿En qué campos? ¿Qué hemos aprendido? ¿En que se están aplicando esos conocimientos?

2 independencia, el claex y lo que te da no cuestionable, es diferencial, tanto como para que sea una capacidad a defender a toda costa.

¿Y esa capacidad diferencial se materializa en qué cosas?

3 meter un nuevo aparato y su linea logística no son unos pocos repuestos, son simuladores, bancos de pruebas y alibración, utillajes y herramientas, contratos de apoyo por la industria vendedora los x primeros años, gente de todas las especialidades haciendo cursos durante años, infraestructuras, en este caso talleres para tecnología stealth, los contratos iniciales son siempre entre 2 y 3 veces el precio del avión dependiendo de lo extenso del contrato y la ayuda que contrates con el fabricante y la cantidad de repuestos. En ocasiones se compran los aviones a pelo y después se van firmando los demás contratos, pero el resultado es el mismo.

Si compramos más EFA's también tendrás que comprar más repuestos y etc. Otros gastos no, otros quizás sean fijos, tal vez no se necesiten más simuladores. De todos modos eso que has dicho ya lo he dicho yo. Lo que pregunto es hasta qué punto es eso caro, qué porcentaje del coste total de compra y operación de un aparato puede resultar. Que es más caro ya lo sé, lo que no sé es cuánto más caro, si es una cantidad realmente a tener en cuenta. Yo no recuerdo ningún concurso en el que ahorrarte una nueva línea logística haya sido determinante a la hora de seleccionar un ganador.

4 no hay pasta y no se va a comprar, ya esta, no hay más. y yo ya lo dejo, podéis sacar el estudio de los exploradores de ohai diciendo que van a regalar el f35 yo me lo creo, palabrita del niño Jesus.

Que no se vaya a comprar no nos impide hablar sobre una hipotética compra, ni comparar. Tampoco nadie os obliga a participar en la discusión si os aburre.

[alejandro_]

en serio!!!! ese es el argumento, comparas los retornos del socio de máximo nivel que lleva décadas metiendo pasta, el único que a podido decir algo en el diseño aparte de EEUU, con un comprador de ultima hora????

También tienes datos para Dinamarca:

Las 26 contrapartidas Lockheen Martin se valoraron en 4.000 millones de $. Las 30 de Eurofighter en 2.900 millones; y las 68 de Boeing en 2.300 millones.

¿Nada de nada verdad?

[Tercio norte]

yo ya os he dicho que me lo creo todo, me tenéis convencido y rendido.

[alejandro_]

yo ya os he dicho que me lo creo todo, me tenéis convencido y rendido.

Habrá que escribir al Ministerio de Defensa de Dinamarca y a su estado mayor para advertirles de que podría ser mentira...

[Milites]

yo ya os he dicho que me lo creo todo, me tenéis convencido y rendido.

Habrá que escribir al Ministerio de Defensa de Dinamarca y a su estado mayor para advertirles de que podría ser mentira...

Puedes buscar el informe de la Corte dei Conti italiana y buscar el apartado de concreción de retornos.

Ya se ha puesto por aquí.

Una vez más cruda realidad italiana, gran futuro danés.


Edito: mira, solo los puestos de trabajo. De 10.000 a 3.500.

Il volume occupazionale a regime era stato inizialmente stimato intorno ai 10.000 posti
di lavoro (studio Finmeccanica, 2008) per la produzione industriale e per il supporto
tecnico/logistico. Una successiva revisione della stima, effettuata congiuntamente
all’industria nel 2014, si è tuttavia resa necessaria a seguito della riduzione da 131 a 90
velivoli disposta nel 2012 dal Ministro della Difesa pro tempore. Tale decisione ha
ricollocato i valori delle stime relative al ritorno occupazionale diretto (attività delle filiere
produttive di beni e servizi che soddisfano direttamente le commesse) tra i 3.500 e i 6.400
posti di lavoro a seconda che sia presa in considerazione, per quanto riguarda il fabbisogno
manutentivo, la sola flotta italiana (90 velivoli), oppure la flotta di F-35 operanti nell’area
euro-mediterranea (circa 500 velivoli).

Il più recente aggiornamento delle stime sul ritorno occupazionale, fornito da
Leonardo-Divisione Velivoli nel mese di febbraio 2017 e riferito al periodo fino al 31
dicembre 2016, induce il Ministero della difesa a formulare una stima di 3.586 posti di lavoro,
ottenuta da 2.386 unità stimate da Leonardo-Divisione Velivoli (di cui 1.835, inclusivi della
filiera produttiva ali, proiettati per la sola fase di produzione al 2025 e 441 unità per il
supporto logistico del sistema d'arma); 65 unità stimate da Leonardo-Divisione Sistemi
Avionici e Spaziali (di cui 28 unità per la produzione e 37 unità per il supporto logistico);
nonché da quote di ritorno occupazionale relative al tessuto industriale su componenti non di
produzione Leonardo, e quindi non compresi nelle stime predette.
Tali valori sono in calo di circa il 7% rispetto alla situazione del primo semestre 2016.
Il calo è principalmente dovuto alle mancate opportunità derivanti dall'esito negativo
dell'assegnazione su base competitiva, da parte del JPO, delle capacità MRO&U per un
insieme iniziale di 65 dei 774 componenti di bordo. Nessuna industria italiana, ancorché
riconosciuta idonea, è stata considerata la più qualificata tra quelle partecipanti.

[Observer]

Puedes buscar el informe de la Corte dei Conti italiana y buscar el apartado de concreción de retornos.

Ya se ha puesto por aquí.

Una vez más cruda realidad italiana, gran futuro danés.



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Menos mal que el consorcio del EFA ha cumplido a rajatabla todas las capacidades prometidas, y sin sobrecostos.

[alejandro_]

Puedes buscar el informe de la Corte dei Conti italiana y buscar el apartado de concreción de retornos.

También puedes buscar la investigación que se ha hecho en Austria sobre la compra de EF-2000. Están contentísimos con las compensaciones industriales que les fueron prometidas. No descartaría que comprasen otro lote.

Y qué hablar de Kuwait, donde todo son alabanzas al coste contenido y económico.

[dacer]

En el caso de que hubiese dinero para comprar F-35A dudo que comprar 2,3 o 4 pértigas fuese un problema. Ya hace años que tuvimos cisternas con pértigas, cuando hizo falta.

Exacto, no tenemos ni para fabricar esas pértigas, vamos a tener para comprar los F35A.

Lo desconozco pero en el foro dijeron que los awacs en los que estamos en conjunto, se nos negaron en perejil. Si eso es cierto, que le den al programa conjunto de cisternas, nuestros propios. Ya dije que quiero MRTT al margen de F35, y siendo una opción (los British son sin pértiga), los quiero con cestas y pértiga