EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

[Shomer]

Me pregunto donde terminarán todos esos Tornados que comenzarán a retirarse de los arsenales saudíes.

Dudo que logren venderlos de segunda mano. ¿Quién querrá cazas de ataque específicos y "antiguos"? Otra cosa es como fuente de repuestos para alguno de los demás usuarios que alarguen su vida hasta 2025 o así (desde luego Reino Unido no).

Los saudíes vuelan sus aparatos muy pocas horas, tercerizan el mantenimientos de los mismos a empresas occidentales, o sea que el mantenimiento es bueno, y tienen el plus de que el clima saudí, caluroso y seco, es ideal para evitar el deterioro de las células.

Yo apostaría que esos Tornados están en buen estado y con un buen remanente de horas, y de seguro que los pakistaníes les van a echar el ojo.

Saludos

[Orel]

Shomer, no olvides que necesita la autorización de los países fabricantes (RU, Alemania e Italia) y puede que para algún sistema también de EEUU. De venderlos, que no lo creo, vería más factible que lo hiciera Airbus/BAE en su nombre, o que le entreguen a Airbus/BAE los aviones como parte del pago por otra cosa.

Más sobre la presentación de Eurofighter para Bélgica: http://www.janes.com/article/64452/bae- ... an-typhoon
A diferencia de Canadá, Noruega, Dinamarca y Holanda, que consultaron alternativas siendo socios del JSF, en este caso Bélgica no es socia, así que no se parte con esa desigualdad.

[Roberto Montesa]

o que le entreguen a Airbus/BAE los aviones como parte del pago por otra cosa.

Debemos ser los unicos gilipollas a los que no nos hacen eso.

[Orel]

Debemos ser los unicos gilipollas a los que no nos hacen eso.

No es así, le entregamos a CASA los Mirage III como parte del pago de la actualización del Mirage F1, y la empresa los vendió posteriormente a Paquistán. No sé si tenemos algún caso más.
Lo que comentas es por los A400M y esos trueques se hacen normalmente con sistemas ya usados, aunque estoy de acuerdo en que deberían permitirnos hacerlo.

Sabemos de otro caso reciente: entre EAU y Dassault se plantea la entrega de los Mirage 2000-9 como parte del pago de sistemas franceses (no sólo rafale que parece que comprarán, si no ya firmados como satélites, misiles, etc) y Dassault intentaría revenderlos.

[Roberto Montesa]

Se puede discutir el precio, que A400 nuevo vale X y un hercules nuestro vale 1/10 de x, pues demos en pago de los MRTT unos A400 valorados en 1/4 X, mejor que pudrirse....

Pero nada, o no sabemos o no nos dejan imponernos.

Y si no es a MRTT, por plazos, hablamos de esos UAV de 2025 que llegaran en 2040, y sin penalizacion ni nada...

somos unos parias.

[elder]

¿Porque no desarrollan una versión de interdicción biplaza del Eurofighter para reemplazar a los Tornados y así mantienen la cadena de producción abierta en vez de gastarse una billonada en un nuevo diseño?

¿Sería el Tiffie la plataforma óptima para sustituir un avión pensado para la penetración a baja cota?

[Chorbis]

Efectivamente el Tornado fue diseñado para realizar bombardeo a baja y media cota a alta velocidad, de ahí su ala de incidencia variable para alcanzar altas velocidades en zonas donde hay alta resistencia aerodinámica debido a la alta densidad de la atmósfera en esas cotas. El Tifi con ala delta, mayor limpieza aerodinámica y motores más potentes no creo que hiciera mal papel, pero precisamente ese ala delta aporta bastante resistencia y eso se nota en el consumo de combustible.

[Orel]

¿Sería el Tiffie la plataforma óptima para sustituir un avión pensado para la penetración a baja cota?

Elder, el Tornado se diseñó a finales de los '60 para eso, lo que mostró ser un error en la primera guerra en que participó, Desert Storm '91, suponiendo la pérdida de varios aviones y tripulaciones por derribos en corto plazo de tiempo. Inmediatamente se adaptaron a usarlo a media y gran altitud y enseguida se redujeron las pérdidas. Otro ejemplo: bien después, los Apache yanquis no participaron en Allied Force (Kosovo '99) porque no podían volar a altura segura como sí los cazas, que tenían prohibido bajar de los 4.000 metros. Porque desde que hay generalizados AAA con direcciones de tiro automáticas y misiles de corto alcance decentes, es un riesgo enorme. Nadie (ni yanquis, ni chinos, ni rusos, ni europeos) desde los '80, es decir, desde hace más de 30 años nadie ha diseñado un caza para penetrar a baja cota, ni los de ataque.

Lo que no quita para que aviones "no bajacoteros" se entrenen y hagan misiones a baja cota, que siempre puede ser útil, pero eso es diferente de lo que decimos: aviones diseñados para penetrar rasante.

Aún es más: dos de los mejores penetradores a baja cota modernos son el F-15E y el Mirage 2000D/N (éste ala delta). Que, para despistados, provienen de cazas de superioridad aérea.

Aparte, dudo mucho que Alemania quiera un especializado en ataque 60 años después del diseño del Tornado, querrá un polivalente como todo el Mundo. Y como dicen los que diseñan y vuelan aviones, y lo ha demostrado la práctica: resulta mejor hacer un polivalente basado en un diseño AA que en un diseño AS. Porque siempre conviene partir del diseño que vuela mejor.

Y a todo esto, ya expuse mi postura: siendo un caza para mediados de 2030 veo más lógico que hiciesen un quinta nuevo a que hiciesen una evolución del EFA.

Un saludo

[Shomer]

Y a todo esto, ya expuse mi postura: siendo un caza para mediados de 2030 veo más lógico que hiciesen un quinta nuevo a que hiciesen una evolución del EFA.

No van a diseñar un avión nuevo Oren, les costaría una fortuna y no se justifica. El mismo Director del Programa Eurofighter y responsable de los programas de desarrollo ha dicho que para el remplazo de los Tornados van a partir de la base del EFA utilizando ciertos componentes y le van a aplicar los últimos avances tecnológicos en el área y blablabla.

Y la verdad me parece una decisión muy prudente el lo vayan a manejar de esa forma.

Speaking at the company’s Ottobrun site near Munich on 20 June, Alberto Gutierrez, Airbus Group’s head of Eurofighter and combat aircraft programmes said: “What we cannot afford to do is a completely start-from-scratch aircraft. We are talking about the re-use of certain [Eurofighter] components and looking at what we are doing in our development cycles, for more prototyping. We are looking at a varying portfolio of new technologies.”

Gutierrez believes a joint development activity – such as that used on the four-nation Eurofighter programme – will “bring solidarity to our countries, and also secure our defence-industrial base and encourage growth".

https://www.flightglobal.com/news/artic ... os-426634/

Saludos

[Roberto Montesa]

Y a todo esto, ya expuse mi postura: siendo un caza para mediados de 2030 veo más lógico que hiciesen un quinta nuevo a que hiciesen una evolución del EFA.

Un saludo

Por favor... de donde saca alemania la tecnologia, experiencia y presupuesto para diseñar un quinta solitos o con ayuda de otro pais semejante a ellos?

[Shomer]

Por favor... de donde saca alemania la tecnologia, experiencia y presupuesto para diseñar un quinta solitos o con ayuda de otro pais semejante a ellos?

Es que no es la industria alemana la que va asumir el desarrollo del avión sino el Grupo Airbus, con todo lo que eso significa.

Ya el tema de los costos es otra cosa y en ese sentido tendrán que conseguir socios interesados en el aparato, y ahí es donde yo veo las complicaciones!

A quien le interesaría un avión así de aquí el 2030 en Europa?

[jupiter]

Por favor... de donde saca alemania la tecnologia, experiencia y presupuesto para diseñar un quinta solitos o con ayuda de otro pais semejante a ellos?

Es que no es la industria alemana la que va asumir el desarrollo del avión sino el Grupo Airbus, con todo lo que eso significa.

Ya el tema de los costos es otra cosa y en ese sentido tendrán que conseguir socios interesados en el aparato, y ahí es donde yo veo las complicaciones!

A quien le interesaría un avión así de aquí el 2030 en Europa?

Estamos casi en el 2017. Si mañana se ponen a diseñar algo desde cero, tal vez para el 2030 tengan listo un boceto, para el 2040 un primer prototipo, y para el 2050 se inicie la fabricación en serie, justo cuando los F35 de las primeras series empiecen a ser sustituidos por los 6ª generación.

Si diseñar un 4ª generación como el EFA o el Rafale ha costado sudor, lágrimas y montañas de dinero, miedo me da pensar en lo que costaría diseñar un 5ª, cuando los fabricantes europeos no tienen ninguna expeciencia en el tema.
No me cabe ninguna duda que podrían conseguirlo, pero miedo me da las consecuencias para los ministerios de defensa europeos, mas concretamente para las fuerzas aéreas.
Añádele a eso el hecho de que el país que mas podría aportar a ese diseño, UK, probablemente termine fuera de la UE a corto o medio plazo y te das cuenta de que cada vez esta mas lejos la posibilidad de un nuevo caza diseñado en la UE.

Auropa (Airbus), sencillamente ha perdido el tren del diseño de cazabombarderos.

[polluelo]

Solo hay que ver el programa Male 2020, liderado por Airbus: Empezaron las pruebas por separado en 2008, en 2013 empezaron a negociar, en 2015 comenzó el programa con liderazgo Airbus, en 2016 nos unimos nosotros y si todo marchara bien sin problemas los primeros ejemplares llegarian en 2025.

Peeero, a primeros de este año deberia haber terminado la fase de definición y haber empezado la de desarrollo y eso no ha ocurrido todavia.

Y al contrario de lo que ha ocurrido con el Talarión y compañia y se ha señalado ya ninguna de las posibles empresas implicadas tiene la mas mínima experiencia en aviones de quinta generación.

Pero bueno, será por dinero, para eso están los gobiernos, para pagar experimentos a las megaempresas.

[Orel]

Pero bueno, será por dinero, para eso están los gobiernos, para pagar experimentos a las megaempresas.

Estoy de acuerdo en que si un sistema sale mal, es fatal y tiene que haber compensaciones, pero también estás de acuerdo en que para que avance la tecnología y poder ofrecer mayores capacidades a los ejércitos hay que proponer nuevos proyectos e invertir, como citaste hace poco: que si fuese sólo por econonomizar, nunca habríamos pasado de los aviones de la I GM.

What we cannot afford to do is a completely start-from-scratch aircraft. We are talking about the re-use of certain [Eurofighter] components

Shomer, habrá que ver qué significa "reusar ciertos componentes del EFA". Puede ser poco o mucho. Porque también hay que entender que nadie saca un nuevo modelo sin contar con su experiencia previa, es decir, todo caza bebe de sus antecesores de alguna manera. Aquí el tema es cuánto, si piensan en una versión "hardcore" del EFA o en un avión nuevo. Por ejemplo, un caza nuevo podría usar sus motores, que mira que son un sistema vital, y no por ello ser una versión del EFA.

Desde luego Alemania lo lleva crudo. Con RU e Italia en el F-35, España pobre, Francia con lo suyo, todos ya implicados además en UCAS... No veo que encuentren ningún socio, ni fuera de Europa. Y entonces eso quedará en papel mojado. Una pequeña posibilidad es que se pusiesen mucho las pilas y consiguiesen ser socios de Turquía o algún otro país de los que quieren desarrollar un furtivo propio asociados.
Pero en todo caso, creo que es bueno que los diseñadores e ingenieros se mantengan activos, conociendo últimas tecnologías... si no, al final pierdes el know-how. A lo mejor debían centrarse más en UCAS, que desde el Barrakuda creo que no están metidos en ningún programa. Y ahí aplicas todo tipo de tecnologías, también furtivas, excepto las de interfaz de cabina y soporte vital para el piloto.

Un saludo

[polluelo]

Estoy de acuerdo en que si un sistema sale mal, es fatal y tiene que haber compensaciones, pero también estás de acuerdo en que para que avance la tecnología y poder ofrecer mayores capacidades a los ejércitos hay que proponer nuevos proyectos e invertir, como citaste hace poco: que si fuese sólo por econonomizar, nunca habríamos pasado de los aviones de la I GM.

Pues no, para invertir están las empresas que son las que ganan dinero. Los gobiernos están para otra cosa.

Hasta donde yo sé los gobiernos no pagan a las empresas farmaceuticas para que desarrollen nada, son ellas las que invierten y si ganan se forran y si se equivocan pierden. Y las medicinas luego las usa la SS, que no deja de ser un servicio público como defensa. Ni tampoco le pagan a fondo perdido a las desarrolladoras de Software, ni a las que crean nuevos alquitranes que se usan en las carreteras que construye el estado ni a ninguna otra.

Que hay que seguir avanzando es una cosa y que el gobierno tenga que pagar esos avances otra completamente distinta. Y me gustaria que alguien me explicara un dia porque el ministerio de defensa tiene que pagar por adelantado para que se avance y el de sanidad o el de fomento no y solo se dedican a comprar cosas ya estudiadas, pagadas y desarrolladas por otros.