Cazas contemporáneos (generaciones 4ª reciente y 5ª)

[Bizcocho]

Sale mucho mas barato el EF y da mucho mas.

Exactamente,iba a decir lo mismo porque el EF se hace aquí.

Saludos.

El ensamblaje final sí se realiza aquí, pero el final; un propulsor ya te viene ensamblado y tú solo tienes que darle el ensamblaje final a la célula, un radar ya viene ensamblado y tú solo tienes que ensamblarlo en su radomo... Lo que se produce aquí, es más o menos el 13% de su valor. Para entendernos, de un pedido de 2.000 millones, las empresas españolas facturarían en torno a 260 millones + el costo del ensamblaje final en planta que viene fijado por el costo de la mano de obra. Ese dinero repercute en el PIB español.

Un Typhoon son 100 MM de euros, por 93 MM de dólares el F-15EX, costes fly away. Hay una diferencia a favor del F-15 EX de >10 MM euros. Si compras 20 uds, eso son 200 MM de euros menos. No te compensa los 260 MM + coste mano de obra, pero no es tanta la diferencia.

En cualquier caso, comprar F-15EX es un error (ni la USAF los quería a esos costes, el F-35A es más barato) ni compraría Typhoon para los halcones. No somos Francia que no tengamos alternativas, pero como en el caso de la Boeing en USA dónde había que darle carga de trabajo a la planta, aquí decidieron que había que darle carga de trabajo a Airbus.

Pathfinder, no lo decía exactamente por el dinero, que también es importante que repercuta algo al PIB por poco que sea.

Si no por todo lo que viene detrás del EF,cómo el I+D que se haga en España,la mano de obra muy cualificada, desarrollar ciertas industrias,tener *independencia en algunas cosas,etc

Si el día de mañana (10/20 años)se quiere tener un 5a (sea con Franceses,o quien sea) donde España tenga voz y voto,por algo hay que empezar y darle un empujón,que España no lleva décadas desarrollando, fabricando y exportando cazas como americanos y franceses.

*Independencia:no digo que seamos capaces de fabricar/mantener/operar el EF 100% nosotros solos (sé que dependemos de socios europeos y algunos componentes del EF son de USA),pero que al menos la mayoría de cosas sean capaces de hacerse en España sin depender de nadie,y si en un caso extremo quieren vetar algo,que les cueste y no dejen los aviones en tierra por cualquier minucia.

Saludos.

[aguinet]

Sale mucho mas barato el EF y da mucho mas.

Exactamente,iba a decir lo mismo porque el EF se hace aquí.

Saludos.

El ensamblaje final sí se realiza aquí, pero el final; un propulsor ya te viene ensamblado y tú solo tienes que darle el ensamblaje final a la célula, un radar ya viene ensamblado y tú solo tienes que ensamblarlo en su radomo... Lo que se produce aquí, es más o menos el 13% de su valor. Para entendernos, de un pedido de 2.000 millones, las empresas españolas facturarían en torno a 260 millones + el costo del ensamblaje final en planta que viene fijado por el costo de la mano de obra. Ese dinero repercute en el PIB español.

Un Typhoon son 100 MM de euros, por 93 MM de dólares el F-15EX, costes fly away. Hay una diferencia a favor del F-15 EX de >10 MM euros. Si compras 20 uds, eso son 200 MM de euros menos. No te compensa los 260 MM + coste mano de obra, pero no es tanta la diferencia.

En cualquier caso, comprar F-15EX es un error (ni la USAF los quería a esos costes, el F-35A es más barato) ni compraría Typhoon para los halcones. No somos Francia que no tengamos alternativas, pero como en el caso de la Boeing en USA dónde había que darle carga de trabajo a la planta, aquí decidieron que había que darle carga de trabajo a Airbus.

Tus cuentas no son correctas, el coste del ensamblaje de un avión de la generación del EFA, es del orden del 20% del total, y la participación española en la fabricación de componentes es del 14%, por lo que para aviones adicionales, el porcentaje que va a empresas españolas es del 31% (20% + 0.8×14%).
Es menor que en los 73 aviones del programa, que era el 100%, pero sigue siendo una cantidad apreciable.

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[jupiter]

Tus cuentas no son correctas, el coste del ensamblaje de un avión de la generación del EFA, es del orden del 20% del total, y la participación española en la fabricación de componentes es del 14%, por lo que para aviones adicionales, el porcentaje que va a empresas españolas es del 31% (20% + 0.8×14%).
Es menor que en los 73 aviones del programa, que era el 100%, pero sigue siendo una cantidad apreciable.

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El coste del ensa,blado sospecho que esta incluido en el 14%, de lo contrario, Alemania, con una particiacion del 29%, sil sumas el 20% del ensamblado, se pone en el 50% de retornos. Le sumas ese supuesto 31% de la industria espanola y te pones en el 81%.
Quedaria un 19% a repartir entre UK e Italia, que curiosamente fabrican la mayor parte de la celula y los componentes mas caros, como el radar, el motor o casi toda la avionica.

[aguinet]

Tus cuentas no son correctas, el coste del ensamblaje de un avión de la generación del EFA, es del orden del 20% del total, y la participación española en la fabricación de componentes es del 14%, por lo que para aviones adicionales, el porcentaje que va a empresas españolas es del 31% (20% + 0.8×14%).
Es menor que en los 73 aviones del programa, que era el 100%, pero sigue siendo una cantidad apreciable.

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El coste del ensa,blado sospecho que esta incluido en el 14%, de lo contrario, Alemania, con una particiacion del 29%, sil sumas el 20% del ensamblado, se pone en el 50% de retornos. Le sumas ese supuesto 31% de la industria espanola y te pones en el 81%.
Quedaria un 19% a repartir entre UK e Italia, que curiosamente fabrican la mayor parte de la celula y los componentes mas caros, como el radar, el motor o casi toda la avionica.

España no ensambla los aviones adicionales solicitados por Alemania, de esos aviones, a las empresas españolas les llega el 11%.


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[jupiter]

Tus cuentas no son correctas, el coste del ensamblaje de un avión de la generación del EFA, es del orden del 20% del total, y la participación española en la fabricación de componentes es del 14%, por lo que para aviones adicionales, el porcentaje que va a empresas españolas es del 31% (20% + 0.8×14%).
Es menor que en los 73 aviones del programa, que era el 100%, pero sigue siendo una cantidad apreciable.

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El coste del ensa,blado sospecho que esta incluido en el 14%, de lo contrario, Alemania, con una particiacion del 29%, sil sumas el 20% del ensamblado, se pone en el 50% de retornos. Le sumas ese supuesto 31% de la industria espanola y te pones en el 81%.
Quedaria un 19% a repartir entre UK e Italia, que curiosamente fabrican la mayor parte de la celula y los componentes mas caros, como el radar, el motor o casi toda la avionica.

España no ensambla los aviones adicionales solicitados por Alemania, de esos aviones, a las empresas españolas les llega el 11%.


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Pero los ensambla Alemania y si hacemos las cuentas como el dice, entre los aviones españoles y los alemanes, sumarian un retorno del 81%.
Una pena que italianos y británicos no compran mas, de los contrario los retornos globales serían del 180% ,

[aguinet]

Pero los ensambla Alemania y si hacemos las cuentas como el dice, entre los aviones españoles y los alemanes, sumarian un retorno del 81%.
Una pena que italianos y británicos no compran mas, de los contrario los retornos globales serían del 180% ,

No se de donde sacas ese 81%. Para los Halcon españoles, el reparto sería 31,2% España, 29,6% RU, 23,6% Alemania y 15,6% Italia.
Para los Quadriga alemanes, 43,6% Alemania, 29,6% RU, 15,6% Italia y 11,2% España.

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[aguinet]

No te líes.

El impacto económico en el PIB del halcón 2 en su fabricación (o sea lo que se factura), que eran 20 uds por 2.000 MM euros, serían unos 334 MM euros. Esto es 334/2000= 16,7%

Pues con esas afirmaciones de que el aporte del PIB del programa equivale a lo que se va a facturar, mira a ver si no eres tu el que se está liando...

Ese grafico te habla solo del PIB, con el no vas a saber cuanto van a facturar las empresas españolas por la fabricación del caza, pero si te sirve para ver el impacto en la economía española la fabricación de los 37 Quadriga y de los 20 Halcon.
Y fácilmente puedes ver que el impacto de la fabricación un Halcon, es mas de 3 veces superior al impacto de la fabricación de un Quadriga.

En cualquier caso, tampoco voy a perder mas el tiempo con este tema, puesto que creo que aquí casi todos sabemos que te interesa entre cero y nada, lo que realmente aporte uno u otro.

[aguinet]

Entonces es mas barato ensamblar los aviones en Alemania que en España?
Porque segun tus números los retornos españoles son del 31%, a lo que se llega sumando participación industrial + ensamblaje.
Pero si sumas la participación industial de Alemania de 29% y el coste del ensamblado, se queda en el 43%. por lo que la única explicación es que ensamblar en Alemania sea mas barato.

La explicación es más simple, las matemáticas, a la participación industrial Alemana (y a todas) hay que aplicarle un factor corrector de 0.8. Si el ensamblaje es el 20%, la fabricación de componentes es el 80%

Ya como se va a conseguir unos retornos superiores a la industria británica, que fabrica el mayor porcentaje del avión y las partes mas caras, eso ya mejor lo dejamos para otro día.

Los porcentajes industriales de este y cualquier otro proyecto, son porcentajes económicos, no son porcentajes de piezas fabricadas, fabricar partes mas caras es intrascendente. Para un mismo porcentaje, si fabricas piezas mas caras, fabricas menos piezas y si fabricas piezas menos caras fabricas más.

[aguinet]

Entonces es mas barato ensamblar los aviones en Alemania que en España?
Porque segun tus números los retornos españoles son del 31%, a lo que se llega sumando participación industrial + ensamblaje.
Pero si sumas la participación industial de Alemania de 29% y el coste del ensamblado, se queda en el 43%. por lo que la única explicación es que ensamblar en Alemania sea mas barato.

La explicación es más simple, las matemáticas, a la participación industrial Alemana (y a todas) hay que aplicarle un factor corrector de 0.8. Si el ensamblaje es el 20%, la fabricación de componentes es el 80%

Pues a no ser que se use un factor corrector diferente en el caso aleman y el caso español, no hay manera de cuadrar las cifras. Y lo que te dice Pathfinder, de que aplicar un 20% de coste de ensamblaje es absurdo.

Ya como se va a conseguir unos retornos superiores a la industria británica, que fabrica el mayor porcentaje del avión y las partes mas caras, eso ya mejor lo dejamos para otro día.

Los porcentajes industriales de este y cualquier otro proyecto, son porcentajes económicos, no son porcentajes de piezas fabricadas, fabricar partes mas caras es intrascendente. Para un mismo porcentaje, si fabricas piezas mas caras, fabricas menos piezas y si fabricas piezas menos caras fabricas más.

Tu explicación tendrçia sentido si UK aparte de fabricar las piezas mas caras, no fuese el pais que fabrica un mayor porcentaje del avión. No solo fabrica mas piezas que los otros 3 socios, sino que además fabrica las piezas mas caras.

El coste del ensamblaje era del 20% en el F18, ese fue el porcentaje sobre el que hicieron el reparto industrial los dos fabricantes del avión.
No veo ninguna razón para que en el EFA, diseñado solo 15 años después, este valor sea muy diferente.
A ti, te puede parecer absurdo, y igual que a mí me lo parece el 1% propuesto Pathfinder.

Respecto a UK, te lo repito, fabrica del orden de 36-37% del valor de las piezas del avión, es intrascendente si ese porcentaje lo consigue con piezas caras o baratas.


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[Franfran2424]

Pues a no ser que se use un factor corrector diferente en el caso aleman y el caso español, no hay manera de cuadrar las cifras. Y lo que te dice Pathfinder, de que aplicar un 20% de coste de ensamblaje es absurdo.

Pero que es lo que te cuesta entender? Un X% de coste montarlo, (100-X)% de coste de piezas a repartir.
Segun las cifras de aguinet (no me meto a discutir si son correctas al completo):

En piezas: 11,2% España, 29,6% RU, 23,6% Alemania y 15,6% Italia = 80% piezas
En montaje: 20% montaje
Ahora, juega con las cifras y cuadra todo lo que quieras y más, que suman 100%.ç

Ese concepto de que se puede montar el mismo avión varias veces y llegar a 180% parece un error de entender de lo que habla aguinet, y cuando se habla de cosas distintas, siempre se discute.
Que sería 160%, por cierto (80% + 4 * 20%)

[Pathfinder]

Por cierto, de quién es propiedad Getafe? entiendo que antes era de CASA, cuando se entró en el programa EFA y ahora de Airbus, no es así?

[jupiter]

Pues a no ser que se use un factor corrector diferente en el caso aleman y el caso español, no hay manera de cuadrar las cifras. Y lo que te dice Pathfinder, de que aplicar un 20% de coste de ensamblaje es absurdo.

Pero que es lo que te cuesta entender? Un X% de coste montarlo, (100-X)% de coste de piezas a repartir.
Segun las cifras de aguinet (no me meto a discutir si son correctas al completo):

En piezas: 11,2% España, 29,6% RU, 23,6% Alemania y 15,6% Italia = 80% piezas
En montaje: 20% montaje
Ahora, juega con las cifras y cuadra todo lo que quieras y más, que suman 100%.ç

Ese concepto de que se puede montar el mismo avión varias veces y llegar a 180% parece un error de entender de lo que habla aguinet, y cuando se habla de cosas distintas, siempre se discute.
Que sería 160%, por cierto (80% + 4 * 20%)

Me cuesta entender (y creer ) esto.

Tus cuentas no son correctas, el coste del ensamblaje de un avión de la generación del EFA, es del orden del 20% del total, y la participación española en la fabricación de componentes es del 14%, por lo que para aviones adicionales, el porcentaje que va a empresas españolas es del 31% (20% + 0.8×14%).
Es menor que en los 73 aviones del programa, que era el 100%, pero sigue siendo una cantidad apreciable.

Según las cuentas que hace, cada socio del programa tiene unos retornos del 20% del ensamblado, que se suman a los retornos de la participación industrial.
Pues bien, según esas cuentas, el reparto industrial entre los socios, que suma un 100%, habría que añadirle el 20% del ensamblado para cada socio, osea (0,8 x 100%) + (20% x 4). Osea, unos retornos globales del 160%.
Tienes razón, que metí la pata al calcular rapido el porcentaje, pero esas cifras siguen sin tener pies ni cabeza

[aguinet]

Según las cuentas que hace, cada socio del programa tiene unos retornos del 20% del ensamblado, que se suman a los retornos de la participación industrial.
Pues bien, según esas cuentas, el reparto industrial entre los socios, que suma un 100%, habría que añadirle el 20% del ensamblado para cada socio, osea (0,8 x 100%) + (20% x 4). Osea, unos retornos globales del 160%.
Tienes razón, que metí la pata al calcular rapido el porcentaje, pero esas cifras siguen sin tener pies ni cabeza

Cierto, no tiene ni pies ni cabeza multiplicar por 4 el porcentaje de ensamblado, cada socio solo ensambla sus propios aviones (los aviones no se ensamblan 4 veces), el 20% ya es un total.
No se si que es que realmente no lo entiendes y solo estas troleando, en cualquier caso, yo ya no te quito mas tiempo, puedes seguir poniendo las ecuaciones y resultados que más te gusten.

[champi]

Relacionado con lo que se está discutiendo, por aquí hay un buen artículo sobre la línea de producción alemana en la que se repasa el trabajo realizado en las 21 estaciones de ensamblaje (2006): https://airwork.biz/wp-content/uploads/ ... ory_e1.pdf

El fuselaje está dividido en tres secciones que se pre-ensamblan en los países responsables. A estos hay que sumar las alas y el timón de cola. Por ejemplo, los británicos montan todos los fuselajes frontales que después se envían a las distintas FAL:

The Typhoon Major Units facility at BAE Systems' site in Samlesbury, Lancashire, UK. BAE produces more than a third of the major units for every Typhoon including the front fuselage

Por cierto, en los planes de Getafe estaba acabar la actualización de los T1 este año e inmediatamente después comenzar a instalar los AESA. Sin embargo, el hecho de que no estén listos, va a obligar a tener la línea de montaje parada hasta que comience el montaje final de los Halcón, que se deberían comenzar a entregar en 2026.

[racer]

MAdre mía: 2023 y que estén así con los radares...no tiene nombre (bueno, sí lo tiene pero me callo. Algunos ven la paja en el ojo ajeno del F35, y no ven la viga en el ojo propio del EFA)