EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

[sleath]

Queréis independencia de los USA? Haberos aliado con Francia. Ahora bien, a saber si los franceses también pondrían pegas a usar sí o sí su armamento y pájaro. El Rafale también hubiese sido buena idea, aunque nos fuimos por el EFA. 14% nos dieron los socios del consorcio por lo previsto de la inversión. A saber qué nos hubiesen dado los franceses.

Ya la Francia de DeGaulle poco amiga de USA quiso que España una vez muerto "Paquito" fuese potencia nuclear en Europa y socios de tú a tú con Francia. Ya sabemos cómo acabó el tema.

Hoy por hoy lo de independencia militar y estratégica, aquí podemos decir como el anuncio de IKEA.

Aún con todo, si se quiere más independencia, lo ideal sería meter más pasta e irnos a la versión T3B. Sino, ya veremos qué nos depara el futuro.

[METEORSWARM]

ES curioso que hablais del typhoon como la gran metida de pata de España pero os olvidais de que otro paise lo comparte , Alemania y estos a dia de hoy aun no piensan en f-35 y tienen previamente el abuelo del typhoon que aun lanza bombas al EI,el f-35 lo tienen ahi como opcion si se complica la defensa aerea del pais pero como opcion de compra en caso de problemas........¿porque los alemanes necesitan un rino o f-16 o f-18 o f-35 y no los compraron?Nadie dijo que el typhoon fuera integramente europeo,sabemos de siempre que tiene tecnologia estaunidense,pero es bien diferente los socios del programa typhoon hacen algo no regalan toda la divisa fuera y sin poder meterle mano a los sistemas propios o software,compraos un f-35 y veamos cuanto podeis modificar el software que es vital para integrar armamento propio.....y ya no hablemos de certificaciones ......lo que si se es que posiblemente el typhoon y evoluciones de BAE Systems seran posiblemente las ultimas en version tripulada,casi podria garantizarlo despues del brexit.....¿Que creeis que es Airbus? Es un corsocio Europeo donde estan francia y alemania entre otros,por eso os dije que el futuro caza saldra de ahi............y seguramente tendra componentes estaunidenses .............¿tan malo es tener tu propia industria de defensa con dinero directo de la UE como entidad monetaria y ya no solo de cada pais y de su participacion?No os entiendo,segun vosotros un f-16 garantiza mejor el espacio aereo y es "superchiper" de barato y ya no hablemos del rino del que se han vendido ¿cuantas unidades?porque a menos unidades cualquier cosa nueva que quieras meter mas costos tiene....TENEIS RAZON ES MEJOR QUE EUROPA COMPRE TODO FUERA,es mejor hacer una Europa de camareros y montar hoteles........igual con la ESA (agencia espacial europea)darle una patada y que contentos seriamos,oigan ingenieros ya sabemos que su formacion nos a costado a los ciudadanos un monton de millones,vayanse todos de aqui y alegrense,mañana retiraremos las universidades porque ya no las necesitamos ,para un pais de camareros no necesitas universidades y al menos no tiras con el dinero del herario publico para regalarle nuestros intelectuales de gratis a los demas paises........Menuda mentalidad.....

[Orel]

Queréis independencia de los USA? Haberos aliado con Francia.

Fue Francia la que se fue del FEFA, luego EFA. Y aunque es cierto que es un poco más "suyo", el Rafale también tiene componentes "made in USA", como es normal siendo aliado OTAN y en este Mundo globalizado. Incluso tan relevantes como navegación y guiado GPS. Pero vamos, es que la independencia absoluta no existe, y no es lo que se pretende. Como dije, con esos programas se busca tener la mayor posible, que no total. Si nos ponemos, p.ej. el F-35 yanqui también tiene componentes de países no USA (especialmente de RU), y componentes importantes.

Curiosidad: el terminal MIDS-LVT que equipa p.ej. a Rafale y EFA, y que parece seguro que es de ultramar, fue desarrollado por EEUU, Francia, Alemania, Italia y España, teniendo todos ellos pleno derecho sobre él. Sí, nosotros también (de hecho somos potencia en gestión de redes Link-16 por eso y nuestra experiencia con el EFA). Reino Unido es el único que "depende de los demás" para ponérselo a sus cazas. Eso sí, el protocolo Link-16 es "de la OTAN" así que no puede darse alegremente, por nuestro propio interés.

A saber qué nos hubiesen dado los franceses.

Si no hubiese sido EFA nunca habríamos ido al Rafale, si no a yanqui. No tendría ningún sentido: más caro, menos asegurado, menos expandido y en comparación no nos habrían dado nada. Son ellos los que se fueron del EFA, precisamente porque no aceptaban ceder partes del caza.

pero os olvidais de que otro paise lo comparte , Alemania y estos a dia de hoy aun no piensan en f-35... ¿porque los alemanes necesitan un rino o f-16 o f-18 o f-35 y no los compraron?

De hecho, Alemania fue quien más pegas le puso al EFA, quien apoyó ponerle los motores y radar del Hornet para ahorrar (y tener el APG-65 en común con el F-4F modernizándose por entonces, algo que España que tenía Hornet veía sinsentido), y por ello parecía que finalmente compraría F-18. Y a pesar de todo, no lo hicieron. Se salieron de ciertos sistemas caros (IRST y DASS) para ahorrar y siguieron en el EFA. (Luego en 2002 decidieron ponerle DASS.)

Un saludo

[dacer]

....Menuda mentalidad.....

Estoy de acuerdo contigo. Pero en este caso, te diría que no es que la gente piense así, simplemente tienen este hilo para quejarse de cualquier cosa del EFA. Hace años comparaban el EFA con el F-22, diciendo que el EFA era un mierda, que un quinta debía ser invisible, supermaniobrable, supercrucero, armamento interno, volar más alto y rápido, bla bla bla. Después salio el F-35..... y ya solo para ser quinta se necesitaban un montón de sensores, pero que el EFA seguía siendo la misma mierda comparada con el F-35. Para algunos de aquí, el EFA es una mierda porque los tornillos que tiene no coinciden con las llaves que lleva en el bolsillo. Lo que sea. Es criticar por criticar. Otro comparando con cazas "que están hoy en servicio", referenciando al F-35.... ni caso. Es spamear en el hilo sin sentido y faltando a las formas.

El que quiera hablar del FACA II, que se cree su hilo y se ponga a subir dibujitos, dejen de spamear este.

En el tema capacidad, el EFA es lo mejor que podemos tener hoy en día prestando servicio. Las mayores carencias del EFA, no son que no pueda, sino que los socios no lo han pagado, así que el fabricante no lo ha hecho por su cuenta. Incluso como se ha dicho, un AESA fijo, que nadie ha querido.

En el tema económico, el EFA, ¿es un desastre?, pues si, pero parte es por culpa de los socios por alargar tanto todo. También hay que asumir que el I+D tiene mucha incertidumbre en cuanto va a costar. Evidentemente el fabricante, en su labor esta sacar la mayor cantidad de € por cualquier cosa, es un empresa privada, que esperáis. El problema quizás va, por la poca competencia que hay en Europa de empresas de defensa de este calibre. Es como si hablamos de blindados y SBS. Bueno, no en este caso es peor, porque el producto no da el nivel, y es igual de desastre económico.

En el tema de plazos, el EFA, como cualquier producto con tecnologías novedosas es un desastre. Ejemplo F-35. Pero es que además cuando el fabricante va al mínimo de producción, los socios no le aceptan (ni pagan) el producto, y lo almacena. ¿Eso es culpa del fabricante?, ¿Del avión?, ¿Del cliente?.

Aunque es cierto que es más "suyo", el Rafale también tiene componentes "made in USA", como es normal siendo aliado OTAN y en este Mundo globalizado. Pero vamos, es que la independencia absoluta no existe, y no es lo que se pretende. Como dije, con esos programas se busca tener la mayor posible, que no total. Si nos ponemos, p.ej. el F-35 yanqui también tiene componentes de países no USA (especialmente de RU), y componentes importantes.

Y otros no tan importantes, Made In China.... aunque se supone están en solucionarlo

[Shomer]

Aunque es cierto que es más "suyo", el Rafale también tiene componentes "made in USA", como es normal siendo aliado OTAN y en este Mundo globalizado. Pero vamos, es que la independencia absoluta no existe, y no es lo que se pretende. Como dije, con esos programas se busca tener la mayor posible, que no total. Si nos ponemos, p.ej. el F-35 yanqui también tiene componentes de países no USA (especialmente de RU), y componentes importantes.

Hay una gran diferencia entre fabricar componentes en un país ajeno al proyecto por razones de obligaciones por compensaciones industriales negociadas tras una venta, y otra muy diferente es ir a por componentes a un país ajeno por cuestiones de déficit tecnológicos propios.

La independencia absoluta si existe, y la industria norteamericana puede fabricarse hasta el ultimo tornillo del F-35 o de cualquier otro programa militar de quererlo así, un lujo que el resto del mundo solo puede mirar desde lejos. Hasta los mismos rusos se han quedado muy complicados con varios proyectos sencillamente porque su industria no ha podido igualar o desarrollar a tiempo componentes que les solían encargar a los ucranianos hasta antes del conflicto por Crimea.

Eso no quita que en ciertos componentes la industria norteamericana no este obligada a pagar royalties sobre ciertas tecnologías que no les son propias, pero son las menos, y de ser necesario pueden sustituir esas tecnologías por las suyas propias.

Y otros no tan importantes, Made In China.... aunque se supone están en solucionarlo

Imagino que no estarás hablando de esos magnetos chinos de 2 dolares de los que tanto se hablaron, no?

Saludos

[dacer]

Y otros no tan importantes, Made In China.... aunque se supone están en solucionarlo

Imagino que no estarás hablando de esos magnetos chinos de 2 dolares de los que tanto se hablaron, no?

Saludos

Por algo puse lo que ahora remarco en negrita.

¿Cuantos países hay en el mundo capaces de hacer un proyecto 100% nacional?.

Has visto la polémica por el corte de chapa de los subs británicos, acero francés (solo he podido ver titular y un par de lineas, no leí todo).

[alejandro_]

En el tema capacidad, el EFA es lo mejor que podemos tener hoy en día prestando servicio. Las mayores carencias del EFA, no son que no pueda, sino que los socios no lo han pagado, así que el fabricante no lo ha hecho por su cuenta. Incluso como se ha dicho, un AESA fijo, que nadie ha querido.

Esto es simplemente una opinión, y muy discutible. Fue el fabricante quien tuvo problemas para integrar los equipos y entregó una versión "austera", que a día de hoy cuesta un ojo de la cara modernizar -sin que se explique la razón-. Se estima que el proyecto ha sufrido un 75% de sobrecoste por unidad, que es un dato escandaloso.

También hay que asumir que el I+D tiene mucha incertidumbre en cuanto va a costar.

¿Que I+D tiene el EF-2000 para justificar un sobrecoste del 75% si se trata en líneas generales de un caza de 4° generación?

No tendría ningún sentido: más caro, menos asegurado, menos expandido y en comparación no nos habrían dado nada. Son ellos los que se fueron del EFA, precisamente porque no aceptaban ceder partes del caza.

No sé hasta que punto hubiese sido más caro. Por economía de escala el coste del Rafale hubiese bajado ya que la cifra total hubiera estado más cerca de la de los socios del EF-2000. De todas maneras, habría que ver el coste de integrar armamento y lo que Francia hubiese ofrecido.

[dacer]

También hay que asumir que el I+D tiene mucha incertidumbre en cuanto va a costar.

¿Que I+D tiene el EF-2000 para justificar un sobrecoste del 75% si se trata en líneas generales de un caza de 4° generación?

Cita mi párrafo entero, no solo una parte:

En el tema económico, el EFA, ¿es un desastre?, pues si, pero parte es por culpa de los socios por alargar tanto todo. También hay que asumir que el I+D tiene mucha incertidumbre en cuanto va a costar. Evidentemente el fabricante, en su labor esta sacar la mayor cantidad de € por cualquier cosa, es un empresa privada, que esperáis. El problema quizás va, por la poca competencia que hay en Europa de empresas de defensa de este calibre. Es como si hablamos de blindados y SBS. Bueno, no en este caso es peor, porque el producto no da el nivel, y es igual de desastre económico.

Un poco de aquí, otro poco de allá, unas comisiones a cada gobierno que pasa por el proyecto. Y no tardas mucho en asumir la ruina de gestión económica.


PD:
Un F-16 tambien es un 4ªg.
¿Cuanto cuesta un F-16A? (¿25M$?)
¿y un F-16E/F? (¿50-55 M$?)
Mas de un 100%, y es solo un 4ªg, si fuera un ruso, diríamos despectivamente, un refrito.

[Orel]

Shomer, no voy por ahí. Estoy hablando de que el F-35 tiene componentes importantes diseñados y fabricados por empresas extranjeras de países aliados, no una nimiedad de imanes chinos. EEUU podrá hacerlo, pero no ha sido así. Y eso es bueno, la cooperación entre aliados es positiva.
Y por otro lado, repito que a este lado nadie pretende ser totaaalmente independiente, si no lo más posible. Para eso somos aliados y además en un Mundo globalizado, para intercambiar bienes, know-how y de "tó". Si no, ¿qué gracia tiene ser aliados?

Alejandro, ya pondré algunas cosillas. (Referentes a que nadie da duros a cuatro pesetas y a que no pudieron pretender tener lo de mañana anteayer y a precios de anteayer.)

Dacer, más razón aún: el F-16E ronda los 90-100 millones de dólares, como el Rhino a exportación. Y los precios de "Súper Eagles" también son elevados. Y, como dices, y eso que son refritos.

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[polluelo]

Estoy de acuerdo contigo. Pero en este caso, te diría que no es que la gente piense así, simplemente tienen este hilo para quejarse de cualquier cosa del EFA.

Este hilo, como su propio nombre indica, es para hablar sobre el Ef-2000 Eurofighter Typhoon. Hablar es decir cosas buenas y malas. Y como hay gente que tiene conocimientos suficientes para formarse una opinión puede decir cosas buenas y malas. O solo buenas. O solo malas. O lo que se le antoje.

Así que si quieres que solo se digan cosas buenas elevas a la moderación la idea de que cambien el título por otro que te guste y deje bien claro ese punto y así quien lo considere oportuno entrará a escribir solo y exclusivamente sobre lo que se permita.

Y mientras, en vez de decirle a la gente lo que tiene que hacer, escribir o a donde ir te podrias dedicar a aprender algo. Y dejar de spamear diciendo cosas que no vienen a cuento y sin aportar absolutamente nada en ningún hilo. O podrias abrir un hilo para colgar dibujitos y entretenerte allí.

[Roberto Montesa]

AMEN.

Si osas criticar al Tifón ertes un spamer, no hace mucho si lo hacias con el S80 eras un insensible traidor a la patria, que todo iba cojonudamente...

en fin....

[polluelo]

¿Para afirmar todo eso tienes los resultados de los concursos con sus correcciones?

La corrección es muy simple y muy visible, ¿que han comprado?

La cosa es que todos, todos, los que han publicado unos datos han sido demoledores contra el Efa. ¿Que la empresa ha protestado, a dicho que son incorrectos y demás? Pues claro, ¿has visto a alquien que pierda un negocio de estos y lo acepte? Pero volvemos a lo mismo, los datos publicados no son correctos pero tampoco nos dicen cuales son los correctos para que comprobemos lo malvados que son los paises que abren los concursos.

¿Quieres saber el resultado de los distintos concursos con las correcciones? Lo dicho, mira cuantos se han echado atrás. Y si quieres comprobar diferencias mira como cuando la misma empresa protestó por el amaño del concurso de las cisternas si ofrecieron información clara para que cualquiera pudiera ver lo ocurrido.

Lo primero que hay que preguntarles a daneses, noruegos y holandeses es: ¿cómo influyó ser socios del JSF?

Pues a lo mejor habria que preguntarles a coreanos, israelies y japoneses cuanto influye.

Somos más independientes. Si ves las fuentes militares del programa verás que uno de los requisitos era precisamente ése y afirman que se ha conseguido: aumentar nuestra autonomía, siguiendo lo que habíamos iniciado con el FACA.

Correcto.

Y el mensaje al que contesto es uno que dice "no podemos depender de USA porque nos limita el uso según les interese." Por cierto, frase remarcada para que quedara bien claro a que venia la contestación.

Esa lista demuestra que no somos independientes de Usa. Y que nos puede limitar el uso cuando quiera. ¿Mas o menos que antes? Con que haya un solo producto con el que nos puedan chantajear cerrandonos el grifo ya es suficiente.

En esto no hay mas o menos, o eres completamente independiente o no lo eres en absoluto porque una simple junta te deja una flota en el suelo lo mismo que si te cortan el grifo de un motor completo.

¿Que no hay problema con la supuesta dependencia USA? Pues claro, pero ni mas ni menos que con el F-18 o con un Rafale. El producto no es el que nos hace dejar de temer los embargos, es la política.

[Voronezh]

Lo que hay que leer, que el Eurofighter es de cuarta generación...Cuanto daño ha hecho la propaganda de Lockheed
Entonces el F-117 es un quinta? Pues eso

Los MiG-23 volaron en CAP en distintas ocasiones. Por ejemplo, después del incidente del Golfo de Sirte con Su-22, tuvo lugar otro incidente en el que los paganos fueron MiG-23. Cómo pudo ser que esa vez sí pudieran volar los flogger?

Complementando lo que ha dicho Pollielo, los MiG-23MS, para que te hagas una idea, es el sistema de armas de un MIG-21Bis en un Armazón de MiG-23 con un motor con prestaciones recortadas. Tienes las prestaciones de un Fishbed-J al coste de un Flogger!

[alejandro_]

Alejandro, ya pondré algunas cosillas. (Referentes a que nadie da duros a cuatro pesetas y a que no pudieron pretender tener lo de mañana anteayer y a precios de anteayer.)

Dacer, más razón aún: el F-16E ronda los 90-100 millones de dólares, como el Rhino a exportación. Y los precios de "Súper Eagles" también son elevados. Y, como dices, y eso que son refritos.

Hablaba de lo que pagan los países productores/creadores. Si hablamos de exportaciones se debería añadir que los EF-2000 (y Rafale) adquiridos por diferentes países superan los 250 millones de $ la unidad si se incluye todo el paquete. Es complicado comparar porque no se conoce el paquete, pero los 28 Super Hornets han costado 3.000 millones de $.

[METEORSWARM]

Pero os olvidáis de que hay cosas que nunca se reflejan en los contratos y es el interés politico/militar que puede abaratar o incrementar unidades facilmente y eso puede dar mucha diferencia de precio final,para tener unas capacidades inferiores individualmente pero superiores globalmente. ....Por poner un ejemplo...los turcos tienen 2 compras realizadas con diferente tiempo de f-16,la primera compra fue con condicionantes por parte de estados unidos,esos f16 no podían ser usados contra los kurdos,en la segunda compra ya no tenía esos condicionantes y por lo tanto podríamos decir que hoy podría usar cualquier f16 porque va ser difícil que alguien grabe el serial y número del f16 turco bombardeando kurdos......por otro lado si evaluamos el dineral que se están dejando los rusos en siria apoyando a asad directa e indirectamente con el armamento o por decir también los cerca de 40000 millones de dólares que recibirá israel del congreso estaunidense para defensa.....que si lo piensas bien los f35 están de sobras pagados. ....Depende del linterés político militar en la zona....