EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

[Vorlon]

El grifo te lo cortan en cuanto hagas algo que no quieren que hagas. Da igual que sea donado, comprado o que hayas participado en el desarrollo. Otra cosa es que nos planteemos que en realidad nunca vayamos a hacer nada que pueda molestar porque tampoco necesitamos política exterior propia

No hay material europeo que no cuente con componentes de empresas de EEUU, ni el Typhoon ni el Rafale se libran. Es más, si mañana España quisiese venderle T1 a Argentina, UK se opondría y no es EEUU.

Hoy en día cuando el congreso de EEUU da el Ok de una venta es porque consideran que es "SEGURA" esa venta a un país aliado. Hay que usar el sentido común. Se nos ha vendido F-18 y se han usado en combate y se hubiesen usado contra Marruecos en perejil sin el mayor problema si hubiese sido necesario. EEUU lógicamente intentará mediar entre 2 países con los que guarda relaciones, pero no te van a prohibir el usar nada, porque tampoco pueden sino te lo han vendido con cláusulas al efecto. Es muy importante el contexto, como el que se produjo de la venta o alquiler del material norteamericano en los 60.

Siempre que se remonta a la crisis del Sahara, habrá también que tener en cuenta que tipo de gobierno había y que las fechas, la descolonización de África estaba finalizando.

saludos

[jupiter]

El grifo te lo cortan en cuanto hagas algo que no quieren que hagas. Da igual que sea donado, comprado o que hayas participado en el desarrollo. Otra cosa es que nos planteemos que en realidad nunca vayamos a hacer nada que pueda molestar porque tampoco necesitamos política exterior propia

No hay material europeo que no cuente con componentes de empresas de EEUU, ni el Typhoon ni el Rafale se libran. Es más, si mañana España quisiese venderle T1 a Argentina, UK se opondría y no es EEUU.

Hoy en día cuando el congreso de EEUU da el Ok de una venta es porque consideran que es "SEGURA" esa venta a un país aliado. Hay que usar el sentido común. Se nos ha vendido F-18 y se han usado en combate y se hubiesen usado contra Marruecos en perejil sin el mayor problema si hubiese sido necesario. EEUU lógicamente intentará mediar entre 2 países con los que guarda relaciones, pero no te van a prohibir el usar nada, porque tampoco pueden sino te lo han vendido con cláusulas al efecto. Es muy importante el contexto, como el que se produjo de la venta o alquiler del material norteamericano en los 60.

El Congreo vendió a los turcos y luego les desvendio, echó a los pilotos y mecánicos del curso, y se quedó sus aviones


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Que manía con olvidarse del contexto.... los turkos se pasaron de listos y acabaron desplumados.

[ascua]

Mas que buscar materiales con componentes no "vetables" lo que hay que hacer es que tus FAS y tu industria, tengan acceso y conocimiento total de los materiales mas sensibles, aunque te cueste un poco o un mucho mas...

Así que a mi que los pérfidos puedan vetarnos la venta de T1 a los argentinos me toca un pie, mientras no puedan dejar en el suelo a nuestros Tifones, a mi me vale.
Que los franceses o alemanes puedan vetar la venta del FCAS a los argentinos (esas risas puñeteros). me vuelve a tocar un pie, mientras no puedan dejar en el suelo a los nuestros.
Y que el CLAEX y las Maestanzas, con la industria "nasioná nasioná" puedan trastear en ellos lo que les de la gana y ya no solo los "vetadores" no puedan impedirte el vuelo, si no tampoco la actualización y mejora del avión, eso, como decía el anuncio, no tiene precio...

Bueno si, tiene un alto precio. Pero vale la pena cada euro gastado.

[Milites]

Bandua: El grifo te lo cortan en cuanto hagas algo que no quieren que hagas. Da igual que sea donado, comprado o que hayas participado en el desarrollo. Otra cosa es que nos planteemos que en realidad nunca vayamos a hacer nada que pueda molestar porque tampoco necesitamos política exterior propia.

No hay material europeo que no cuente con componentes de empresas de EEUU, ni el Typhoon ni el Rafale se libran. Es más, si mañana España quisiese venderle T1 a Argentina, UK se opondría y no es EEUU.

Hoy en día cuando el congreso de EEUU da el Ok de una venta es porque consideran que es "SEGURA" esa venta a un país aliado. Hay que usar el sentido común. Se nos ha vendido F-18 y se han usado en combate y se hubiesen usado contra Marruecos en perejil sin el mayor problema si hubiese sido necesario. EEUU lógicamente intentará mediar entre 2 países con los que guarda relaciones, pero no te van a prohibir el usar nada, porque tampoco pueden sino te lo han vendido con cláusulas al efecto. Es muy importante el contexto, como el que se produjo de la venta o alquiler del material norteamericano en los 60.

El Congreo vendió a los turcos y luego les desvendio, echó a los pilotos y mecánicos del curso, y se quedó sus aviones

Que manía con olvidarse del contexto.... los turkos se pasaron de listos y acabaron desplumados.

Que manía con olvidar los hechos. Los desplumaron, de hecho y de iure (y por cierto, nada han hecho, su contrato de mantenimiento de F16 podría ir en el paquete). La política americana hacia Marruecos a veces es dolorosamente insatisfactoria para España. Solo falta otro Trump.

También hace años cancelaron venta de F16 a Taiwan, e incluso este país les ganó el pleito mercantil y obtuvo pagos, pero no los aparatos.

Yendo a lo concreto: querer ver la dependencia del F35 igual a la dependencia del Tifon es más o menos como considerar la capacidad de decidion de España en el Tifon con la Noruega en el JSF.

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[Atticus]

Y yo, pregunto, cuáles son esas limitaciones de uso que hemos sufrido con material COMPRADO?

Yo ya he dejado caer a vuela pluma unas cuantas restricciones provinientes de compras en paises tan aliados como Israel. Tu escribes -"cuáles son esas limitaciones de uso que hemos sufrido" , pero se pronuncia: "¡que suerte hemos tenido de no vernos en ninguna de esas!" . Si quieres seguir jugando a la loteria y a creerte que a nosotros no nos va a tocar a lo que todo el mundo le toca (Tommies con los Tommies, por ejemplo), pues me parece muy bien y yo que me alegro. Necesitamos mas optimismo en el mundo. Por mi parte, procurare aprender en cabeza ajena. Algo tan poco español, por cierto. Si me puedo pagar el no tener que depender de las veleidades de un tercero ¿por que limitarme yo solo?

al final el acuerdo fue un avión de superioridad aérea con secundaria capacidad de ataque a tierra

Vuelta la burra al trigo. Se ha explicado por activa y por pasiva que eso solo significo un orden en la adquisicion de capacidades, no una orientacion. Se han explicado las razones, pero...¡Que poquito hambre va a pasar la burra con tanto trigo! Aqui, en la mas goebeliana de las tradiciones, se repetira esa falsedad hasta que algunos piensen que es verdad. De un avion que, hoy por hoy, le sigue dando mil vueltas en AS al especialista F35 pues tiene mas sistemas de armas integrados y, ademas, funciona. Pero... venga.... que la explicacion larga ya se ha dado como mil ochocientas veces, sin exagerar, y no creo que la mil ochocientas una cambie nada. Aqui han venido a hablar de su libro,q ue para eso el otro dia fue San Jordi.

El grifo te lo cortan en cuanto hagas algo que no quieren que hagas. Da igual que sea donado, comprado o que hayas participado en el desarrollo. Otra cosa es que nos planteemos que en realidad nunca vayamos a hacer nada que pueda molestar porque tampoco necesitamos política exterior propia

Amen.

Turquia era hace dos dias superaliado, y de Israel qué vamos a decir. Mientras tu tengas claro que politica propia ni la tienes, ni la quieres, pues ala... ahi tienes esa opcion. Que de Cipayo se obtienen sus buenas ganancias, que no lo discuto. Que de "milicia indigena" a mucha gente le ha ido muy bien a lo largo de la historia. Pero que te lo tienen que decir asi: eso es lo que quiero porque me va bien como pais. Lo que es absurdo es que entre adultos nos contemos cuentos de hadas con princesas lockheed-disney. Que repito que es una opcion como otra cualquiera, pero que no nos cuenten rollos.

los turkos se pasaron de listos y acabaron desplumados.

A mi los turcos no me caen mal. Me caen fatal. Me parecen lo peor y estan metidos en una involucion que asusta. Dicho lo cual, cuando eran los "amigüitos" mas "amigüitos" de occidente eran una de las peores dictaduras de la region y les vendiamos de todo. Aqui el "pasarse de listos" consiste en haber querido poner en marcha una politica propia que no le venia bien a los americanos. Te podra gustar mas o menos esa politica, pero era la suya y la decidieron ellos soberanamente. Despues se pueden dar las vueltas que se quiera al asunto, pero la realidad esta ahi: Mas comprados que los F35 turcos poco podras encontrar, y les paso lo que les paso porque no se alinearon con los intereses americanos. Y los turcos tienen un historial de seguidismo a los gringos de la hostia, con todo esa vergüenza del apoyo que les presto occidente durante su dictadura. O sea, que no nos vengan con que ahora les quitan los avioncitos porque se estan convirtiendo en "islamoides", no como los chicos de los Emiratos, que son los mas laicos y pro-valores occidentales del mundo. Como decia antes, tratemonos como adultos.

[ruso]

y de Israel qué vamos a decir.

¿De verdad has puesto una tilde? ¿Has mirado a ver si tienes fiebre?

[Pathfinder]

El grifo te lo cortan en cuanto hagas algo que no quieren que hagas. Da igual que sea donado, comprado o que hayas participado en el desarrollo. Otra cosa es que nos planteemos que en realidad nunca vayamos a hacer nada que pueda molestar porque tampoco necesitamos política exterior propia

No hay material europeo que no cuente con componentes de empresas de EEUU, ni el Typhoon ni el Rafale se libran. Es más, si mañana España quisiese venderle T1 a Argentina, UK se opondría y no es EEUU.

Hoy en día cuando el congreso de EEUU da el Ok de una venta es porque consideran que es "SEGURA" esa venta a un país aliado. Hay que usar el sentido común. Se nos ha vendido F-18 y se han usado en combate y se hubiesen usado contra Marruecos en perejil sin el mayor problema si hubiese sido necesario. EEUU lógicamente intentará mediar entre 2 países con los que guarda relaciones, pero no te van a prohibir el usar nada, porque tampoco pueden sino te lo han vendido con cláusulas al efecto. Es muy importante el contexto, como el que se produjo de la venta o alquiler del material norteamericano en los 60.

Siempre que se remonta a la crisis del Sahara, habrá también que tener en cuenta que tipo de gobierno había y que las fechas, la descolonización de África estaba finalizando.

saludos

Si se tienen en cuenta esas cosas que se obvian, el San Benito de que los americanos pueden ser muy malos y nos vetan el uso de material, se les cae. Por no hablar de los componentes de origen norteamericano que llevan tanto el Typhoon como el Rafale, y en ningún momento creo que se les puso cortapisas para el uso militar de los mismos.

La realidad es muy tozuda, y solo EEUU o Rusia pueden hacer a día de hoy aviones con componentes propios 100%. China tiene el problema de sus propulsores y no sabemos si algo más, para ser completamente autosuficientes.
Incluso Francia, que es el país Europeo menos dependiente de EEUU militarmente ha intentado ser autosuficiente, su Rafale también lleva componentes de origen EEUU, y no hablemos de la compra de drones o aviones de alerta temprana que necesita comprar de EEUU.

Y cuando perejil los F-18 estaban volando y preparados para lo que hiciese falta, junto a las F-100 con su Aegis y sus Misiles de origén yanki. Es que vamos, ya cansa el temita.

[Pathfinder]

El grifo te lo cortan en cuanto hagas algo que no quieren que hagas. Da igual que sea donado, comprado o que hayas participado en el desarrollo. Otra cosa es que nos planteemos que en realidad nunca vayamos a hacer nada que pueda molestar porque tampoco necesitamos política exterior propia

No hay material europeo que no cuente con componentes de empresas de EEUU, ni el Typhoon ni el Rafale se libran. Es más, si mañana España quisiese venderle T1 a Argentina, UK se opondría y no es EEUU.

Hoy en día cuando el congreso de EEUU da el Ok de una venta es porque consideran que es "SEGURA" esa venta a un país aliado. Hay que usar el sentido común. Se nos ha vendido F-18 y se han usado en combate y se hubiesen usado contra Marruecos en perejil sin el mayor problema si hubiese sido necesario. EEUU lógicamente intentará mediar entre 2 países con los que guarda relaciones, pero no te van a prohibir el usar nada, porque tampoco pueden sino te lo han vendido con cláusulas al efecto. Es muy importante el contexto, como el que se produjo de la venta o alquiler del material norteamericano en los 60.

El Congreo vendió a los turcos y luego les desvendio, echó a los pilotos y mecánicos del curso, y se quedó sus aviones


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Es increíble que a estas alturas todavía alguien esté con el cuento de los F-35 turcos.

El Congreso vetó la entrega a Turquía de los F-35, porque así los militares se lo habían dicho, no por un capricho. El F-35 es una plataforma sigint/elint además de caza, bombardero o plataforma de ataque electrónico, por lo que recopila información. El S-400 es otra plataforma que además de ser un sistema de defensa antiaéreo también recopila información. Los Turcos querían unir ambas plataformas a través de un sistema propio de defensa integrado. Al hacer esto, pones en riesgo al F-35, ya que los Turcos no tienen acceso al código del S-400, los rusos ya les dijeron que de eso nada, así pues la información que recolectase podría ir a parar a manos que no interesa. Y eso sería un grave problema de seguridad para el avión.

Cómo decía un general americano, tú no conectas tú ordenador al ordenador del enemigo. Pues eso era lo que pretendía Turquía. Si el avión fuese europeo en vez de norteamericano, habríamos hecho exactamente lo mismo, suspender su venta. Y otra cosa, los países Otan se comprometieron a deshacerse de material exsoviético, y ahora tenemos a Turquía haciendo justo lo contrario, están contentos en la Otan con Erdogan.

On Tuesday, State Department spokeswoman Heather Nauert called the purchase “inconsistent” with a 2016 agreement to phase out Soviet-era military equipment among NATO allies.

https://www.politico.com/story/2017/09/ ... ons-242725

Cada cual es muy libre de comprarle material a quién quiera, pero si te decides por un tipo de material, luego no estés fastidiando al resto comprando material que pone en peligro a tus supuestos aliados.

[jupiter]

Y cuando perejil los F-18 estaban volando y preparados para lo que hiciese falta, junto a las F-100 con su Aegis y sus Misiles de origén yanki. Es que vamos, ya cansa el temita.

Ejeem.... no, cuando lo de perejil las F100 no estaban ni fabricadas xD
Se mandó una F70 a la costa marroquí a controlar el espacio aéreo con su radar 3D, con los F1 y F18 armados y en alerta, preparados a repartir estopa.
Lo único que hizo USA fue mediar para que España y Marruecos dejasen de hacer el imbécil por un pedrusco sin valor.

Calificar lo de Turquía como restricciones de uso
En fin, Pathfinder lo ha dejado meridianamente claro.

[Pathfinder]

Y cuando perejil los F-18 estaban volando y preparados para lo que hiciese falta, junto a las F-100 con su Aegis y sus Misiles de origén yanki. Es que vamos, ya cansa el temita.

Ejeem.... no, cuando lo de perejil las F100 no estaban ni fabricadas xD
Se mandó una F70 a la costa marroquí a controlar el espacio aéreo con su radar 3D, con los F1 y F18 armados y en alerta, preparados a repartir estopa.
Lo único que hizo USA fue mediar para que España y Marruecos dejasen de hacer el imbécil por un pedrusco sin valor.

Calificar lo de Turquía como restricciones de uso
En fin, Pathfinder lo ha dejado meridianamente claro.

Sorry, jeje, no he dicho nada de la F100. Pero vamos, que todos sabemos que de haber estado disponibles tendríamos una F100 merodeando por la zona bien armada de misiles. Los que se pusieron de espaldas a España en ese conflicto creo que fueron los franceses. A ver si nos enteramos que los europeos son paises muchas veces con intereses contrapuestos y que cada uno va a lo suyo. Los golpistas fugados precisamente no se fugaron a EEUU sino a países de la UE, esto ya debería indicarnos algo. Aquí no hay amigos, sino intereses, y esto vale cuando se trata con EEUU, o Francia o UK, que no por ser europeos va ser diferente.

[ruso]

A ver si nos enteramos que los europeos son países muchas veces con intereses contrapuestos y que cada uno va a lo suyo.

+1
Aunque eso dificulta lo de poner etiquetas de "europeo" que tanto le gusta a algunos.

[Milites]

[quote="bandua"]El grifo te lo cortan en cuanto hagas algo que no quieren que hagas. Da igual que sea donado, comprado o que hayas participado en el desarrollo. Otra cosa es que nos planteemos que en realidad nunca vayamos a hacer nada que pueda molestar porque tampoco necesitamos política exterior propia

No hay material europeo que no cuente con componentes de empresas de EEUU, ni el Typhoon ni el Rafale se libran. Es más, si mañana España quisiese venderle T1 a Argentina, UK se opondría y no es EEUU.

Hoy en día cuando el congreso de EEUU da el Ok de una venta es porque consideran que es "SEGURA" esa venta a un país aliado. Hay que usar el sentido común. Se nos ha vendido F-18 y se han usado en combate y se hubiesen usado contra Marruecos en perejil sin el mayor problema si hubiese sido necesario. EEUU lógicamente intentará mediar entre 2 países con los que guarda relaciones, pero no te van a prohibir el usar nada, porque tampoco pueden sino te lo han vendido con cláusulas al efecto. Es muy importante el contexto, como el que se produjo de la venta o alquiler del material norteamericano en los 60.

El Congreo vendió a los turcos y luego les desvendio, echó a los pilotos y mecánicos del curso, y se quedó sus aviones


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Es increíble que a estas alturas todavía alguien esté con el cuento de los F-35 turcos.

El Congreso vetó la entrega a Turquía de los F-35, porque así los militares se lo habían dicho, no por un capricho. El F-35 es una plataforma sigint/elint además de caza, bombardero o plataforma de ataque electrónico, por lo que recopila información. El S-400 es otra plataforma que además de ser un sistema de defensa antiaéreo también recopila información. Los Turcos querían unir ambas plataformas a través de un sistema propio de defensa integrado. Al hacer esto, pones en riesgo al F-35, ya que los Turcos no tienen acceso al código del S-400, los rusos ya les dijeron que de eso nada, así pues la información que recolectase podría ir a parar a manos que no interesa. Y eso sería un grave problema de seguridad para el avión.

Cómo decía un general americano, tú no conectas tú ordenador al ordenador del enemigo. Pues eso era lo que pretendía Turquía. Si el avión fuese europeo en vez de norteamericano, habríamos hecho exactamente lo mismo, suspender su venta. Y otra cosa, los países Otan se comprometieron a deshacerse de material exsoviético, y ahora tenemos a Turquía haciendo justo lo contrario, están contentos en la Otan con Erdogan.

On Tuesday, State Department spokeswoman Heather Nauert called the purchase “inconsistent” with a 2016 agreement to phase out Soviet-era military equipment among NATO allies.

https://www.politico.com/story/2017/09/ ... ons-242725

Cada cual es muy libre de comprarle material a quién quiera, pero si te decides por un tipo de material, luego no estés fastidiando al resto comprando material que pone en peligro a tus supuestos aliados.[/quote]No es ningún cuento, son hechos. No entro en analizar el fondo, solo lo reflejo como ejemplo de soberanía. USA después de vender le dijo a "toda una Turquia" no te los doy, y tus pilotos se vuelven. Eso es porque son soberanos, no lo va a hacer Dinamarca que no es soberana ni de la escalerilla de subir al avión.



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[jupiter]

No es ningún cuento, son hechos. No entro en analizar el fondo, solo lo reflejo como ejemplo de soberanía. USA después de vender le dijo a "toda una Turquia" no te los doy, y tus pilotos se vuelven. Eso es porque son soberanos, no lo va a hacer Dinamarca que no es soberana ni de la escalerilla de subir al avión.

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Y eso que tiene que ver con las restricciones de uso?

[Milites]

No es ningún cuento, son hechos. No entro en analizar el fondo, solo lo reflejo como ejemplo de soberanía. USA después de vender le dijo a "toda una Turquia" no te los doy, y tus pilotos se vuelven. Eso es porque son soberanos, no lo va a hacer Dinamarca que no es soberana ni de la escalerilla de subir al avión.

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Y eso que tiene que ver con las restricciones de uso?

No entregarte unos aviones que habías comprado y expulsarte del programa es el colmo, la culminación maxima de la capacidad de restringir el uso de una plataforma. Porque restringir es una capacidad, no un acuerdo.

La visión de que tiene que haber una restricción previa y fijada en papel es equivocada y reduccionista. Eso pasa muy poco.

USA nunca le puso a Turquia ninguna condición o restricción. Tiene el poder de restringir cuando así lo considere. A Turquia el aparato se lo fabricaron sin ninguna restricción preestablecida.

El uso de una plataforma dependiente ya te somete a la restricción que el que tiene la capacidad quiera en cada momento geopolítico, y puede que por ningún motivo directamente relacionado con la guerra aerea.



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[jupiter]

Es que lo que no terminas de entender, es que se corría el riesgo de que información altamente clasificada del avión que va a ser la columna vertebral de casi toda la OTAN y países aliados, terminase en manos de Rusia. No estamos hablando de unos rifles o de unas lanchas, estamos hablando del sistema de defensa antiaéreo mas avanzado que dispone Rusia. Y el F35 fue diseñado precisamente para penetrar ese tipo de sistemas.
Confrontar ambos sistemas en ejercicios puede darte informaciones valiosísimas de ambos sistemas, información que puede terminar en manos rusas con todo lo que conlleva.
Es que es sencillamente absurdo no querer entender que es normal que los hayan echado a gorrazos del programa, después de avisarles en múltiples ocasiones lo que conllevaba la compra del S400.

Y no hay que engañarse, los únicos países que tienen plena autonomía son USA y Rusia y en menor medida China, aunque avanzan a pasos de gigante. Podría incluirse a Francia con algún pero y a GB por las relaciones históricas con USA. Los demás, autonomía plena no la tiene ninguno.

Si mañana el gobierno de España atacase unilateralmente y sin previo aviso a Marruecos, cuanto tiempo terminaría el conjunto de la flota, incluidos los EFA, en quedar en tierra? Ya te lo digo yo, lo que durasen los repuestos.
Y nombro a España como podría nombrar a cualquier país, y no tiene nada de malo que eso sea así. Diría que afortunadamente es así.