EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

[Milites]

Lo que estaría bien es saber cómo un socio puede vetar un contrato a otro socio.

A parte de las dependencias cruzadas, y los textos de los MoUs/ acuerdos legales entre los socios, a los gobiernos del EF no les es posible vetar un suministro, ya que los gobiernos no contratan a los fabricantes, sino que lo hace la NETMA (que tiene un consejo de 4) a la que se dotan de fondos.

Por tanto el dinero de los contratos de adquisición, repuestos, etc... esta en una cuenta de esa agencia, que tiene personalidad juridica propia y no se tiene poder ejecutivo sobre ella. Es el mismo sistema del Tornado, la T de la Netma es de Tornado.

En el F35 el organismo contratante el la "DGAM" del Pentagono, y los demás se subrogan a ello y a la regulación legal de Estados Unidos. La venta del aparato a efectos legales es una venta exterior que deben cumplir las mismas garantías legales que exige la legislación americana a sus instituciones. Por lo tanto si la autoridad política estadounidense le ordena al pentágono que no entregue un material o avión, este no lo entrega.

Luego puedes reclamar derechos económicos/ mercantiles, como hace Turquia, y con posibilidades de ganar si ha habido incumplimiento, pero no derechos militares porque la decisión ha sido tomada según la ley que además has aceptado en los MoUs y acuerdos.

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[jupiter]

Osea. que si mañana España quiere venderle a Bielorrusia unos EFA nuevos equipados con el AESA, aunque los otros miembros del consorcio quieran vetar la venta, no pueden ...

[Pathfinder]

Vetar a alguien que fabrica un porcentaje importante de lo que tu mismo usas es más complicado que vetar a alguien con una participación muy menor. Como lo es la turca para el global del f35.

España fabrica una de las alas y tiene un ensamblaje final...

He puesto sólo esa cita pero viene de toda la conversación previa sobre posible veto a España para usar el EFA comparando con casos distintos, etc.
España es socio del EFA, fundacional desde la misma definición de requisitos, además de fabricar más que eso que se dice, tenemos la autoridad de diseño de otras, pero sobretodo supone mucho más pues tenemos propiedad sobre el avión. Bandua, tienes razón. Es un hecho que vetar a alguien que es socio desde el inicio de un sistema y con mayor participación, es más complicado que vetar a alguien que es socio "a posteriori", mucho menor o directamente cliente externo.
Recientemente algunos queréis vender que España no participó en sus requisitos ni en su diseño al nivel que lo hizo, que fabrica menos que la realidad y ahora se quiere vender que tampoco tiene el control sobre el avión que realmente posee. Pues nada, allá ellos.

Saludos

Si España mañana se tira la manta a la cabeza y decide por ejemplo invadir Gibraltar (caso extravagante, cómo extravagante fue lo de Turquía, pero a veces suceden cosas imprevistas), el veto para el uso del Typhoon lo vas a tener. España va usar las 87 uds del Typhoon sin ninguna duda porque físicamente no te pueden impedir su uso , el problema vendrá con los repuestos que necesites a futuro, o las perdidas de uds en combate que no las vas a poder reponer, porque el resto de países del consorcio comenzando por UK vetarán a sus empresas cualquier venta de componentes, ni ya decir de los componentes que dependan de terceros países como EEUU.

Los Typhoon españoles que sobreviviesen al conflicto a futuro, se irían quedando en el suelo, por falta de repuestos, y falta de producción nacional de los mismos, algo así como lo sucedido con los F-14 iraníes. Acabaríamos canibalizando unas uds por otras. La producción de España en el avión se limita a contados elementos. Tener los planos no te da acceso a saber construir las cosas. Si mañana le dices a ITP fabricar ella solo un EJ-200 no sabría, porque hay partes de ese propulsor que no las han olido ni tendrán la carísima maquinaría para la producción de ciertos elementos del propulsor. Se necesita miles de millones en inversión, que empresas pequeñas no disponen.

Somos independientes hasta un extremo, todo es muy relativo, independientes son EEUU, Rusia y para de contar, ni siquiera China es independiente, porque aunque dispone de pasta y planos de propulsores rusos, le falta el saber hacer de ciertos elementos. Cuando se habla de que EEUU puede poner problemas como puso a Turquía se obvia que similares problemas los tendríamos nosotros si nos metemos en jaleos que no convengan al resto de socios. Uk, Alemania o Italia son países extranjeros, como lo es EEUU con sus propios intereses.

Mira Francia, los problemas que está teniendo para negociar con Alemania que le deje vender el FCAS a quienes quieran.

[Milites]

Osea. que si mañana España quiere venderle a Bielorrusia unos EFA nuevos equipados con el AESA, aunque los otros miembros del consorcio quieran vetar la venta, no pueden ...

Si pueden.

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[Qoxo]

Osea. que si mañana España quiere venderle a Bielorrusia unos EFA nuevos equipados con el AESA, aunque los otros miembros del consorcio quieran vetar la venta, no pueden ...

Si pueden.

¿Sí pueden vetar la venta o sí puede hacerse la venta?

Parezco el protocolo TCP...




Editado: "vetar" por "verse", el predictivo :/

[Milites]

Osea. que si mañana España quiere venderle a Bielorrusia unos EFA nuevos equipados con el AESA, aunque los otros miembros del consorcio quieran vetar la venta, no pueden ...

Si pueden.

¿Sí pueden verse la venta o sí puede hacerse la venta?

Parezco el protocolo TCP...

Pueden vetar la venta a otros países, y lo hacen.

Los países socios , los ministerios, técnicamente no se están vendiendo ni comprando nada entre ellos.

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[Pathfinder]

Osea. que si mañana España quiere venderle a Bielorrusia unos EFA nuevos equipados con el AESA, aunque los otros miembros del consorcio quieran vetar la venta, no pueden ...

Si pueden.

¿Sí pueden vetar la venta o sí puede hacerse la venta?

Parezco el protocolo TCP...




Editado: "vetar" por "verse", el predictivo :/

La venta no se podría hacer, sin contar con el OK de todos, incluido el OK de terceros países de los que se haya adquirido material para la construcción del avión. Un ejemplo, un avión "surcoreano" no puede venderse a Argentina, porque lleva ciertos componentes made in UK y éste país ha vetado su venta con esos componentes.

Aunque quisiesen los 4 paises socios del Eurofighter vender a Bielorrusia el Typhoon, un tercer país cómo EEUU podría vetar esa venta, o impedir que el avión vaya con componentes americanos si no le interesase que el avión recalase en Bielorrusia. Eso te pondría en la tesitura de:

1.- Anular la venta
2.- Intentar suplir los componentes americanos con componentes propios, que en muchos casos dada la falta de capacidad técnica y/o la inviabilidad económica, te haga terminar en el punto 1.

La inviabilidad económica hará que el avión en vez de costar 100, te vaya a costar 130 producirlo, ergo el país comprador quizás ya no esté interesado al tener alternativas más económicas. Y la incapacidad técnica te lleve a la sustitución de elementos ajenos por propios con menores características, ergo te va a afectar a las capacidades finales del avión. El país comprador quizás ya no le interese pagar más por un producto con menores características.

Esto ya no son los años 40 del siglo pasado, hoy en día un avión es una máquina muy compleja con elementos que solo unos pocos países producen, y que marcan en muchos casos las capacidades finales del avión.

[Atticus]

España fabrica una de las alas y tiene un ensamblaje final. Si a Reino Unido le da por imponer un embargo a ver qué haces.

Es que es mucho mas complicado. Para empezar, eso de quedarte en el ala.... Tomemos simplemente el motor, que pocas cosas hay mas britanicas en el EFA que el motor. Pues como ITP tiene la mano que tiene ahi, si te tocan los cojones tu puedes poner todos los EFA en tierra simplemente parando la produccion de ITP. La imbricacion de las naciones fabricantes es mucho mas complicada que los tipicos dibujos con las partes por colores segun la nacionalidad de fabricacion. Y mas segun pasa el tiempo. Porque esos repartos originales en realidad tampoco marcan "fabricacion" sino "responsabilidad". Nosotros podemos ser reponsables de los trenes de aterrizaje y seran nuestros, pero ya te digo yo que puede que las juntas toricas vengan de escandinavia y los tornillos de moldavia. Y que los pegamentos que usan los alemanes para tu trozo del fuselaje se pueden fabricar perfectamente en Albacete. La imbricaion de este tipo de programas es muy, muy complicada. Dudo que nadie pueda hacernos un mapa real de ella. Ademas, hay "participaciones" y "participaciones". No es lo mismo diseñar y fabricar el compresor de baja del EJ200 para el EFA que ser el que le fabrica esas famosas juntas toricas al JSF. Con lo segundo te puedes poner todas las pegatinas que quieras en turcomano de que participas . Y a los dos dias te echan del programa con cajas destempladas y compran las juntas toricas en Alabama, que encima le viene de putisima madre al congresista de turno. Cuidadito al hacer ese tipo de paralelismos. Lo de la dimension legal ya la han explicado.

Osea. que si mañana España quiere venderle a Bielorrusia unos EFA nuevos equipados con el AESA, aunque los otros miembros del consorcio quieran vetar la venta, no pueden ...

¿Por que? ¿Porque los bielorusos son chungos? Pues siempre podriamos venderselos a gente de confianza, muy democratica, nada follonera, que no se meta en guerras en las que se les acuse de genocida. No se ¿Gente como Arabia Saudita? A lo mejor el problema es que si Bielorrusia nos pide una docena, se los mandamos con lacito.

TAmpoco nos hagamos trampas al solitario. El EFA no nos da independencia absoluta, solo nos da la mayor autonomia a la que podemos aspirar ahora mismo. La maxima, pero no toda. Mas aspirar a eso es obligatorio. Por ejemplo, pensad el tema de Gibraltar. Los brutish nos vetan los EFA, pero es que resulta que si hacen eso nosotros vetamos los suyos y todos a tierra. Tienen mas ellos que perder porque nosotros seguiriamos con el vetusto y duro F18, pero ellos tendrian que venir a luchar con el F35... que estaria esperando la actualizacion MK23 de ochtubre para que el piloto pudiera mirar a la derecha sin marearse o algo parecido. ¡Lo tendriamos ganado!

[Milites]

Si le vendemos Tifones a los bielorrusos los americanos no sólo no lo impiden sino que bailan la katiusha. Significaría que los bielorrusos han abandonado el lado oscuro (visto desde este lado). Todo el mundo está del lado de donde hacen sus aviones de combate.

Hay que tener cuidado y no marearse dando tanta vuelta a todo para autoconvencerse de lo que ya se está convencido. Que España en el programa Eurofighter y en el JSF pintaría exactamente lo mismo.

[champi]

Italianos a Kuwait para realizar misiones ISR sobre Oriente Medio con la barquilla RecceLite II: https://theaviationist.com/2021/04/23/i ... ns-kuwait/

Ayer emitieron el programa en el que Pedro de la Rosa volaba en un Eurofighter: https://www.masquealba.com/noticias/alb ... acete.html

Simulador de RV de Novasim para Sevilla: https://www.flugrevue.de/flugzeugbau/sy ... ter-tests/


De una oferta de trabajo de Airbus que parece relacionada con este simulador, se puede deducir lo que falta por desarrollar: https://www.aviacionline.com/trabajo/eu ... -manching/

...
The job position is in the scope of the Eurofighter’s PSTS (Pilot Synthetic Training System), which will train the pilots of one of the world’s most advanced fighter jets. This new simulator will include latest improvements that have been enhancing the capabilities of one of the most advanced fighter jets in the world.

The PSTS Joint Team (JT) is an integrated effort of partners fostering deep collaboration on engineering elements in the scope of Eurofighter Simulation project. The team is located in Manching (Germany) so the candidate shall reside there, with a Spanish contract. The integration activities contribute to ensure the delivery of an integrated, functional and stable PSTS system.

Role:
· To integrate PSTS subsystems applicable to EF avionics Subsystems, specifically the MIDS ( Multifunction Information Distribution System ), ACS (Armament Control Subsystem), COMMS (Communication), GLU (Ground Loading Unit), FRC (Front Computer), EPGS (Electrical Power Generation Subsystem ), WFM (WSS File Manager) , into the system and test of resulting end-to end functions.
· To support the problem investigation related to the above Subsystems on the devices in support of internal and external customers.

Responsibilities:
· Establish the maturity of the delivered subsystem to determine if the subsystem can be committed for integration into the system (Accept / reject Delivery recommendation).
· Perform integration of sub-system functions into the system and testing of resulting end-to end functions.
· Report system problems identified during the course of integration and test.
· Report the result of system integration testing and identify when formally testing can begin.
· Modify the Simulation SW code (minor changes) when necessary and inform the relevant PSTS Partner of these changes (configuration control between PSTS Partners configured SW and PSTS CIF configured).
· Perform re-testing of functionality following provision of SW Fixes.
· Investigate observations and queries raised by internal or external customers and where confirmed, document the system problem.
· Perform testing of PSTS SW baselines to certify the maturity and stability of the system.
· Identify the integration task to be performed including an estimate of their effort and duration.
· Report progress and spend against planned integration tasks.
· Highlight areas where PSTS Partner support for tasks is required.
· Support engineering and formal test activities, including acceptance with the customer.
· Support rectification of system problems on Customer Integration Facilities devices.
· Actively support System Engineering Team in the definition of User Stories, Physical architecture or any other design review process.
· Support formal Acceptance Tests at CIF.
· Being able to travel (around 1 week each two moths).
...

[bandua]

si no quieren que vendas a bielorrusia no se molestan en vetar componentes que es un tema menor (como el de los componentes chinos del F35) te llaman por teléfono te dicen CAATSA y ya tu les dices a los bielorrusos que mejor mig35.
De todas maneras, aquí el tema no son las ventas a terceros, que seguramente si puedan ser bloqueadas por cualquiera de los socios (como vemos con los alemanes y el pedido Saudí) aquí el tema es bloquear a un socio del programa, que es lo que somos nosotros y lo que realmente nos afecta. En mi opinión, no se puede excluir completamente que suceda, pero siempre será mucho menos probable teniendo en cuenta como está estructurada el programa a través de NETMA y la lógica reciprocidad esperable. Es una situación muy distinta de la que en general tienes con productos americanos donde tu dependes de ellos pero ellos no dependen ni lo más mínimo de ti. Y es una situación que con el modelo de mantenimiento y actualización que se plantea para el F35 se agrava aún más. Es un modelo que en la teoría ofrece cosas interesantes pero que en la práctica puede ser muy problemático en varios escenarios y entres esos escenarios está el nuestro. Por eso soy de la opinión de que si bien el F35A puede ser un buen complemento para el tifón en el EdA, la prioridad deben seguir siendo los tifones por varios motivos: autonomía de uso, mantenimiento y posibilidades de diseñar a integrar elementos a medida. Al margen añadiría el factor económico e industrial. Respecto al F35, tenemos varios añitos para ver como madura tanto en capacidades como en precios y también para ver en qué medida esas capacidades siguen siendo relevantes en los nuevos escenarios que se plantean y con las nuevas herramientas que asoman.

[Milites]

Tampoco se pueden vetar productos industriales componentes de un avión así como así, solo aquella tecnología que sea legalmente susceptible de protección.

Los fabricantes tienen sus intereses, mercado y compromisos, y sus derechos que pueden reclamar. Ni el proceso de veto es algo rápido, fácil y sin debate e incluso oposición, por ejemplo en USA.

La situación real es que España podría vetar venta de Tifon a Marruecos, por ejemplo, y no podría hacer nada por vetar la misma estando como socio en el JSF. A España no le pueden retener los aviones que ha contratado en el Eurofighter, y se los podrían llegar a no entregar en el JSF. Y España puede modificar, mejorar, desarrollar, conocer, cambiar, probar, por el motivo que sea, cualquier parte o sistema del Eurofighter, y no podría hacer eso en el JSF. España si esta canina, por ejemplo, no tiene obligación de asumir mejoras u otros sistemas suplementarios en el Eurofighter y plantarse en lo que hay, o solo lo que quiera, y en el JSF tendría que implementar, y pagar, todo lo que USA considere.

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[jupiter]

España fabrica una de las alas y tiene un ensamblaje final. Si a Reino Unido le da por imponer un embargo a ver qué haces.

Es que es mucho mas complicado. Para empezar, eso de quedarte en el ala.... Tomemos simplemente el motor, que pocas cosas hay mas britanicas en el EFA que el motor. Pues como ITP tiene la mano que tiene ahi, si te tocan los cojones tu puedes poner todos los EFA en tierra simplemente parando la produccion de ITP.

ITP fabrica la carcasa del motor y los pétalos de la tobera, punto. Osea, nada relevante y de lo mas fácil de sustituir.
Del hecho que ITP no sea propiedad española, ya mejor no comentar nada.

[ruso]

Del hecho que ITP no sea propiedad española, ya mejor no comentar nada.

Una empresa española, aunque los propietarios sean de fuera, sigue siendo una empresa española sujeta a nuestra legislación.

[Pathfinder]

Por eso soy de la opinión de que si bien el F35A puede ser un buen complemento para el tifón en el EdA, la prioridad deben seguir siendo los tifones por varios motivos: autonomía de uso, mantenimiento y posibilidades de diseñar a integrar elementos a medida. Al margen añadiría el factor económico e industrial. Respecto al F35, tenemos varios añitos para ver como madura tanto en capacidades como en precios y también para ver en qué medida esas capacidades siguen siendo relevantes en los nuevos escenarios que se plantean y con las nuevas herramientas que asoman.

No es que sea un buen complemento, es que el F-35 haría al Typhoon un mejor avión.

Simposio de la RAF en el 2015, min 22:30. Los 5º generación ( F-35) harán a los 4º generación (Typhoon) aviones más letales y supervivientes.
https://youtu.be/Mi9OSkXpOAQ


Las capacidades del F-35 exceden con mucho a las de un 4º, capacidades que se desarrollaron con la mente puesta en los próximos 30 años y las amenazas presente y futuras. Si esas capacidades no son suficientes, ¿En qué sitio queda un 4º?

Hace poco salió a la luz un informe norteamericano sobre una simulación de un conflicto en torno a Taiwan entre EEUU y China, de esa simulación les salía una victoria por los pelos. En dicha simulación participaban el F-35 Block IV, F-22 y además el NGAD. Si con todos estos mimbres (algunos que todavía ni son operativos) se obtiene una victoria sobre China pírrica, que sucedería de no contar con ningún 5º? nos entraría la risa. Bien es cierto que si solo miramos para Marruecos, quizás nos sea suficiente,...ahora, dentro de 15 años veremos lo que tiene Marruecos y lo que tenemos nosotros al ritmo que se están degradando las FFAA. El problema de España no es si F-35 sí o no, el problema es que no tenemos un duro, porque si lo tuviésemos hace tiempo el EdA ya dijo que quería un 5º junto al Typhoon. Todo lo demás son florituras.