F-35 Lightning II

Fuerzas aéreas de todo el mundo y elementos que las componen

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Re: F-35 Lightning II

Notapor optimist el Sab Dic 11, 2021 4:26 pm

Pathfinder escribió:
optimist escribió:La tasa FMS es un 3,2% fijo. Todos los precios son transparentes. Cualquier diferencia es lo que compran, repuestos, armas y año de compra. Incluso la ayuda militar que reciben Israel y Egipto es pública. Siguen pagando el mismo precio FMS que todos los demás con lo que compran. Israel tiene algunos extras en el f-35, al igual que los que tienen paracaídas de arrastre y pagan extra. Los socios tienen costes diferentes.


Yo tenía entendido que era un coste variable, dónde se puede leer eso del 3.2% fijo, algún link?

https://samm.dsca.mil/policy-memoranda/ ... the%20case.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Pathfinder el Sab Dic 11, 2021 5:25 pm

optimist escribió:
Pathfinder escribió:
optimist escribió:La tasa FMS es un 3,2% fijo. Todos los precios son transparentes. Cualquier diferencia es lo que compran, repuestos, armas y año de compra. Incluso la ayuda militar que reciben Israel y Egipto es pública. Siguen pagando el mismo precio FMS que todos los demás con lo que compran. Israel tiene algunos extras en el f-35, al igual que los que tienen paracaídas de arrastre y pagan extra. Los socios tienen costes diferentes.


Yo tenía entendido que era un coste variable, dónde se puede leer eso del 3.2% fijo, algún link?

https://samm.dsca.mil/policy-memoranda/ ... the%20case.



Gracias, hay varias tasas, más abajo, para las FMO I sales, dicen que siguen aplicando el 5%. Haría que saber que tipo de ventas incluye ese determinado caso I. Por eso a mí me sonaba que no era una tasa en concreto, aunque sí veo que están fijadas de antemano.

-5% for Foreign Military Sales Order (FMSO) I cases.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor alejandro_ el Sab Dic 11, 2021 8:00 pm

Que yo sepa en 2018 se redujo del 3,5% al 3,2% para facilitar las exportaciones.

https://alejandro-8.blogspot.com/2018/0 ... n-por.html
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Pathfinder el Sab Dic 11, 2021 8:12 pm

alejandro_ escribió:Que yo sepa en 2018 se redujo del 3,5% al 3,2% para facilitar las exportaciones.

https://alejandro-8.blogspot.com/2018/0 ... n-por.html



Y debería ser así, pero ponen ciertas excepciones. Lo que habría que saber cual es esa categoría de FMSO I, quizás sea de un determinado tipo de armamento.

    The 3.2% FMS Administrative Surcharge rate does not apply to:
    -Cases and/or case line items already "accepted" or "implemented" prior to 1 June 2018. These existing cases and line items will continue to be assessed at the rate that was in effect at the time they were implemented.
    -Foreign Military Sales Order (FMSO) I cases. The Supply Support Arrangement surcharge for these cases continues to be 5% in accordance with the Department of Defense Financial Management Regulation (DoD FMR).
    -Cases established for Presidential Drawdowns using the "S9" program code.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor 14yellow14 el Sab Dic 11, 2021 9:30 pm

He encontrado unos documentos del programa que hablan en detalle de todas estas cuestiones economicas pero esta en finlandés :roll:

Sobre el dato del FMS pone lo siguiente:

2.4 Management Services
The acquisition will be carried out by the U.S. Administration in accordance with Foreign Military Sales
(FMS) procedure. The procedure is described in more detail in section 7 below and in a separate section
in the memo. In accordance with the rules of the FMS procedure, the service may not be provided in the United States
profit or loss to the administration. Thus, the cost of the service is charged to the customer
a management fee of 3.2% of the total amount of the contract.
Management fee for current procurement (main contract and arms contracts)
is a total of approximately EUR 268.1 million. EUR (index-linked price). Payment is included
prices mentioned above (Table 1) and covers, inter alia, contract administration,
costs of quality assurance and cooperation. A significant part of these
the services are work that the buyer would otherwise have to do himself.


Si alguien se aburre y encuentra algo interesante aqui se los dejo:

Abstract part as web page:
https://valtioneuvosto.fi/paatokset/paa ... 8f8077d4c9

Official decision document, includes lots of cost calculations:

https://valtioneuvosto.fi/delegate/file/99123

Memo from the ministry of defence recommending , contains most of the reasoning why F-35A:

https://valtioneuvosto.fi/delegate/file/99124

The commerial terms of the acquisition agreement:

https://valtioneuvosto.fi/delegate/file/99125


Aquí creo que ponen los pagos en euros y aplicando la inflación correspondiente (then year) y el VAT (ALV)

Imagen

The Ministry of Defense will propose the amendments to the 2022 budget required for this procurement decision on 27.10.19.
Index expenditure and increases or decreases due to exchange rate changes are budgeted separately for Article 27.10.19. The index costs included in the procurement contracts to be concluded now total EUR 1,365,694,817.75.
The VAT expenditure arising from the acquisition (24%) totaling EUR 2,010,764,288.89 is budgeted annually under Article 27.01.29 (VAT expenditure of the Ministry of Defense).
Any subsequent changes between the subscription authorization and the carry-over appropriation will be implemented within the financing granted to Article 27.10.19.


Sacado del foro F-16
https://www.f-16.net/forum/viewtopic.ph ... start=2565
Última edición por 14yellow14 el Dom Dic 12, 2021 2:20 am, editado 1 vez en total
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Truquichan el Sab Dic 11, 2021 9:45 pm

La verdad que el contrato finés está a otro nivel. Es incomparable al resto. Entre que el avión es furtivo y muuuuy capaz, los retornos y seguridad interna estan a otro nivel. Los costes del programa son un 70% inferiores del noruego y 30 al suizo. Aunque los apellidos del valor de todos es algo distinto y el suizo lleva iva.

Para empezar tendrán un bloque 4 de serie o todo lo serie que va a ser desde el primer momento. En AA llevarían 6 aim120 bloque 8 en bodega pero el acuerdo de armamento es muy completo AA AS AM.

El motor, puede que no sea el actual, sino el mejorado.

Van a tener una linea de montaje de hasta 400 fuselajes delanteros, junto a muchisimas otras piezas, incluso algunas del motor que garantizan una gran autonomia local y ser centro potencial de mantenimiento para el resto de la flota. El retorno economico será grande y se notará. Y Lockheed hace un outsourcing considerable.

Aun hay mas.

El entrenamiento será local lo antes posible, todos los aviones permaneceran en casica.

Pretenden volar las misma horas que con los hornet, agregando además las mejoras de los simuladores. Mas o menos 140h x pajaro x año. Esto es menos que lo que vuelan otros, pero les entra dentro del presupuesto de alrrededor de 260M€/año para toda la flota.

En otras palabras: no habia competencia.

Esto hara que el resto de cientes de la zona pidan/monten cosicas e incluso negocien con ellos sinergias: se abarataran los precios para todos con la competencia. Os recuerdo que incluso Getafe hacia revisiones de F15 de USA...solo por temas de pasta. Acaban de sustituir con Finlandia parte de lo que iba a ser Turquia.

Me da que ahora mismo, menos los suizos que son raricos, se están tirando de los pelos noruegos, daneses, belgas y holandeses.

Y Canada sacará el hacha para sacar esto o mas a Lockheed si es posible.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor 14yellow14 el Sab Dic 11, 2021 9:48 pm

El motor va a ser el actual, más que nada porque ni la USAF tiene ni zorra de que van a meterle los próximos años, hay que decidirse primero y desarrollar la solución.

Hasta 2030 o así no va a haber ni nuevo motor ni evolución del actual. Mismamente porque la NDAA exige reducción de costes de los F-35A para 2027 y para entonces estudiar si el AETP es viable o no.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor optimist el Dom Dic 12, 2021 1:05 am

Pathfinder escribió:
Gracias, hay varias tasas, más abajo, para las FMO I sales, dicen que siguen aplicando el 5%. Haría que saber que tipo de ventas incluye ese determinado caso I. Por eso a mí me sonaba que no era una tasa en concreto, aunque sí veo que están fijadas de antemano.

-5% for Foreign Military Sales Order (FMSO) I cases.

No puedo ayudarte en eso. Nunca me he encontrado con una venta de FMSO.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor max el Dom Dic 12, 2021 10:30 am

con la increible oferta para Finlandia, la industria aeronautica militar europea va a ser exterminada, a menos de una reaccion politica que no parece vaya a venir. Y digo increible porque los numeros son bastante dudosos, ya veremos al uso. Si Alemania cede al gordito se acabo, solo quedara Dassault y ....LM. :lol:
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Pathfinder el Dom Dic 12, 2021 10:33 am

14yellow14 escribió:El motor va a ser el actual, más que nada porque ni la USAF tiene ni zorra de que van a meterle los próximos años, hay que decidirse primero y desarrollar la solución.

Hasta 2030 o así no va a haber ni nuevo motor ni evolución del actual. Mismamente porque la NDAA exige reducción de costes de los F-35A para 2027 y para entonces estudiar si el AETP es viable o no.


Ojo.

F-35s Could Get New Engines As Soon As 2027

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Re: F-35 Lightning II

Notapor Pathfinder el Dom Dic 12, 2021 10:43 am

optimist escribió:
Pathfinder escribió:
Gracias, hay varias tasas, más abajo, para las FMO I sales, dicen que siguen aplicando el 5%. Haría que saber que tipo de ventas incluye ese determinado caso I. Por eso a mí me sonaba que no era una tasa en concreto, aunque sí veo que están fijadas de antemano.

-5% for Foreign Military Sales Order (FMSO) I cases.

No puedo ayudarte en eso. Nunca me he encontrado con una venta de FMSO.


Nada, es imposible saber todos los pormenores, pero bueno quedarse con ese dato que apuntabas tú y Alejandro del 3.2% mínimo. Quizás a mayores la diferencia entre el coste lote LRIP+% FMS y el coste real dado por los países esté el % de RD que los países no socios deberían de pagar.

Por ejemplo a los polacos les salía por 87.3 M dólares/ud, si le quitamos el 3.2% de FMS nos queda en 84,5 M dólares/ud. Cómo sabemos que el coste para los socios en las ultimas LRIP es <80 M dólares, imagino que la diferencia de esos 5 M dólares es el Research and development que los no socios han de pagar a mayores.

Vamos, que Lockheed no estaría engañando a nadie ni dejando de cobrar nada.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Vorlon el Dom Dic 12, 2021 11:43 am

max escribió:con la increible oferta para Finlandia, la industria aeronautica militar europea va a ser exterminada, a menos de una reaccion politica que no parece vaya a venir. Y digo increible porque los numeros son bastante dudosos, ya veremos al uso. Si Alemania cede al gordito se acabo, solo quedara Dassault y ....LM. :lol:


Creo que no hay que dramatizar, El Rafale seguirá vendiéndose bien a países que no puedan acceder al F35, a fuerzas aéreas habituadas al material frances y donde la diplomacia francesa, ( entre las cuatro primeras del mundo) sepa hacer su trabajo.

La industria aeroespacial europea es potente, con grandes medianas y pequeñas empresas que trabajan para todos los grandes grupos,americanos incluidos.

El problema es la falta de una política de defensa europea, con requerimientos nacionales dispersos y embarullados con los consiguientes intereses industriales o políticos de por medio,cuando no vetos.

El EF esta acabado en temas de exportación, y si los cuatro miembros continúan trabajando cada uno por su lado, peor futuro tendrá-

Sigo convencido que el avión es nuestro mejor activo y la mejor inversión en defensa en industria y en innovación que hemos tenido, el avión del primer cuarto del siglo XXI, pero hay que buscarle un compañero urgente, los Bizcocho duran una década más y a este paso seremos sus últimos usuarios, todos sus operadores actuales acaban de seleccionar sustituto, (excepto los testimoniales ocho malayos).

Creo que la industria europea es digna de envidia,pero sus programas militares dan una de cal y otra de arena.


saludos
Algún día cuando toda civilización y ciencia hayan sido igualmente arrasadas,rezaréis por un hombre con una espada . (Robert E Howard)
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Truquichan el Dom Dic 12, 2021 11:50 am

Pathfinder escribió:...

Ojo.

F-35s Could Get New Engines As Soon As 2027

https://www.thedrive.com/the-war-zone/4 ... on-as-2027


A esto venía, tras leerlo, no dice nada en concreto pero si dice un menead el culo de una vez y quitad los motores actuales de las cuentas. Me da que al final el B21 puede que lleve directamente los AETP las ventajas en furtividad son demasiadas,además algunos esquemas presentados, no son de un caza, al menos de los existentes conocidos. Sorprende aunque no me extraña que insistan en meterselo al C para llegar a hacer caps cortas e intercepciones a casi 1000mn. Seguro que están desarrollando tácticas con uso de tanques cutres no stealth con soportes desechables para los primeros kilometros para las operaciones de emergencias lejanas. Aunque no se en que quedaria el slot de enganche a ras de ala a nivel furtividad.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Atticus el Dom Dic 12, 2021 12:29 pm

Esta parte es brutal, Finlandia tomó no los costes que le había pasado LM sino unos todavía más altos que ellos estimaron podían ser más certeros, el avión incluso con esas pasó el corte de los costes.


Pues si, brutal. Deja a los americanos a los pies de los caballos. Demuestra que su Fuerza Aerea ni sabe de mecanica, ni tiene personal que no necesite ayudas por discapacidad. ¡Que afortunados los americanos que tienen a los paises nordicos para aprender a llevar bien el mantenimiento de los F35!

Repetimos la jugada. Por una parte tenemos los datos reales que les cuesta a los americanos (con una flota enorme ya volando), y por otro los folletos de propaganda que se entregan en los concursos a ver si se vende algo. ¿Cuales son los buenos? Los folletos, obviamente.... :shock: :shock:

Hay un tema a valorar, y es que los costes fijos de operación en Finlandia deberían ser más económicos que con la USAF,


¿Como? Porque a mi, siendo un pais que es comprador de todo lo que tiene que ver con ese avion fuera. Que va a disponer de una flota que es una minima fraccion de una parte de la que va a tener los USA....¿Como va a ser mas barato? Que me lo expliquen. Ah, que el avion vale 75 millones de dolares... Y asi todo.

con la increible oferta para Finlandia, la industria aeronautica militar europea va a ser exterminada,


El otro dia alguien, no recuerdo bien, hacia una reflexion interesante. Decia que pusieramos en una columna los paises que tenian aviones americanos en el pasado y en otra columna los aviones que habia comprado nuevos. O sea, que tampoco es que Holanda, Noruega, Finlandia, etc, pasaran de operar Tornados a F35. Todas ya operaban aviones americanos (de hecho, lo que hacen es comprar muchos menos ejemplares). Es que si nos ponemos asi, ha habido mas paises que se han pasado del proveedor americano a europeo que al reves. Nosotros mismos sin ir mas lejos. La percepcion es una cabrita que nos juega malas pasadas.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Bilbo el Dom Dic 12, 2021 12:41 pm

Morocco Reportedly Eyeing F-35 Fighter Jet Purchase From US
Israeli media is reporting that Morocco has asked Israel to convince the US to allow the sale of its state-of-the-art multirole fighter.

https://www.moroccoworldnews.com/2021/1 ... se-from-us

Creo que no hay que dramatizar,


O sí.....

Creo que el asunto ya no es F-35 Vs Rafale/Tifón, sino F-35 Vs FCAS/Tempest. Por descontado que el gordito tiene asegurado un flujo constante de actualizaciones y mejoras. Si Europa no invierte fuerte en su próxima generación, no lo va a alcanzar y por las fechas de entrada en servicio en las fuerzas aéreas europeas, va a acaparar el mercado hasta la llegada de su sucesor americano.
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