EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

[Orel]

Josels:

Mach 1.4 de supercruise afirman en el documento suizo para el EFA. Casi na.

Así­ es (http://lignesdedefense.blogs.ouest-fran ... suisse.pdf). Para evitar que la gente se ponga a la defensiva, suelo citar las cifras que más se leen sobre supercrucero entre Mach 1.1 y 1.3 (con 6 misiles y depos externos). Pero tanto ese informe suizo (resumen evaluación suiza 2008) como analistas de defensa afirman que sí­, que el Tiffie es capaz de volar en supercrucero a Mach 1.4 con esa carga (y en la web de Eurofighter para Suiza afirmaban Mach 1.5 de supercrucero, según el artículo del caza en la Wiki inglesa). Y aún me acuerdo de hace unos años cuando la gente afirmaba que no era supercruceador, o que la cifra que se citaba de hasta Mach 1.5 era fantasiosa... y hablamos de 1.4 y cargado.

Cosas sobre el Tiffie:
Para quien sepa alemán, este documento sobre los Tiffies teutones de este mes:
http://www.swp-berlin.org/fileadmin/con ... 03_bch.pdf

Sobre Tranche 1, 2 y 3 (página 19):
http://img4.imagetitan.com/img.php?image=3_noname1.jpg

Sobre integración de armamento futura para los alemanes (página 24):
http://img4.imagetitan.com/img.php?image=3_noname2.jpg

- Taurus en 2016.
- GBU-48 en 2015/16 (es la EGBU-16).
- TIP en 2015. TIP es Trojan Improved Penetrator, una modificación de la cabeza de la GBU-48 para penetrar mejor (la bomba se llama HINT, y también tiene menos onda expansiva):

Sacado de http://www.europeansecurityanddefence.i ... 3_4,08.pdf (2011)

To that end, the Luftwaffe plans - aside from the engagement with the internal gun - to introduce with a modification of the GBU-48 the Trojan Improved Penetrator (TIP) which combines an increased penetration potential with simultaneously clearly reduced explosive power. By this adapted effect in the target and the resultant possibility to minimize collateral damages, the TIP is optimized for the employment in close air support in direct proximity of own or allied ground forces and in urban terrain. The operational availability of a mission module with GBU-48 and TIP for a scalable effector employment is planned for 2016.

Y de Champi en 2010:
http://www.defpro.com/daily/details/604/

In the process of preparing for more probable missions, close air support is gaining importance also for the EUROFIGHTER. To this effect, the Luftwaffe plans to field the TROJAN IMPROVED PENETRATOR (TIP) with a modified GBU-48 from 2014 [la HINT], combining an increased penetration capacity with significantly reduced explosive power.

[Fusilier]

La de vueltas que das, cuando te quedas sin números para compararlo con x te pasas a y.

No nos habí­as dicho que el f22 era inútil?. Pues es lógico que el EFA cueste más, si fue capaz de ir y volver a Libia y todo!!!!

Sl2

Jajajajja

El informe aprobado por el comandante de las Fuerzas aereas suizas, Markus Gygax, dice: Rafale 6,7 puntos Eurofighter 6,2 puntos
Y dice igualmente que el Rafale es superior en todos los aspectos: Aire / Aire y Aire / Suelo.

[Fusilier]

[quote="Orel"]
- Taurus en 2016.
- GBU-48 en 2015 (es la EGBU-16), listo en 2016.
- TIP en 2015. TIP es Trojan Improved Penetrator, una modificación de la GBU-48:
quote]

Osea que, si leo bien, los Tiffi Alemanes empezaran a tener capacidades Aire /Suelo dentro de 4 años.
Por donde anda la programacion española?

[Orel]

Osea que, si leo bien, los Tiffi Alemanes empezaran a tener capacidades Aire /Suelo dentro de 4 años.
Por donde anda la programacion española?

Entrenamiento AS tienen desde 2009, y capacidad AS empiezan a tener desde ahora (con la P1E). Lo que no tendrán hasta dentro de 3 años (no 4) es armamento real. Alemania creó su primer escuadrón de ataque (multirol) con Tifones en Diciembre de 2009, y entonces recibió sus dos primeros aviones (T2). Desde entonces se están entrenando para tales misiones aunque sin usar armamento real (ya sabes que se puede simular todo lo integrado, y el FCS y FADEC permiten limitar las prestaciones simulando portar el armamento probado). Lo único que con la crisis, hay recortes y además Alemania no se vé involucrada "ofensivamente" en ningún conflicto, así­ que retrasan las compras. Recuerdo que todos los Tranche 2 que ya tienen y los que se entregan a partir de ahora incluyen la P1E que los hace polivalentes e integra las EGBU-16 (GBU-48). Pero claro, falta que se las compren.

Como dicen los que saben, ahora mismo de los cuatro paí­ses socios, Alemania y sus pilotos son los que tienen más experiencia en el caza y más han probado todo. Aunque nos gana a todos Arabia Saudita, que está usando y desarrollando todas las capacidades del caza como ninguno de los socios (y está viendo sus bondades, por eso la posibilidad de comprar otro lote de Tifones es seria, hablamos de 72 más o incluso suficientes como para llegar casi hasta 200).

En cuanto a España, el primer escuadrón polivalente aparecerá este año, cuando empiecen a llegar los primeros Tifones a la BA de Los Llanos (Albacete). Que tendrán la gran ventaja de que allí­ tienen lugar los TLP desde hace unos pocos años. Inicialmente su arma de referencia serán también las GBU-48 (EGBU-16).

Un saludo

[Fusilier]

Por Arabia S. veremos, porque las ultimas noticias decian que no estaban muy contentos del precio de la T3 (si lo entendi bien)

[ELVAR]

Centrándonos en España, ¿cuanta falta nos hacen a dí­a de hoy las capacidades A/S? ¿No tenemos los C.15, preparados y entrenados? quizás los primeros c.16 de ataque se deberí­an destinar a misiones "especiales" SEAD, Antibuque, reco, etc.

Hoy por hoy a España lo que más falta le hace del C.16 es la capacidad A/A. De los otros socios no lo tengo tan claro, pero creo que a todos les hací­a más falta el A/A, porque tení­an Tornados o por lo que sea, pero creo que todos lo primero que demandaban era el A/A

pregunta: Si es capaz (en ciertas condiciones) de Mach 1.4 en seco hoy, de que serí­a capaz con TVC o con ese 30% más de potencia del que farda eurojet... ¿1.5 ... 1.6! bueno, soñar es gratis.

[Orel]

Por Arabia S. veremos, porque las ultimas noticias decian que no estaban muy contentos del precio de la T3 (si lo entendi bien)

Últimas noticias dicen que están muy contentos con lo que puede hacer el Tiffie (y eso que por ahora sólo tienen 24 T2), que desde luego van a apoyar el pleno desarrollo a T3B y que de veras se están planteando comprar bastantes más. Tengamos en cuenta que, si no recuerdo mal, entre sus planes está el alcanzar una flota de más de 400 reactores, de los cuales los casi 90 nuevos F-15S, modernizar los que tienen, muchos entrenadores avanzados y el resto otro caza de primera lí­nea que bien puede ser éste. Por supuesto, ya veremos, como con EAU, Qatar, Omán, Malasia...

ELVAR:

Centrándonos en España, ¿cuanta falta nos hacen a dí­a de hoy las capacidades A/S? ¿No tenemos los C.15, preparados y entrenados?
....

Lo mismo le pasaba a RU, Italia y Alemania, con docenas y docenas de Tornados IDS especializados y muy buenos en esa tarea, como bien dices. Por esa razón no se consideró prioritaria la capacidad AS para el Tiffie y se pidió retrasar su integración. Efectivamente, en España la punta de lanza de ataque será aún por una década al menos el Hornet, como es normal, igual que para los otros socios sus Tornados IDS modernizados (todos ellos han modernizado buena cantidad de ellos esta década pasada).

pregunta: Si es capaz (en ciertas condiciones) de Mach 1.4 en seco hoy, de que serí­a capaz con TVC o con ese 30% más de potencia del que farda eurojet... ¿1.5 ... 1.6! bueno, soñar es gratis.

Ahí­ está la cuestión: disponer de excedente actualmente, y capacidad de crecimiento y de mejora a futuro.

Un saludo

[Fusilier]

Hombres si se trata de hacer ciencia ficcion...
Yo no creo que veamos nunca un Tiffi con TVC.
Primero, seria ver si es posible montarlas, que no creo que la cosa sea tan facil (ignoro si se ha intentado de otra manera que en dibujo)
Segundo, faltaria ver cual es el impacto en el centrage de masas y eso no es moco de pavo con aviones inestables estructuralmente.

[Orel]

Fusilier:
No es ciencia ficción las actuales mejores prestaciones del Tiffie dada su mejor relación empuje/peso principalmente, ni que pueda tener TVC (se han fabricado y se han probado), ni que pueda tener un 30% más de empuje (probado por Eurojet).

Yo creo que será difí­cil verlo con TVC al menos a medio plazo porque a nadie le está interesando actualmente. Pero que es posible montarlas es un hecho. Ya se han hecho pruebas de las mismas sobre motor en bancada (porque se ha fabricado al menos un prototipo plenamente funcional). Y todos los Tifones a partir de la Tranche 2 incluyen en su DECMU (sistema de control motor) la preinstalación para las mismas. Además, se han hecho numerosos ensayos en simulador contando con ellas (gracias a los resultados obtenidos con las pruebas), cuyos resultados se presentan a los concursos recientes. Es decir, son datos cientí­ficos y las toberas existen, no son palabras. Eso el Rafale ni lo huele.

Aquí­ puedes ver un poco sobre la historia de sus TVN/TVC (página 10): http://www.eurofighter.com/fileadmin/we ... 0b_Low.pdf

Y ahora, algo distinto, del informe suizo (resumen evaluación suiza 2008) http://lignesdedefense.blogs.ouest-fran ... suisse.pdf:

Curiosidad: En el informe suizo citan por primera vez (que yo vea) el pod RecceLite para el Tiffie, que llevaba años comentando que si le han integrado el Litening, hacerlo con el otro es chupado.

Dice que el Typhoon en 2008 no pudo demostrar atacar varios objetivos simultáneamente en misiones AS. Eso es verdad. Aunque ese mismo año se declaraba inicialmente multirol el primer escuadrón inglés, cuyos Tiffies han demostrado en Libia poder atacar sin problemas al menos dos objetivos AS simultáneamente con sendas EGBU-16, mientras proveen de ECM al paquete, mantienen una situational awaraness prefecta, pudiéndolo gestionar todo un solo piloto, etc.

Y las mejoras posibles que cita en EW, sensores y fusión de sensores (recordad que los Tifones alemanes son los peor equipados) ya están superadas con creces con el desarrollo que ha tenido el caza estos años. Sin embargo no cita que ni el Rafale ni el Gripen tienen señuelos remolcados, visor de casco, DVI ni equipo de vuelo novedoso.

Globalmente, en lo que resultó superior el Typhoon Eurofighter alemán de 2008 (con todas sus limitaciones en DASS, IRST, Mission Data...) al Rafale fue:
- Superiores prestaciones (y el Rafale no supercrucea).
- Mejor MMI (man machine interface, interfaz hombre máquina).
- Superior capacidad global de control del enfrentamiento (overall engagement control capability). [Interpreto que se refiere a capacidad de adquisición, gestión (proceso), intercambio y presentación de datos (sensores, MIDS...), que le dan mejor "situational awareness".]
- Mejor fusión de sensores.

Chao

[champi]

Si, me referia a ese informe (que por cierto da miedo, te pone el tiffi britanico mí s caro que un F22 cuando divides por unidades ) y effectivamente no da el precio en fly.

"Tas pasao tres pueblos". El precio del F-22 contando fabricación + desarrollo es más del doble del precio de los Efas británicos (£113,5 millones por unidad). Por cierto, los Rafales, incluyendo costes de desarrollo (según este documento: http://www.ccomptes.fr/fr/CC/documents/ ... mement.pdf) se van a la friolera de €142,3 millones la unidad. Así­ que si el Eurofighter te parece caro qué pensarás del Rafale...

[dacer]

Es un sin parar de soltar cifras sin la mas minima fuente, comparandolo con "x", cuando demuestras su "error", te sale comparandolo con "y" tambien con esa inventiva, y todo para llegar a la conclusion que su Rafale es el unico que vale.

Que si, que el Rafale es el mejor, y ademas es navalizable, lo cual es una gran ventaja con respecto al EFA. Los dos portas franceses, R 91 y LMML son la leche!!!

Por favor, un poquito de rigor, si quieres dar cifras y que nos las creamos, pon fuentes. Por mi parte podrias dejar de spamear hilos que tienen una finalidad de conocimiento y discusion.

Sl2

[Fusilier]

Si, me referia a ese informe (que por cierto da miedo, te pone el tiffi britanico mí s caro que un F22 cuando divides por unidades ) y effectivamente no da el precio en fly.

"Tas pasao tres pueblos". El precio del F-22 contando fabricación + desarrollo es más del doble del precio de los Efas británicos (£113,5 millones por unidad). Por cierto, los Rafales, incluyendo costes de desarrollo (según este documento: http://www.ccomptes.fr/fr/CC/documents/ ... mement.pdf) se van a la friolera de €142,3 millones la unidad. Así­ que si el Eurofighter te parece caro qué pensarás del Rafale...

Hombre, si quieres comparar, compara euros con euros y no euros con libras... Ademas si te refieres a precios pagados por el ministerio de la defensa francés, quita el 20% de IVA. Veras que el precio (ID incluida) es mí s cercano a 113 millones para el Rafa y algo como 134 millones de euros para el Tfi Britanico...
Dicho esto, cuando divides el total del coste proyecto que da la NAO por el numero de aparatos reales (sin llegar al extremo de los 100 efectivamente en linea dentro de 10 / 12 años) pues me parece que es mucho mí s...

[Fusilier]

No nos habí­as dicho que el f22 era inútil?. Sl2

Bueno a ver si nos entendemos de una vez sobre este punto y acabamos con los temas fuera de lugar.

1°- Hoy dia no hay aparato que pueda con el F22
2° - El F22 fue pensado para obtener la superioridad aerea contra el Pacto de Varsovia, en una contienda que se debia desarrollarse principalmente en Europa y en el Atlantico norte. El problema es que Pacto de Varsovia ha desaparecido.
3° El futuro y eventual "enemigo" digno de este avion podria ser la China. El problema es que el Pacifico es muy grande y bases cercanas para acoger todos los F22, pues no hay tantas.
4° A dia de hoy, en las contiendas previsibles (otras que China) pues con el F15, Super Hornet, F16 y dentro de 10 años con el F35, (por no citar a los aliados) y los misiles de crucero pues van sobrados y de mucho.
Es ese sentido que digo que "no sirve para mucho". En el sentido que fue previsto para una contienda y en unas condiciones tactico-estrategicas dadas. En el sentido que su superioridad aire -aire incontestable es totalmente over-kill en relacion con los enemigos reales. En el sentido que el otro enemigo potencial (China) se situa en condiciones geo-estrategicas totalmente diferentes de la contienda europa-atlantico norte y que en consecuencia, la utilizacion efectiva es discutible dado que estan basados en los EE.UU. Aunque estoy de acuerdo que habria que mirar en detalle el problema de las bases y las posibilidades efectivas de despliegue fuera de los EE.UU.

[champi]

Hombre, si quieres comparar, compara euros con euros y no euros con libras... Ademas si te refieres a precios pagados por el ministerio de la defensa francés, quita el 20% de IVA. Veras que el precio (ID incluida) es mí s cercano a 113 millones para el Rafa y algo como 134 millones de euros para el Tfi Britanico...

A ver Fusilier, que parece que hay que dártelo todo masticado:
Pecio de fabricación del Rafale en 2009 (con previsión de aumento): de €64 a €70 millones la unidad según versión. Fuente: http://www.senat.fr/rap/a08-102-5/a08-1 ... tml#toc236
Precio de fabricación de los Typhoon italianos a 2012: €60 millones la unidad. Fuente: http://theaviationist.com/2012/02/08/f35-typhoon/
Precio incluyendo desarrollo de los Rafale franceses (2008): €142,3 millones la unidad (suponiendo que se compren 286 unidades que a dí­a de hoy no están firmadas). Fuente: http://www.ccomptes.fr/fr/CC/documents/ ... mement.pdf
Por cierto que este mismo documento da un precio de fabricación de €101,1 millones por unidad
Precio incluyendo desarrollo de los Typhoon británicos (2011): 136€ millones Fuente: http://goo.gl/Dve4e

Y sobre esto:

Dicho esto, cuando divides el total del coste proyecto que da la NAO por el numero de aparatos reales (sin llegar al extremo de los 100 efectivamente en linea dentro de 10 / 12 años) pues me parece que es mucho mí s...

Anda que no eres cachondo En primer lugar te olvidas de que esas 60 unidades que estás jubilando en 2025 ya habrán volado y prestado servicio durante unos 20 años, que aunque es poco para lo que se espera de un caza hoy en dí­a no es algo despreciable. Pero lo peligroso para tu razonamiento es que siguiendo tu regla de 3 quizás debamos entonces también dividir los €40.690 millones de euros entre las uidades pedidas a dí­a de hoy y además restarle de esas las 10 que han estado almacenadas a la espera de fondos para poder llevarlas al estándar F3 (€30 millones por unidad) y que no han estado ni estarán operativas durante años (estos serí­an los "aparatos reales"), lo que vuelve a disparar el precio del Rafale. Ah, y lo del IVA qué pasa, que sólo se descuenta en Francia?

Vuelvo a repetir, con las cifras y fuentes que manejo el Rafale no es desde luego un 25% más barato. Si tú tienes algo distinto, sinceramente, me encantarí­a que lo compartieras.

Un saludo.

[Rolzz]

Marzo 2012...