FCAS (SCAF, NGWS, NGF) franco-alemán-español

[Orel]

Francia, si quiere desarrollar un caza en solitario, puede prescindir de Airbus, pero no de Dassault

Francia ya no puede desarrollar un caza en solitario, por el coste. Ni Suecia. Y son ellos quienes lo han afirmado.

[Augur]

Francia, si quiere desarrollar un caza en solitario, puede prescindir de Airbus, pero no de Dassault

Evidentemente si Francia va en solitario irá con Dassault.

Pero si la piedra en el camino del FCAS a tres bandas es Dassault, y se pretende que la participación de dichos socios no varíe, porque como dice Orel es inviable económicamente, o cede Dassault o se prescinde de Dassault.

Quizá no salga un FCAS tan bueno, pero saldrá un FCAS.

Pero vamos, es más fácil que Dassault ponga su precio y se negocie entre ellos y los socios. Y si hay que amenazar a Dassault por ser absolutamente inflexible, pues se hace, porque el bloqueo es SU elección.

[Pathfinder]

Francia, si quiere desarrollar un caza en solitario, puede prescindir de Airbus, pero no de Dassault

Evidentemente si Francia va en solitario irá con Dassault.

Pero si la piedra en el camino del FCAS a tres bandas es Dassault, y se pretende que la participación de dichos socios no varíe, porque como dice Orel es inviable económicamente, o cede Dassault o se prescinde de Dassault.

Quizá no salga un FCAS tan bueno, pero saldrá un FCAS.

Pero vamos, es más fácil que Dassault ponga su precio y se negocie entre ellos y los socios. Y si hay que amenazar a Dassault por ser absolutamente inflexible, pues se hace, porque el bloqueo es SU elección.

Hay que hacer una redistribución realista de las aportaciones de cada uno. España no puede asumir el 33% y por lo tanto Francia tendrá que asumir más y su vez pagar más.

Lo que no puede Dassault es decirle a los otros 2 socios que asuman económicamente el 66% pero técnicamente Dassault quiera el 50 o 60%

Ambas cosas no pueden ser. No porque Dassault no puedas técnicamente subió porque debe asumir económicamente si parte son pedírselo al resto.

[Bizcocho]

Francia, si quiere desarrollar un caza en solitario, puede prescindir de Airbus, pero no de Dassault

Evidentemente si Francia va en solitario irá con Dassault.

Pero si la piedra en el camino del FCAS a tres bandas es Dassault, y se pretende que la participación de dichos socios no varíe, porque como dice Orel es inviable económicamente, o cede Dassault o se prescinde de Dassault.

Quizá no salga un FCAS tan bueno, pero saldrá un FCAS.

Pero vamos, es más fácil que Dassault ponga su precio y se negocie entre ellos y los socios. Y si hay que amenazar a Dassault por ser absolutamente inflexible, pues se hace, porque el bloqueo es SU elección.

Hay que hacer una redistribución realista de las aportaciones de cada uno. España no puede asumir el 33% y por lo tanto Francia tendrá que asumir más y su vez pagar más.

Lo que no puede Dassault es decirle a los otros 2 socios que asuman económicamente el 66% pero técnicamente Dassault quiera el 50 o 60%

Ambas cosas no pueden ser. No porque Dassault no puedas técnicamente subió porque debe asumir económicamente si parte son pedírselo al resto.

Exactamente,no era nada realista.

Ni económicamente ni técnicamente,aparte que el único interesado en la versión embarcada será Francia y previsiblemente quien vaya a comprar más.

Saludos

[jupiter]

Hay que hacer una redistribución realista de las aportaciones de cada uno. España no puede asumir el 33% y por lo tanto Francia tendrá que asumir más y su vez pagar más.

Lo que no puede Dassault es decirle a los otros 2 socios que asuman económicamente el 66% pero técnicamente Dassault quiera el 50 o 60%

Ambas cosas no pueden ser. No porque Dassault no puedas técnicamente subió porque debe asumir económicamente si parte son pedírselo al resto.

La distribución está hecha y todo el mundo está de acuerdo con la repartición de la carga de trabajo.
El único escollo, se encuentra en el diseño y desarrollo de los mandos de vuelo, que en un principio fue asignado a Dassault así como en la designación del líder de diseño de la cafetera, que también había sido atribuido a Dassault.

Cuando todo el mundo estaba de acuerdo, Airbus (Alemania) cambió de opinión y se sigue acumulando retraso cuando se está en un estado muy preliminar del proyecto.
Si Airbus (Alemania) no cede, puede pasar cualquier cosa. Pero el problema es, para variar, Airbus.

Francia, si quiere desarrollar un caza en solitario, puede prescindir de Airbus, pero no de Dassault

Francia ya no puede desarrollar un caza en solitario, por el coste. Ni Suecia. Y son ellos quienes lo han afirmado.

Hablaba desde un punto de vista tecnológico, creía que se entendería sin mas puntualizaciones.

[Pathfinder]

Hay que hacer una redistribución realista de las aportaciones de cada uno. España no puede asumir el 33% y por lo tanto Francia tendrá que asumir más y su vez pagar más.

Lo que no puede Dassault es decirle a los otros 2 socios que asuman económicamente el 66% pero técnicamente Dassault quiera el 50 o 60%

Ambas cosas no pueden ser. No porque Dassault no puedas técnicamente subió porque debe asumir económicamente si parte son pedírselo al resto.

La distribución está hecha y todo el mundo está de acuerdo con la repartición de la carga de trabajo.
El único escollo, se encuentra en el diseño y desarrollo de los mandos de vuelo, que en un principio fue asignado a Dassault así como en la designación del líder de diseño de la cafetera, que también había sido atribuido a Dassault.

Cuando todo el mundo estaba de acuerdo, Airbus (Alemania) cambió de opinión y se sigue acumulando retraso cuando se está en un estado muy preliminar del proyecto.
Si Airbus (Alemania) no cede, puede pasar cualquier cosa. Pero el problema es, para variar, Airbus.

Francia, si quiere desarrollar un caza en solitario, puede prescindir de Airbus, pero no de Dassault

Francia ya no puede desarrollar un caza en solitario, por el coste. Ni Suecia. Y son ellos quienes lo han afirmado.

Hablaba desde un punto de vista tecnológico, creía que se entendería sin mas puntualizaciones.

Es que España no tiene dinero para ese 33% de participación, no teníamos con el EFA ni para el 25% (13% teníamos), parte igual para cada socio, menos vamos a tenerlo para el FCAS que será mucho más caro. No es realista que España teniendo la mitad de PIB de Francia y menos que Alemania pueda disponer de la misma participación. Solo se le ocurre a la ministra que de leyes debe saber (se supone, pero ya lo dudo), pero de números ni idea.

Esto no lo veremos ahora, pero sí cuando haya que aflojar la pasta gorda y España no la tenga, o a cambio deje a otros proyectos en conserva. Si ya tenemos a las FFAA con problemas, esto puede ser ya la estocada final.

-Supongamos 40.000 millones de euros de I+D (menos de eso, sería recorte en capacidades, el F-35 Block 3F fueron alrededor de 60.000 m de dólares), A España le corresponderían unos 13.300 millones de euros, lo correspondiente a la compra de 133 Typhoons, o 166 F-35A.
-Ahora debemos asumir que España compraría igual o similar número de uds que Francia o Alemania, esto es un despropósito y sabemos que mitad de ellos se pondrían a la venta pero que sino tenemos comprador nos los comemos con patatas sin poderlos volar. Cada avión nos costará no menos de 130-140 Millones de euros en 2040, esto siendo generosos. Supongamos que compramos 100 uds, esto serían otros 13.000 millones de euros, y luego falta el coste de operación...

- 26.000 millones de euros, solo para tenerlos aparcados en el garaje. Esto sería lo equivalente a casi 2 años de presupuesto completo del Mº de defensa.

Las cuentas no salen, salvo que te vayas mínimo a un 2% de gasto de PIB. O sea tendríamos que casi duplicar el gasto de defensa.

Alemania saca la chequera, y se compra P-8, F-35, patriots, o lo que le de la gana, nosotros a verlas venir. No podemos jugar en la champions League con estas cuentas públicas y en vez de maximizar nuestro dinero, invirtiendo bien, pues pagamos la modernización de Tigres a precio casi de F-35A.

[Augur]

Es que España no tiene dinero para ese 33% de participación, no teníamos con el EFA ni para el 25% (13% teníamos), parte igual para cada socio, menos vamos a tenerlo para el FCAS que será mucho más caro. No es realista que España teniendo la mitad de PIB de Francia y menos que Alemania pueda disponer de la misma participación. Solo se le ocurre a la ministra que de leyes debe saber (se supone, pero ya lo dudo), pero de números ni idea.

Esto no lo veremos ahora, pero sí cuando haya que aflojar la pasta gorda y España no la tenga, o a cambio deje a otros proyectos en conserva. Si ya tenemos a las FFAA con problemas, esto puede ser ya la estocada final.

-Supongamos 40.000 millones de euros de I+D (menos de eso, sería recorte en capacidades, el F-35 Block 3F fueron alrededor de 60.000 m de dólares), A España le corresponderían unos 13.300 millones de euros, lo correspondiente a la compra de 133 Typhoons, o 166 F-35A.
-Ahora debemos asumir que España compraría igual o similar número de uds que Francia o Alemania, esto es un despropósito y sabemos que mitad de ellos se pondrían a la venta pero que sino tenemos comprador nos los comemos con patatas sin poderlos volar. Cada avión nos costará no menos de 130-140 Millones de euros en 2040, esto siendo generosos. Supongamos que compramos 100 uds, esto serían otros 13.000 millones de euros, y luego falta el coste de operación...

- 26.000 millones de euros, solo para tenerlos aparcados en el garaje. Esto sería lo equivalente a casi 2 años de presupuesto completo del Mº de defensa.

Las cuentas no salen, salvo que te vayas mínimo a un 2% de gasto de PIB. O sea tendríamos que casi duplicar el gasto de defensa.

Alemania saca la chequera, y se compra P-8, F-35, patriots, o lo que le de la gana, nosotros a verlas venir. No podemos jugar en la champions League con estas cuentas públicas y en vez de maximizar nuestro dinero, invirtiendo bien, pues pagamos la modernización de Tigres a precio casi de F-35A.

Te refieres al desarrollo ¿no?. 33% del coste de desarrollo para cada país.

Luego habría que sumar el coste de los aparatos que adquiera cada uno, ¿o es un 33% del total incluyendo el 100% de los aparatos adquiridos de todos los países?

[grial73]

Es que España no tiene dinero para ese 33% de participación, no teníamos con el EFA ni para el 25% (13% teníamos), parte igual para cada socio, menos vamos a tenerlo para el FCAS que será mucho más caro. No es realista que España teniendo la mitad de PIB de Francia y menos que Alemania pueda disponer de la misma participación. Solo se le ocurre a la ministra que de leyes debe saber (se supone, pero ya lo dudo), pero de números ni idea.

Esto no lo veremos ahora, pero sí cuando haya que aflojar la pasta gorda y España no la tenga, o a cambio deje a otros proyectos en conserva. Si ya tenemos a las FFAA con problemas, esto puede ser ya la estocada final.

-Supongamos 40.000 millones de euros de I+D (menos de eso, sería recorte en capacidades, el F-35 Block 3F fueron alrededor de 60.000 m de dólares), A España le corresponderían unos 13.300 millones de euros, lo correspondiente a la compra de 133 Typhoons, o 166 F-35A.
-Ahora debemos asumir que España compraría igual o similar número de uds que Francia o Alemania, esto es un despropósito y sabemos que mitad de ellos se pondrían a la venta pero que sino tenemos comprador nos los comemos con patatas sin poderlos volar. Cada avión nos costará no menos de 130-140 Millones de euros en 2040, esto siendo generosos. Supongamos que compramos 100 uds, esto serían otros 13.000 millones de euros, y luego falta el coste de operación...

- 26.000 millones de euros, solo para tenerlos aparcados en el garaje. Esto sería lo equivalente a casi 2 años de presupuesto completo del Mº de defensa.

Las cuentas no salen, salvo que te vayas mínimo a un 2% de gasto de PIB. O sea tendríamos que casi duplicar el gasto de defensa.

Alemania saca la chequera, y se compra P-8, F-35, patriots, o lo que le de la gana, nosotros a verlas venir. No podemos jugar en la champions League con estas cuentas públicas y en vez de maximizar nuestro dinero, invirtiendo bien, pues pagamos la modernización de Tigres a precio casi de F-35A.

Se puede decir más alto, pero no más claro.
Algún 'mandatario' debería leer este foro de vez en cuando, a ver si así tiene un 'ataque de sentido común'.

[jupiter]

A mi también me parece que el 33% del programa es un bocado demasiado grande, no ya para el presupuesto de defensa, sino para la economía del país. España no tiene el PIB de Francia y mucho menos de Alemania, y en capacidad industrial y tecnológica, hay un mundo de diferencia.
Personalmente creo que ha sido una jugada para dar la mayoría del proyecto a Airbus y que en el último momento, alguien decidió cortar por lo sano y nombrar coordinador del proyecto en España a Indra, con el consiguiente cabreo de Airbus. Lo que explicaría también el acercamiento entre Francia y España, presionando públicamente a Airbus (Alemania), hace solo unos días, para que firme de una vez el acuerdo y poder avanzar en el proyecto.

Pero son las pegas de dejar la política de defensa en manos de la industria. Al final, pagaremos lo que salga, si sale algo, a precio de Raptor bañado en oro.
Porque me cuesta mucho, muchísimo creer que en I+D se gasten solo 40000 millones hasta que los primeros ejemplares salgan de fábrica. Viendo lo que ha costado el desarrollo del EFA, que no está ni terminado, o lo que ha costado el desarrollo del Rafale, se compara con lo que ha costado desarrollar el F35C (recordemos que la cafetera tiene que ser naval por necesidades francesas), piensas en todo lo que hay que desarrollar para que esté al nivel de un F35A actual, y ni de coña lo hacen por 40000 millones. Y luego le añades el coste de adquisición que será carísimo, y el operativo, que mejor ni pensarlo, y lo de los A400 va a quedar en un chiste.

[Xoancar]

Es que España no tiene dinero para ese 33% de participación, no teníamos con el EFA ni para el 25% (13% teníamos), parte igual para cada socio, menos vamos a tenerlo para el FCAS que será mucho más caro. No es realista que España teniendo la mitad de PIB de Francia y menos que Alemania pueda disponer de la misma participación. Solo se le ocurre a la ministra que de leyes debe saber (se supone, pero ya lo dudo), pero de números ni idea.

Esto no lo veremos ahora, pero sí cuando haya que aflojar la pasta gorda y España no la tenga, o a cambio deje a otros proyectos en conserva. Si ya tenemos a las FFAA con problemas, esto puede ser ya la estocada final.

-Supongamos 40.000 millones de euros de I+D (menos de eso, sería recorte en capacidades, el F-35 Block 3F fueron alrededor de 60.000 m de dólares), A España le corresponderían unos 13.300 millones de euros, lo correspondiente a la compra de 133 Typhoons, o 166 F-35A.
-Ahora debemos asumir que España compraría igual o similar número de uds que Francia o Alemania, esto es un despropósito y sabemos que mitad de ellos se pondrían a la venta pero que sino tenemos comprador nos los comemos con patatas sin poderlos volar. Cada avión nos costará no menos de 130-140 Millones de euros en 2040, esto siendo generosos. Supongamos que compramos 100 uds, esto serían otros 13.000 millones de euros, y luego falta el coste de operación...

- 26.000 millones de euros, solo para tenerlos aparcados en el garaje. Esto sería lo equivalente a casi 2 años de presupuesto completo del Mº de defensa.

Las cuentas no salen, salvo que te vayas mínimo a un 2% de gasto de PIB. O sea tendríamos que casi duplicar el gasto de defensa.

Alemania saca la chequera, y se compra P-8, F-35, patriots, o lo que le de la gana, nosotros a verlas venir. No podemos jugar en la champions League con estas cuentas públicas y en vez de maximizar nuestro dinero, invirtiendo bien, pues pagamos la modernización de Tigres a precio casi de F-35A.

Ya le digo, o la compra de Romeos "aparcados" casi a precio de Typhoon.

[Pathfinder]

A mi también me parece que el 33% del programa es un bocado demasiado grande, no ya para el presupuesto de defensa, sino para la economía del país. España no tiene el PIB de Francia y mucho menos de Alemania, y en capacidad industrial y tecnológica, hay un mundo de diferencia.
Personalmente creo que ha sido una jugada para dar la mayoría del proyecto a Airbus y que en el último momento, alguien decidió cortar por lo sano y nombrar coordinador del proyecto en España a Indra, con el consiguiente cabreo de Airbus. Lo que explicaría también el acercamiento entre Francia y España, presionando públicamente a Airbus (Alemania), hace solo unos días, para que firme de una vez el acuerdo y poder avanzar en el proyecto.

Pero son las pegas de dejar la política de defensa en manos de la industria. Al final, pagaremos lo que salga, si sale algo, a precio de Raptor bañado en oro.
Porque me cuesta mucho, muchísimo creer que en I+D se gasten solo 40000 millones hasta que los primeros ejemplares salgan de fábrica. Viendo lo que ha costado el desarrollo del EFA, que no está ni terminado, o lo que ha costado el desarrollo del Rafale, se compara con lo que ha costado desarrollar el F35C (recordemos que la cafetera tiene que ser naval por necesidades francesas), piensas en todo lo que hay que desarrollar para que esté al nivel de un F35A actual, y ni de coña lo hacen por 40000 millones. Y luego le añades el coste de adquisición que será carísimo, y el operativo, que mejor ni pensarlo, y lo de los A400 va a quedar en un chiste.

Es que los costes van a ser brutales, si de verdad hablamos de las mismas cosas.
Queremos desarrollar un propulsor de ciclo variable....ya puse datos hace tiempo, los norteamericanos llevan ya 15 años de desarrollo, y se han gastado ya unos 4.000 millones de dólares en I+D (solo en el propulsor que equipará al sustituto del F-22 y al F-35 A/C.

En el FCAS han comenzado hace 1 año su desarrollo, y habían destinado 18 millones de euros.

4.000 millones dólares vs 18 M de euros.

viewtopic.php?f=5&t=4438&p=322516&hilit=aetp#p322516

Nadie da duros a 4 pesetas, o se mete pasta de verdad, o se va parecer uno al otro, absolutamente nada, aunque luego algunos te venderán lo contrario. Pero los milagros a Lourdes. ¿Qué apostáis que el FCAS llega con un propulsor interino?

[Pathfinder]

Es que España no tiene dinero para ese 33% de participación, no teníamos con el EFA ni para el 25% (13% teníamos), parte igual para cada socio, menos vamos a tenerlo para el FCAS que será mucho más caro. No es realista que España teniendo la mitad de PIB de Francia y menos que Alemania pueda disponer de la misma participación. Solo se le ocurre a la ministra que de leyes debe saber (se supone, pero ya lo dudo), pero de números ni idea.

Esto no lo veremos ahora, pero sí cuando haya que aflojar la pasta gorda y España no la tenga, o a cambio deje a otros proyectos en conserva. Si ya tenemos a las FFAA con problemas, esto puede ser ya la estocada final.

-Supongamos 40.000 millones de euros de I+D (menos de eso, sería recorte en capacidades, el F-35 Block 3F fueron alrededor de 60.000 m de dólares), A España le corresponderían unos 13.300 millones de euros, lo correspondiente a la compra de 133 Typhoons, o 166 F-35A.
-Ahora debemos asumir que España compraría igual o similar número de uds que Francia o Alemania, esto es un despropósito y sabemos que mitad de ellos se pondrían a la venta pero que sino tenemos comprador nos los comemos con patatas sin poderlos volar. Cada avión nos costará no menos de 130-140 Millones de euros en 2040, esto siendo generosos. Supongamos que compramos 100 uds, esto serían otros 13.000 millones de euros, y luego falta el coste de operación...

- 26.000 millones de euros, solo para tenerlos aparcados en el garaje. Esto sería lo equivalente a casi 2 años de presupuesto completo del Mº de defensa.

Las cuentas no salen, salvo que te vayas mínimo a un 2% de gasto de PIB. O sea tendríamos que casi duplicar el gasto de defensa.

Alemania saca la chequera, y se compra P-8, F-35, patriots, o lo que le de la gana, nosotros a verlas venir. No podemos jugar en la champions League con estas cuentas públicas y en vez de maximizar nuestro dinero, invirtiendo bien, pues pagamos la modernización de Tigres a precio casi de F-35A.

Ya le digo, o la compra de Romeos "aparcados" casi a precio de Typhoon.

Peor aún. Pues hay gente que estos gastos lo ven como una muestra de fortaleza y no de que alguien se lo esté llevando calentito.

[grial73]

En ocasiones veo puertas giratorias.

[Atticus]

Es que España no tiene dinero para ese 33% de participación,

¿Porque somos morenos que olemos a ajo o cualquier otra cuestion angloideologica? Porque despues me paro a pensar y resulta que igual esa misma cantidad para pagar F35 si que tenemos ¿no, pillin? ¡¡Que listillos que somos!! Si es que se nota mucho....

Desde que tengo uso de razon, y joven ya no soy, España no iba a poder pagar absolutamente nada de lo que ha comprado. Que yo recuerde, esto ya viene de haber comprado los carisisisismos F18 en vez de los "mucho mas asequibles y buenos para España" F16. Segun comentarios, no deberiamos haber podido pagar nada. Y segun comentarios, ya debemos haber estado en bancarrota de defensa como unas cinco o seis veces. Que la bancarrota financiera en defensa es como la Fusion Nuclear, siempre estamos a las puertas.

¿Y que ha pasado?

Pues iba a decir que nada, pero no seria cierto. No solo ha pasado "algo" (que se ha ido pagando todo sin problemas), sino que el pais es ahora mas rico que antes y que nuestras inversiones en defensa aumentan. Decis que el famoso 33% es mucho dinero. Y es cierto, es mucho. Pero la cuestion es si lo podemos pagar. Y la respuesta es que obviamente si. Si no, no nos meteriamos. Tampoco estamos en los años ochenta. Cosa que parece olvidarse. Ni España, ni la industria aeronautica española en particular, es la misma que hace cuarenta años. Cuarenta... que se dice pronto. Es mas facil para la España de hoy llenar ese 33% del programa que para la España de entonces rellenar aquel 13. ¿Que algunos necesitan darle un poco de calor con el soplete a la boina para liberar la rosca? Pues vale. Pero que en España boina no se lleva desde hace la intemerata, que lo sepan.

Que las cifras asustan. Pues claro, son grandes. Pero no seamos catetos. Si no invertimos en el futuro, el futuro se ira a otra parte. Los españoles podemos escribir libros enteros de como desperdiciar las oportunidades. Aqui siempre ha gustado mas darle una pedrada a Peral que un cheque.

En el FCAS han comenzado hace 1 año su desarrollo, y habían destinado 18 millones de euros.

4.000 millones dólares vs 18 M de euros.

Pues cuando sepas lo que se han gastado en la inutilidad esa del F35 para que despues de veinte años ni medio funcione vas a flipar. O en el KC46. O en el.... Gastar dinero suele estar ligado a ir mas adelantado. Salvo que nos estemos refiriendo a Boeing o Lockheed Martin, que entonces no.

[Truquichan]

...
Que las cifras asustan. Pues claro, son grandes. Pero no seamos catetos. Si no invertimos en el futuro, el futuro se ira a otra parte. Los españoles podemos escribir libros enteros de como desperdiciar las oportunidades. Aquí siempre ha gustado mas darle una pedrada a Peral que un cheque.
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Estás sembrao ultimamente .
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