Cazas futuros, la sexta 6ª generación

[Lepanto]

Lo puesto, puesto está, no tendría sentido retirar nada pues se pierde la trayectoria del hilo para la mejor comprensión de todos los que aquí participan, las cosas que queden claras de principio a fin.
En resumen, aqui esta bienvenido todo el mundo, las normas son las que son y el que no este a gusto, pues aquello del detergente, busque, compare y si encuentra algo mejor comprelo.
Un saludo.

[Andrés.]

Y lo entiendo, formo parte de un equipo que trata esto, aunque no en este foro evidentemente. Soy plenamente consciente de que los MENSAJES QUE SE HAN ESCRITO SON PROPIOS DEL FORO, y este se suele reservar el derecho de mantenerlos para el correcto entendimiento de los temas. Hasta ahí yo no tengo pega alguna, y está establecido cuando aceptas los términos de la web.

Pero como soy perro viejo, y he tenido que tratar con un equipo y otro de usuarios y moderadores durante mis buenos años, ejerciendo tanto de uno como de otro, me sé hasta donde llega ese autoderecho de reserva de contenido. Muchas de mis aportaciones son experiencias adquiridas y personales que no estoy muy por la labor de regalar a otros en mi ausencia, sobre todo por el resultado de un mal proceso de gestión. Y por tanto, si quiero que sean retiradas deben serlo, y si me pongo serio por vía legal puedo hacerlo meticulosamente mensaje por mensaje, por el mero trámite de datos. Lo que el foro puede mantener atendiendo vuestras normas (que se extrapola a la misma norma para todos los foros del calado de este) es aquél mensaje en el cual yo no haya presentado nada que inculque a mi persona, y por desgracia eso en mi caso no es tratable. Todos los que hemos pertenecido a un grupo de administración o moderación sabemos cómo funciona el tema Lepanto, así que no quiero que se alargue más el carrete. De ahí la petición de que si se me va a expulsar se retiren mis aportaciones, y sino pues ya tomaré las medidas oportunas en base a la información que yo he publicado aquí.

Como entrar a leer mensaje por mensaje es tedioso para ver si se sustenta a las normas del foro y si puede mantenerse, veo mejor que los eliminéis todos y eso que os ahorráis. Gracias por tu cordialidad en todo momento y un saludo.

[Atticus]

Haz lo que estimes oportuno Yasiw, es tu trabajo.

No. No lo es. Es una aficion suya para la que saca tiempo y esfuerzos que gasta en aguantarnos a nosotros. Un poquito de respeto aunque no se comparta el resultado.

Volvamos a los aviones.

El F35 es un truño pinchado en un palo.... seguid vosotros.

[Pathfinder]

Recuerdo que MBDA es una empresa propiedad de las mismas empresas matriz que Eurofighter GMBH, con el matiz que la subsidiaria que tiene las acciones de Airbus es la FRANCESA, y que adquirió LFK de Alemania formando MBDA Alemania, y creo MBDA España. Y que su inventario, cada vez más convergente, incluye Mistral (ya en España, y en Francia), Meteor (ya en España, Alemania y Francia), Taurus (en España), HOT (ya en España, Francia y Alemania). Los únicos que no son de MBDA son el Iris T (aunque sí está Leonardo, que está en MBDA), y los AMRAAM, dos modelos que obviamente se van a integrar en cualquier avión que salga de Europa.

En resumen, los misiles serán MBDA todos, salvo lo que llegue de Iris T y lo que llegue de la línea AMRAAM (si en tanto tiempo llega algo) que se le ponen a todos, y en lo que termine el Harpoon en Alemania y España, siempre que la Armada alemana en tanto tiempo no cambie (la nuestra ya sabemos que no), en todo caso, o las la Luftwaffe y el EAE no se pasen a otro misil ASuW, cosa bastante probable.

Misiles que España/Alemania va a tener que integrar probablemente al margen de Francia:


- Amraam 260/120
- Iris-T/Sidewinder X
- Joint Strike Missile (doy por hecho que España comprará)
- JASSM ER(Alemania ha comprado, y lo querrá en el FCAS, España también debería comprarlo)
- AGM-88 ER
- JDAM
- SPEAR 3

[Orel]

Sobre eso de futuros misiles para Alemania y España, comentarios breves:
- Sería dar un paso atrás que volvamos al sidewinder cuando tenemos el nuestro en exclusiva, me refiero a Alemania y España (Iris-T), sea evolución, sea nuevo.
- El JSM, no lo veo y menos darlo por sentado en el Ejército del Aire si tenemos el germano Taurus y todo apunta que seguiremos comprando misiles europeos (incluido el Spear 3 citado que aunque con menos alcance es un mini misil de crucero).
- El JASSM-ER, sería otro error que teniendo Alemania y España un misil de crucero muy superior a ése (Taurus, con guía independiente de GPS, más difícilmente perturbable y bastante más alcance) no se animen a adquirir o desarrollar uno europeo también superior. Bien puede ser el franco-inglés (y Francia está en FCAS, no sería al margen), además del Spear 3.

En resumen, que de esa lista quedan:
- AIM-260 (sustituto del AMRAAM y dado que ahora se usa junto al Meteor supongamos que seguirá igual).
- AARGM-88 (Alemania, ya veremos España, del Spear 3 se espera una versión antirradar.)
- LJDAM Alemania (sus GBU-58).
- Spear 3, pero es europeo MBDA.

Saludos

[Pathfinder]

Sobre eso de futuros misiles para Alemania y España, comentarios breves:
- Sería dar un paso atrás que volvamos al sidewinder cuando tenemos el nuestro en exclusiva, me refiero a Alemania y España (Iris-T), sea evolución, sea nuevo.

He puesto ambos, porque no recuerdo si el Iris-T dispone de LOAL (lock on after launch), si dispone de ello, vale perfectamente. Lo que no tendría sentido en 2040, tener un avión furtivo en este plan.

- El JSM, no lo veo y menos darlo por sentado en el Ejército del Aire si tenemos el germano Taurus y todo apunta que seguiremos comprando misiles europeos (incluido el Spear 3 citado que aunque con menos alcance es un mini misil de crucero).

El JSM puede ser usado como misil de crucero antibuque, el Taurus no estaba habilitado para ello, y a no ser que lo hayan actualizado no lo parece (1); el JSM podrás llevarlo interno, el Taurus probablemente no. El Spear 3 junto a sus versiones, es interesante, de hecho lo va integrar el F-35, misiles pequeños contra blancos armados a 20-40 kms. No tiene sentido usar tochos de misiles que cuestan millonadas para esos trabajos.

- El JASSM-ER, sería otro error que teniendo Alemania y España un misil de crucero muy superior a ése (Taurus, con guía independiente de GPS, más difícilmente perturbable y bastante más alcance) no se animen a adquirir o desarrollar uno europeo también superior.

No sé en qué te basas para decir que el Taurus es muy superior al JASSM, no digo que pueda tener cosas mejores, pero de ahí a muy superior... el JASSM tambien dispone de guiado GPS, además de inercial e IR en fase terminal. En todo caso, el JASSM-ER que creo es el que compró Alemania, tiene casi el doble de alcance que el Taurus...500 versus 925 kms y dada la producción masiva, tiene pinta de que será más económico. Para España sería una mejor opción, no así para Alemania ya que el Taurus es su producto.

Pero a efectos de lo que iba, me vale el Taurus igualmente como misil de crucero de largo alcance, Francia no tiene pinta de que lo vaya a implementar.



Hace meses salió la noticia de que Alemania quería un 2º demostrador....no digo nada y lo digo todo. También cabe la posibilidad como ha pasado con el EFA, que no le implementemos muchas de las armas que vendrían bien, porque hay otros que ya lo hacen (caso de adquirir el F-35), pero ese no es el camino, y no se debería tropezar en la misma piedra.




(1) MBDA Deutschland says the design could potentially be modified for use as an anti-ship weapon, with enhancements to its in-flight controls also possible.
https://www.flightglobal.com/germany-re ... 53.article

[Milites]

Recuerdo que MBDA es una empresa propiedad de las mismas empresas matriz que Eurofighter GMBH, con el matiz que la subsidiaria que tiene las acciones de Airbus es la FRANCESA, y que adquirió LFK de Alemania formando MBDA Alemania, y creo MBDA España. Y que su inventario, cada vez más convergente, incluye Mistral (ya en España, y en Francia), Meteor (ya en España, Alemania y Francia), Taurus (en España), HOT (ya en España, Francia y Alemania). Los únicos que no son de MBDA son el Iris T (aunque sí está Leonardo, que está en MBDA), y los AMRAAM, dos modelos que obviamente se van a integrar en cualquier avión que salga de Europa.

En resumen, los misiles serán MBDA todos, salvo lo que llegue de Iris T y lo que llegue de la línea AMRAAM (si en tanto tiempo llega algo) que se le ponen a todos, y en lo que termine el Harpoon en Alemania y España, siempre que la Armada alemana en tanto tiempo no cambie (la nuestra ya sabemos que no), en todo caso, o las la Luftwaffe y el EAE no se pasen a otro misil ASuW, cosa bastante probable.

Misiles que España/Alemania va a tener que integrar probablemente al margen de Francia:


- Amraam 260/120
- Iris-T/Sidewinder X
- Joint Strike Missile (doy por hecho que España comprará)
- JASSM ER(Alemania ha comprado, y lo querrá en el FCAS, España también debería comprarlo)
- AGM-88 ER
- JDAM
- SPEAR 3

Los de corta distancia van a poner todos.

El JSM tú dices que España lo comprara, pero solo se tienen noticias de la Armada para su uso en buques. Veremos primero si llega, cuando llega (las revision critica de las F110 recoge el Harpoon) y si el EAE los adopta, o no.
El JASSM Alemania lo ha comprado en el lote y ámbito del F35, y no está en el Eurofighter. España no ha mostrado interés por el mismo. Que lo deba hacer o no es otro tema.
El HARM en España está de salida, solo está en el F18 y en Alemania está en el Tornado y F35, no Eurofighter.
La JDAM solo está en los aviones de ataque, Harrier, Tornado y F35. No está en el Eurofighter.
El Spear 3 no lo usa ninguno, y solo está planificado para el F35 británico.

De todos los que has puesto, EAE solo usa o hay noticias de que vaya a usar el Iris T y AMRAAM, y quitando el HARM. Y Alemania no se ha preocupado de meterlos al Eurofighter, donde no usa ninguno de los otros.

[Pathfinder]

Acabo de leer lo referente a Andrés, y a dónde se ha llegado, me parece lamentable. Al menos se debería hacer por la administración del foro lo que reclama, la eliminación de todas sus aportaciones.

[lagarto1537]

Demasiado melodrama, creo q aveces se piensa que hay alguien ,más allá de la gente que entra aquí como entretenimiento, a quien le importa lo más mínimo estos debates.

[Atticus]

- AIM-260 (sustituto del AMRAAM y dado que ahora se usa junto al Meteor supongamos que seguirá igual).

Y con muchos matices, porque andan por ahi dandole capacidades al Meteor semejantes, cuando no superiores, a ese AIM-260. Misil que nace, no lo olvidemos, porque el AMRAAM palidece mucho frente al Europeo. Pero mucho. Y las versiones recortadas para caber en las bodegas de ciertos aviones no han ayudado. Y es que, alguno se sorprendera, pero en cuestion de misiles aire-aire los americanos se han quedado algun pasito por detras. Y otro dia hablamos del tremendo problemon en que se han metido por las limitaciones que implica el uso de bodegas en los aviones y lo pequeñisimas que se han quedado estas casi desde el minuto uno. Por ejemplo, este AIM-260 se ve obligado a seguir usando propulsion cohete porque los estatoreactores ocupan sitio. Para poder avanzar un poquito en ese tema se van a ver obligados a que el LREW sea...un misil con dos estapas. ¡Dos etapas! Vamos, sencillito y simplificando... que es gerundio.

[Pathfinder]

Recuerdo que MBDA es una empresa propiedad de las mismas empresas matriz que Eurofighter GMBH, con el matiz que la subsidiaria que tiene las acciones de Airbus es la FRANCESA, y que adquirió LFK de Alemania formando MBDA Alemania, y creo MBDA España. Y que su inventario, cada vez más convergente, incluye Mistral (ya en España, y en Francia), Meteor (ya en España, Alemania y Francia), Taurus (en España), HOT (ya en España, Francia y Alemania). Los únicos que no son de MBDA son el Iris T (aunque sí está Leonardo, que está en MBDA), y los AMRAAM, dos modelos que obviamente se van a integrar en cualquier avión que salga de Europa.

En resumen, los misiles serán MBDA todos, salvo lo que llegue de Iris T y lo que llegue de la línea AMRAAM (si en tanto tiempo llega algo) que se le ponen a todos, y en lo que termine el Harpoon en Alemania y España, siempre que la Armada alemana en tanto tiempo no cambie (la nuestra ya sabemos que no), en todo caso, o las la Luftwaffe y el EAE no se pasen a otro misil ASuW, cosa bastante probable.

Misiles que España/Alemania va a tener que integrar probablemente al margen de Francia:


- Amraam 260/120
- Iris-T/Sidewinder X
- Joint Strike Missile (doy por hecho que España comprará)
- JASSM ER(Alemania ha comprado, y lo querrá en el FCAS, España también debería comprarlo)
- AGM-88 ER
- JDAM
- SPEAR 3

Los de corta distancia van a poner todos.

El JSM tú dices que España lo comprara, pero solo se tienen noticias de la Armada para su uso en buques. Veremos primero si llega, cuando llega (las revision critica de las F110 recoge el Harpoon) y si el EAE los adopta, o no.
El JASSM Alemania lo ha comprado en el lote y ámbito del F35, y no está en el Eurofighter. España no ha mostrado interés por el mismo. Que lo deba hacer o no es otro tema.
El HARM en España está de salida, solo está en el F18 y en Alemania está en el Tornado y F35, no Eurofighter.
La JDAM solo está en los aviones de ataque, Harrier, Tornado y F35. No está en el Eurofighter.
El Spear 3 no lo usa ninguno, y solo está planificado para el F35 británico.

De todos los que has puesto, EAE solo usa o hay noticias de que vaya a usar el Iris T y AMRAAM, y quitando el HARM. Y Alemania no se ha preocupado de meterlos al Eurofighter, donde no usa ninguno de los otros.

Yo hablo de misiles/bombas que se deberían implementar en el FCAS por parte de España/Alemania, y que probablemente Francia no implementará por recurrir a versiones nativas suyas. Por ello, yo creo que probablemente saldrá un FCAS made in france, y otro made in Germany/Spain.

Y miedo me da en nuestro caso, tras la experiencia del EFA con el armamento. Aunque haya gente que siga insistiendo que no nos hace falta a día de hoy..

Si España compra el F-35 que en principio estaba hecho, a falta de anunciarlo. El JSM acabará llegando, es un must have, misil de crucero furtivo interno para ataques contra blancos terrestres y marítimos. Y se va comprar la versión naval (NSM), por lo que tiene sentido su compra para el F-35.

El misil antirradiación HARM al que me refiero es al que el F-35 puede llevar interno. Es otro must have.

Los franceses en el Rafale F5 van a meterle por fin un misil antiradiación que imagino será el HARM, así que para el FCAS lo suyo es hacerse con la versión interna del mismo. Quizás en este caso los franceses estén interesados en implementarlo igualmente a su FCAS.

[Lazarus]

Solo unas cosillas:

- SPEAR 3 si que sera integrado en los Typhoon de UK (https://en.wikipedia.org/wiki/SPEAR_3 - El enlace a la noticia es de janes, y hay que ser miembro de pago)
- Sobre JSM... si no se adquiere F35, no tiene sentido.
- Aun adquiriendose, tenemos los Taurus que son mejores (aunque solo comprasemos 43) y creo que el siguiente paso deberia ser integrarlos en el EF (Hasta donde tengo entendido, esta testeado que se podria, pero no integrado en los sistemas)
- El HARM, en cualquiera de sus versiones (AGM-88 / AARGM-ER) para mi solo tendria sentido con F35 o EF ECR / SEAD. Y de momento, ni uno ni otro, asi que...

[Pathfinder]

Solo unas cosillas:

- SPEAR 3 si que sera integrado en los Typhoon de UK (https://en.wikipedia.org/wiki/SPEAR_3 - El enlace a la noticia es de janes, y hay que ser miembro de pago)
- Sobre JSM... si no se adquiere F35, no tiene sentido.
- Aun adquiriendose, tenemos los Taurus que son mejores (aunque solo comprasemos 43) y creo que el siguiente paso deberia ser integrarlos en el EF (Hasta donde tengo entendido, esta testeado que se podria, pero no integrado en los sistemas)
- El HARM, en cualquiera de sus versiones (AGM-88 / AARGM-ER) para mi solo tendria sentido con F35 o EF ECR / SEAD. Y de momento, ni uno ni otro, asi que...

Se está desvirtuando el origen de la conversación. No se habla de lo que puede o no llevar el Typhoon, sino el FCAS a futuro y sus diferencias entre la versión española/alemana y francesa. Francia tiene su propia serie de misiles y bombas, que o los descontinua y se mete en el desarrollo de nuevos modelos junto a España/Alemania, o no van a llevar misma panoplia, salvo en algunos en concreto, como pueda ser el Meteor o algunas GBUs.

El FCAS presumiblemente será concebido como un multirole, al estilo Rafale/F-35 y no un avión de de superioridad aérea al estilo F-22. Tendrá sus diferencias con el Rafale/F-35, el FCAS presumiblemente será más grande, se hablaba de 1/3 más grande que era lo que se decía en comparación al Rafale, pero eso no será suficiente, como para poder llevar internamente cierto tipo de armamento.

Y al ser multirole, sí tiene sentido dotar al FCAS de una panoplia de armamento multirole, desde misiles de crucero, hasta armamento antirradiación.

El misil antirradiación es un must have, lo mismo que el JSM. No entiendo porque se vuelve con que el Taurus es mejor que todo lo demás. El Taurus es un producto de principios del los 2000, ya tiene sus años, es un misil grande que presumiblemente no podrá ir dentro de la bahía de armas del FCAS, al contrario que el JSM que es un misil que acaba de aparecer y ha sido adaptado para ir en espacios reducidos. Me atrevería a decir que su firma radar es más reducida que la del Taurus, al igual que sus sensores al ser más modernos, serán mejores, aunque por contra tenga menos carga de combate o autonomía. Tienen sus pros y sus contras, lo mismo que el JASSM. El Taurus será mejor en algún concepto, y en otros peor.

Pero lo que menos se desea en un avión furtivo es llevar armamento en el exterior, por lo tanto se necesita sí o sí un misil de crucero que vaya interno, y hoy por hoy solo existe el JSM.

Luego, los interesados en material solo europeo, algo que sigo sin comprender, uno de los padres del JSM/NSM es Noruega, tampoco se debe poner problema en ese aspecto. Y o los países implicados en el FCAS, diseñan y producen nuevo armamento adaptado al FCAS, cosa harto difícil que abarque todas las misiones o hay que comprar de lo que hay en el mercado. No podemos gastarnos miles de millones en un avión y luego ir racaneando en el armamento.

[Meteco]

Por supuesto, esto a futuro (largo plazo) cambiará radicalmente pero no por la furtividad ni por la sensorización de la quinta ni sexta, si no porque todo caza tripulado llevará por delante varios drones que detectarán, atacarán y se sacrificarán de ser necesario. Con lo cual la sensorización de los tripulados será cada vez menos relevante, y menos aún dada su escasez relativa, y por supuesto será harto difícil que lleguen a combate maniobrante. Como decimos: será más un mini-avión C2 que un caza como entendemos hoy día.
Alguien podría pensar: "si los escasos cazas tripulados serán mini-AEW, sí será importante su sensorización", pero he dicho correctamente "mini-C2". Un avión C2 no tiene porqué tener súper-sensores, tiene que tener súper-procesado y comunicaciones, alimentado por los sensores de los demás, que mayormente serán drones.

Lo veo tremendamente difícil y solo en misiones defensivas.

De entrada, no hay ni un solo dron de ese tipo, de esos tipos, para ser más exactos. Pero plantear un aparato que se acerque al territorio enemigo para soltar una serie de drones que lleve en sus bahías y que lance ¿cuándo? Para eso no existe ese tipo de avión. Para eso más valdría algo como el globo chino de hace unos meses pero que aún se sitúe más arriba, fuera del alcance de cualquier misil actual, y durante el tiempo que se tarde en desarrollar misiles especializados en alcanzar esas alturas y ese tipo de objetivos, así que también los podemos descartar.

Es que no sé de qué tipo de aparato estamos hablando, si de uno que sea un sustituto del actual caza con las capacidades del caza en un tipo de misión. Por ejemplo, ataque, o detección, o de supresión de elementos defensivos del enemigo. Nos vamos a cazas que veo difícil que sean menores a la mitad de un caza actual, es decir, unos bichos grandes, especializados y caros.

Yo más bien veo un dron super especializado y cuya misión sea exclusivamente una, con lo mínimo para cumplirla, pero además en cantidades suficientes. Veo un dron con la única misión de recorrer 100 millas a mach 6 con la maniobrabilidad justa para llegar cerca de un objetivo detectado por un sensor del caza y que porte una pequeña carcasa, un sistema de comunicación, de guiado, de impulsión y una cámara para observar al contacto e identificar si es amigo o enemigo. Nada del otro mundo, pero que permita alargar la mano del caza aprovechándose de su baja observabilidad. Así sí que podrá el caza moderno sacar partido de su ventaja a la vez que se asegura de haber identificado sin duda al objetivo.

Lo que no veo es a medio F35 acercándose a un objetivo, identificarlo y ponerse a atacarlo en combate cuerpo a cuerpo ¿cómo lo llevas a la zona de conflicto? ¿lo abandonas o lo engordas para que vuelva a la base? ¿cómo se maneja? ¿llevará el armamento actual o se le tendrá que diseñar armamento exclusivo? ¿cuántos se llevan en el caza? Para todo eso, mejor el A400, que se puede llenar de sistemas de procesado y de contenedores de drones, cada cual para la necesidad que en ese momento sea necesaria, incluyendo los drones de vigilancia que alertarán del objetivo para que se libere el dron de ataque. Es decir, no se necesitará al caza salvo para misiones en las que no se prevean otros aviones, esto es, para ataque.

Eso o todo lo que se está discutiendo es absurdo para conflictos como el actual de Ucrania donde solo hay que asegurarse de que en la zona no hay naves propias, que todo lo que se detecte es enemigo y entonces se acabaron las dudas, a por ello.

[Orel]

No podemos gastarnos miles de millones en un avión y luego ir racaneando en el armamento.

Eso díselo a la cúpula del EA. Pero antes habrá que pensar que si no deciden poner tal armamento puede ser por:
- No lo necesitan aunque nosotros creamos que sí (yo mismo), al menos de momento.
- No tienen dinero para ponérselo (parece poco creíble ya que no es tanto).
- No se le pude poner (físicamente imposible, el CLAEX no sabe...), pero esto no parece realista.

Luego hay decisiones difícilmente explicables como que el EA pidió originalmente para la T1 las GBU-16 y GBU-10 y las tuvo... pero no se decidió a ponerle barquilla (no por dinero)... con lo cual malamente podía usarlas hasta que llegó con la T2 P1E junto a los demás. Sin embargo, Reino Unido no pidió originalmente bombas guiadas para su T1... y luego lo decidió y en menos de dos años (aprox. de 2005 a 2007) las tuvo (EPII) y con barquilla (Litening III), y las usó en Libia 2011. Con limitaciones de la T1 de entonces, pero pidió y tuvo rápido.
Por otro lado, tenemos también el ejemplo del F-18, al que EEUU le fue integrando mucho armamento, pods... que aquí no se le han puesto nunca, porque el EA no lo necesitaba.