EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

[Orel]

Orel, hablando de gasto brutal, habrí­a que echar cuentas sobre lo que costaran 20 f35 mas el sustituto del PDA, quizas se verí­a que lo de navalizar el Efa y un portaviones o dos STOBAR del desplazamiento del JCI, no es tan desproposito (no lo se ojo).

Te aseguro que sí­.

Además, ¿porqué rechazar el F-35B?¿Por no haber alternativa? Como sustituto supera por mucho al Harrier (electrónica, furtividad, prestaciones, autonomí­a, carga...). El Harrier era un avión muy bueno pero que se quedaba "por detrás" de los cazas de primera lí­nea de los ejércitos europeos, digámoslo así­. Pues es un modelo subsónico, con poca carga, poca autonomí­a, no gran maniobrabilidad, muy poco furtivo (dadas sus tomas de aire), etc (aunque, por supuesto, era mejor que lo mejor que tení­a, por ejemplo Marruecos).
Sin embargo con el F-35B tendrán un caza a la altura de lo mejor de los aviones de combate de primera lí­nea mundiales (el F-35 equipará a buena parte de las fuerzas OTAN). Es decir, no tendrán un caza "algo por detrás" por sus restricciones de ser VSTOL, como sucedió con el Harrier, si no igual de bueno que las Fuerzas Aéreas punteras.

Un saludo

[polluelo]

1º En el programa FACA se consiguieron muchas contraprestaciones, gracias entre otras cosas a que la industria fabricante estaba loca por vender el avion, veí­an como el f16 se quedaba el mercado, y se consiguiegon muchas cosas interesantes, el desarrollo de una industria de materiales derivados del carbono, el acceso al sofware, creo que mucho mas interesante que vender zapatos,

3º Claro que se trata de dinero, pero mejor que este dinero vaya a desarrollar la industria aeronautica nacional que la industria del calzado, no veo sinceramente a los USA comprando material belico español.

A mi personalmente me da lo mismo que las contraprestaciones lleguen de una manera o de otra, todo crea riqueza y puestos de trabajo, todo son impuestos que se quedan aqui, todo son beneficios y abrir mercados. Y posiblemente si me dieran a elegir entre que una empresa medio extranjera como es Eads se haga con contraprestaciones o que se las lleve Zapatos Pepito o Jamones Manolito, una con capital 100% de Valencia y la otra 100% de Huelva, me quede con esta segunda opción.

A lo mejor los Usa no compran material militar nuestro, pero si pueden comprar C-295 y lo que es mejor, hacer que Iraq, por poner un caso, los compre a traves de creditos FMS suyos.

2º En este caso, ellos ya estan mostrando el f35 como la unica opcion para la armada, no ven competencia lo cual no nos beneficia.

Posiblemente no nos beneficie mucho, llevas razon, pero tambien es verdad que si es importante comprar tambien lo es vender. A lo mejor con una prevision de ventas de 3.000 aviones no les urge mucho vender 20, pero siempre es mejor vender esos 20 a que se los lleve otro.

4º La interoperatividad con otros paises no fue problema cuando se adquirio el f18 y media europa volaba el f16(se quiso vender como el caza estandar OTAN), y no ha sido problema hasta ahora.

La interoperatividad pura y dura con el F-16 no existe pero si existe una interoperatividad "operativa", si se me permiten tanto la redundancia como el palabro. Ambos son aviones del mismo tipo, vuelan igual y usan los mismos sistemas del mismo modo. Cada uno a su manera, uno con un equipo de esta marca y el otro de otra, pero pueden ir en el mismo paquete sin que se note la diferencia. Por poner un ejemplo nosotros creamos un tipo de misiones Sead que fué aplicado despues de los Balcanes por toda la Otan y los primeros que recogieron el testigo sin tener que modificar casi nada fueron los Vipers de la Usaf.

Pero el Efa y el F-35 son aviones distintos en concepto y en tecnologia, y lo que use uno puede que sirva para el otro pero tambien es muy posible que no se pueda adaptar.

5º Tambien se veí­a casi la unica opcion el f35 para sustituir al f18 y sin embargo parece que seran mas EFA´s

No sabria decirte, pero a mi no me sorprenderia nada que pasara lo contrario. Mas un palpito que una seguridad, pero que está ahí­.

[El_Alcantara]

Lo que dice Polluelo del palpito que tiene con el F35 para el EdA parece ser que es bastante generalizado, se habla mucho de Mas EFA's "EVO" para sustituir a los FACA pero tal y como se sucede la crisis economica que durara tiempo creo que los sucesivos Gobiernos optaran por una compra conjunta de F35 para la Armada y el EdA para abaratar lo maximo posible los costes, supongo que el B y el A(espero).

Veo esto mas probable que la Armada Compre "Europeo" aunque si os digo la verdad me ilusiona mucho la posibilidad de Navalizar el Typhoon y tener un Porta Stobar! Un saludo!!!

[polluelo]

No creo que si se diera el caso de una compra de F-35 fuera por ese supuesto ahorro. Por mucho que se ahorre comprando 100 aviones de la misma marca se ahorra mucho mas comprando 80 Efas y 20 F-35, entre otras cosas porque la fabricacion aqui del Efa supera en beneficios puramente economicos cualquier supuesto ahorro por una compra superior. Y digo supuesto porque ese mito tan extendido de que comprando 100 te los dejan mas baratos que comprando 80 no deja de ser una suposicion. No estamos hablando de zapatos comprados al por mayor sino de unas compras donde los factores politicos e industriales de todo tipo hacen que no se puedan medir por el mismo rasero que si estuvieramos hablando de intercambios dinero-servicios.

Solo con la recuperacion automatica del Iva por parte del Estado comprar 80 Efas saldria mucho mas barato que cualquier rebaja que pudiera hacer LM por comprar 100 aviones suyos. Eso sin contar todos los demas beneficios a corto, medio y largo plazo, porque si empezamos a hacer caso a todas esas noticias que empiezan a aparecer acerca de que no te van a dejar tocar los ordenadores y demas el efecto economico durante la vida del avion puede ser tremendo. Pero como las cosas puede que no sean como cuentan y el F-35 es un concepto completamente distinto del Efa y esas cosas tambien hay que tomarlas en consideracion no se puede hablar solo de dinero o de ahorro como factor determinante a la hora de elegir el modelo. Tendrá su importancia pero no será el elemento decisivo.

[ASSUR]

Orel, yo creo que igual que el f35b mejorara en mucho las prestaciones del harrier tambien lo hace el EFA, asi que creo que en esto se podria decir que estan parejos, es mas el f35 todaví­a tiene mucho que demostrar, si consultas la página de mactlife,(creo que se llama asi) donde publican articulos pilotos del ejercito del aire, veras que hay mucho escepticismo respecto a este avion, aunque esta claro que con tiempo y dinero resolvera los problemas que tiene, lo que no se sabe es a que precio.
Polluelo, vaya nick jejeje, esta claro que cualquier contraprestación económica nos beneficia, pero siempre es mejor que se desarrolle una industria de alta tecnologí­a, ahora y en el futuro mas aun es lo que va a distinguir una economí­a avanzada de una que no lo es, respecto al jamon en eso si que estoy de acuerdo contigo, es alta tecnologí­a e inimitable ademas, basada en la tradición pero alta tecnologia al fin y al cabo.....es coña, bueno no tanto.
Una de los problemas de un portaviones stobar es la poca carga con la que pueden despegar los aviones, pero aqui pueden intervenir varios factores:

1º Las toberas vectoriales que previsiblemente llevarí­a un EFA evolucionado o tranche 4.

2º El aumento de potencia del motor.

3º Puestos a especular, porque a fin de cuentas todo esto solo son especulaciones, dos o tres V22 basados en el mismo porta y actuando como cisternas pueden paliar el problema de la menor carga, despegar con poco combustible (el minimo) y reabastecer inmediatamente, hasta ahora esto no tení­a solución porque un avion no puede reabastecer de un helicoptero por un problema de velocidad, con el V22 esto no serí­a problema.

4º Nadie dice que el mismo BPE no puede actuar como portaviones stobar con unas pocas modificaciones, cables de frenado , quizas alargar la pista por la popa, (no soy ingeniro pero viendo el barco parece que no es muy dificil), no creo que añadiera mucho mas peso a un barco con un desplazamiento importante.

5º Que el nuevo porta fuera un deribado del BPE con modificaciones, como quitar el ascensor de la popa y ponerla en un costado, alargar la pista (en lugar de dejar la popa descubierta), convertir el garaje en hangar, mas combustible de aviación etc.

Por todo esto pienso que no tiene porque salir mas caro que comprar f35, quizas incluso al contrario si los que operan en los portas son aviones de la fuerza aerea.

Bueno, solo decir que no me hago pajas mentales, me aburro mucho eso es todo jeje, y en referencia a Orel tampoco soy de los que piensan que cuanto mas dinero se gaste en defensa mejor, al contrario pienso que se debe gastar lo minimo pero sacar el mayor rendimiento posible, tambien para nuestra industria.

Saludos

[polluelo]

Así­ al tún-tún:

- El nick viene de muy antiguo. En una de las primeras maniobras en las que participé habia que elegir un distintivo radio para el grupo del que formaba parte. Por allí­ habia de todo y como el centro de alerta era nido y un escuadron eran halcones a alguien se le ocurrió lo de Polluelo. La explicación era que no teniamos caché para ser aves de presa, así­ que nos hizo gracia. Y no se por qué el dia que tuve que elegir un nick en el primer foro en el que entré se me vino a la memoria y desde entonces sigo con el.

A lo que iba: uno de los problemas del BPE, a decir de los expertos en cosas grises que flotan, es que no tiene pista oblicua y eso es algo obligado para un portaaviones como Dios manda. Ponte en situación, un avión a punto de salir, otro que viene en el ascensor de camino y como suele ocurrir en ese justo momento uno de los que hay en el aire declara una emergencia porque está tirando combustible a chorros por una perdida. Así­ que toca despejar la cubierta a toda prisa para hacerle hueco. O algo peor, para no ponernos en lo irremediable un simple reventón de una rueda al aporrizar en nuestra única y flamante pista el primer avión de un grupo que viene de dejar caer unos cuantos pepinos en casa del malo y ya la tenemos liada porque se nos queda atascada por unas cuantas toneladas de metal que vamos a tardar bastante en mover y los que venian con él no es que anden muy sobrados de caldo. Así­ que como nada mas que tenemos esa pista tenemos un problema serio.

- Como solución de emergencia lo de los Osprey (otro gasto extra que añadir a la compra) podria servir, pero con las velocidades que le dan por ahí­ la cosa iba a andar un tanto justa. Su velocidad de crucero no supera por mucho a la de los antiguos Kc-97 y ya sabemos que por entonces repostar un avion como el F-4 desde ellos era toda una aventura.

- Lo de operar los aviones otro, sale mas caro. A no ser que revolucionemos todo el concepto, le quitemos atribuciones a la Armada y se las demos al Ea, con lo que eso supone de aparte de pisar callos cambiar presupuestos de sitio. Una vez hecho eso nadie dice que puesto que el Arma Aeronaval deja de existir en su mas alta expresión como arma de combate el resto de ella no deba seguir el mismo camino y los helos de las otras escuadrillas pasen a ser tambien operados por los otros ejercitos. Un ejemplo podria ser helos de transporte a las Famet y helos de rescate al EA, quedando la Armada como simple transportista.

Cosa que bien vista tampoco estaria nada mal....

[El_Alcantara]

que no se va a ir a la opcion mas economica??? buff vente para mi unidad y veras como tenemos en el ET el tema

[polluelo]

Si se fuera siempre a la opcion mas economica no se hubiera comprado el F-18, nos regalaban unos cuantos F-4E en muy buen estado, asi que mas economico imposible. Tampoco hubieramos comprado ese mismo F-18 porque por el mismo dinero nos daban mas F-16. Ni nos hubieramos metido en el Efa porque habia otras opciones mas economicas, entre otras cosas no hacer nada, ni nos hubieramos decidido por el A-400 porque para entonces podiamos habernos hecho con unos cuantos Hercules a muy buen precio.

[ASSUR]

No siempre se han operado portas con pista oblicua, es algo mas o menos reciente, aunque es un avance, como solucion de compromiso quizas valga el BPE, creo que el portaviones tipo kiev que la india compró a rusia no tiene pista oblicua y lo van a usar como porta STOBAR, ademas, no olvidemos que el BPE solo operara con aviones cuando no pueda el PDA, en fin mas que nada un suplente, esta claro que estarí­a mas limitado, pero bueno me pongo en un suspuesto de minimos.
Cuando hablo de economizar, me refiero a gastar bien, el f18 fué un gasto magnifico porque entre otras cosas se consiguieron grandes retornos industriales (cosa que dudo pase con el f35) y gracias a ese programa despues se pudo participar en el EFA, y con otros programas idem de idem, pero por eso porque lo que hay que buscar es el desarrollo de la industria nacional, aunque en ocasiones suponga gastar mas.
Lo del V22, piensa que la velocidad de perdida de un F4E seguro es mucho mayor que la del EFA, hay muchos años de evolucion tecnológica entre ambos, por algo la pista que necesita el EFA para aterrizar es mucho menor, algo se ha avanzado en ese sentido.
Respecto a ver al Eda operando los helicopteros de la armada, no creo, son conceptos de uso muy distintos, poco tiene que ver un helo de las FAMET con las misiones de uno antisubmarino, en el caso de los aviones de ala fija no cambia tanto, de hecho los aviones especializados en harpoon son los del ala 12, y un Harrier no tiene porque limitarse al apoyo de la infanteria de marina, pero no te digo que en el caso de helicopteros de transporte no sea algun dia la FAMET por una simple cuestion de economia de medios, o al menos que haya algun tipo de mando conjunto.

Saludos, que sepas que me encantan los nick que tienen historia detras

[Orel]

si consultas la página de mactlife,(creo que se llama asi) donde publican articulos pilotos del ejercito del aire, veras que hay mucho escepticismo respecto a este avion, aunque esta claro que con tiempo y dinero resolvera los problemas que tiene, lo que no se sabe es a que precio.

ASSUR, en ese interesantí­simo blog, en el que muchos redactores son pilotos o ex-pilotos militares españoles, las opiniones que tienen del F-35 son las mismas que llevan comentándose en foros (en este también) desde antes de que existiera ese blog.
Así­ que o ellos saben tan poco como nosotros o nosotros tanto como ellos.

Un BPE no está diseñado para operar STOBAR y punto. (Harí­a falta adquirir un nuevo porta y, para colmo, en el que no tendrí­amos nada de experiencia previa (ni Navantia, ni la Armada, ni la FLOAN...).
Ni la Armada ni la FLOAN desean Typhoon navales.
Con decir esas cosas no hay más discusión.

Orel, yo creo que igual que el f35b mejorara en mucho las prestaciones del harrier tambien lo hace el EFA

Del F-35 se planearon desde diseño versiones naval y VSTOL. No del EFA. El EFA supera por mucho al Harrier... menos en una cosa en que es nulo en comparación: capacidad VSTOL/ navalización. Que es justo de lo que hablamos.

No creo que si se diera el caso de una compra de F-35 fuera por ese supuesto ahorro. Por mucho que se ahorre comprando 100 aviones de la misma marca se ahorra mucho mas comprando 80 Efas y 20 F-35, entre otras cosas porque la fabricacion aqui del Efa supera en beneficios puramente economicos cualquier supuesto ahorro por una compra superior.

Etc, etc, etc.
De acuerdo contigo, Polluelo. Algo que siempre hemos dicho y hay que repetir de cuando enc cuando

Si se fuera siempre a la opcion mas economica no se hubiera comprado...

También de acuerdo.
Es verdad que nuestros ejércitos se ven abocados a ahorrar a veces excesivamente en ciertos elementos. Pero no es la norma, ni se puede generalizar, pues, como ha dicho Polluelo y podemos extendernos a muchos más ejemplos, en muchos otros elementos se va a lo mejor o casi.
No tenemos mucho presupuesto, pero tampoco somos en absoluto un "Ejército de Pancho Villa" ni "de tirados".
Ya me gustarí­a a mí­ tener una visión objetiva externa para ver cuántos paí­ses se pondrí­an verdes de envidia sabiendo lo que tenemos y a lo que aspiramos.
Y tampoco nos percatamos a veces de lo que sorprendemos al mundo de la Defensa global... porque más de un colega OTAN y dos se preguntan cómo nos lo montamos para, teniendo el presupuesto que tenemos, haber alcanzado el nivel en el que estamos.
No pretendo ser chovinista, ni digo que venzamos a RU o Francia, ni que podamos desplegarnos solitos a Tayikistán. Si no que, pese a las penurias y facetas a mejorar, yo sí­ veo con buenos ojos el nivel que tenemos. ¡Aunque tenemos que seguir mejorando, por supuesto!

¡Un saludo!

[Leopard 2]

¿Vas siguiéndolos mediante los portales spotter Airliners y AviationCorner o usas algún otro además?

Exacto con esos dos portales y alguno más

[ASSUR]

Con lo que yo propongo si que nos plantamos solitos en Taryikistan, y yo que pensaba que el BPE era como el enterprise,
!!joer!! para una buena idea que uno tiene vais y me la echais abajo.

Que conste que nos veremos en el 2025 y me tendreis que pagar unas birras.

[Sabre]

No siempre se han operado portas con pista oblicua, es algo mas o menos reciente, aunque es un avance, como solucion de compromiso quizas valga el BPE

El ratio de salidas/llegadas seria pesimo, quizá eso valdria en la época de la WWII,dode las flotas llevaban varios portaaviones a la vez y podias tener uno con aviones para despegar y otro con la pista limpia para aterrizar. Aun así­ el numero de accidentes en cubierta por fallo en capturar el cable de frenado o la barrera era alto.

Con un avión actual no puede ser eso. Primer por que aun con cable la distancia de frenado es mucho mayor (Mas distancias, mas inercias), y cuando recibieras aviones no podrias lanzarlos. Por mucho que tuvieras EF2000 y fueran muy superiores al F35 (Algo que esta por ver por que con todas las pegas del mundo el F35 tiene una ventaja fundamental respecto al EF2000, que es su discrección radar, incluso en las versiones degradadas de exportación), si no puedes lanzar aviones mientras recibes a otros sin comustible, tienes un buque que funciona "a ratos". Con ese mismo buque , con el F35 o cualquier otro avion STOVL, se pueden mantener ciclos simultaneos de despegues y aterrizajes al mismo tiempo, incluso en unos buques relativamente pequeños como son los Baby-Carriers..., ventajas del despegue corto y el aterrizaje vertical.

Aun así­, el BPE no podrí­a ni de coña recibir aterrizajes con cables de frenado ¿Por que? , pues por dos razones principalmente. La primera es que seguramente no tiene reforzada la popa para apontajes AR, que son mucho mas violentos que los VL por obvias razones.La segunda y fundamental es ...Que tiene un ascensor en popa!!!! . Si ya fue una cagada importante de diseño poner el ascensor al final de la pista oblicua de los Forrestal, por que hacia que en el 80% de los casos tuvieras un ascensor menos, meter un ascensor al principio de la pista de aterrizaje es como si pusieras una zanja en los primeros 200 metros de la pista de barajas.

creo que el portaviones tipo kiev que la india compró a rusia no tiene pista oblicua y lo van a usar como porta STOBAR.

Claro que la tiene, se la han tenido que meter por huevos para poder operar con sus Mig29, y la obra ha sido bastante importante en un buque de por si bastante grande. Además el diseño del Gorskov (Como la de sus primos Kiev) se prestaba a poner pista oblicua por que la pista donde operaban los Forger ya de por si era oblicua.

El INS Vikramaditya.

ademas, no olvidemos que el BPE solo operara con aviones cuando no pueda el PDA, en fin mas que nada un suplente, esta claro que estarí­a mas limitado, pero bueno me pongo en un suspuesto de minimos.

Y ninguno de los 2 puede operar el EF2000.

Cuando hablo de economizar, me refiero a gastar bien, el f18 fué un gasto magnifico porque entre otras cosas se consiguieron grandes retornos industriales (cosa que dudo pase con el f35) y gracias a ese programa despues se pudo participar en el EFA, y con otros programas idem de idem, pero por eso porque lo que hay que buscar es el desarrollo de la industria nacional, aunque en ocasiones suponga gastar mas.

Lo del V22, piensa que la velocidad de perdida de un F4E seguro es mucho mayor que la del EFA, hay muchos años de evolucion tecnológica entre ambos, por algo la pista que necesita el EFA para aterrizar es mucho menor, algo se ha avanzado en ese sentido.

No tiene por que, aunque en este caso sea asi. Aun así­, seguro que la del F35B es incluso menor que la del EFA, ventajas de bascular la tobera.

Respecto a ver al Eda operando los helicopteros de la armada, no creo, son conceptos de uso muy distintos, poco tiene que ver un helo de las FAMET con las misiones de uno antisubmarino, en el caso de los aviones de ala fija no cambia tanto,

Esta es buena... Un helo que puede operar desde casi cualquier sitio no puede ser naval asi como así­ y un avión convenconal diseñado para uso exclusivo terrestre si.....

[Orel]

Curiosidades:

¿Creí­amos que las pistas eran planas?



Un EFa de la Patrulla Águila:



Esto por estar en Inglaterra. Los nuestros de Morón están mucho más a gustito:



Si llegáis a la zona baja de este enlace, tendréis un mod para añadir el EFA al genial videojuego GTA San Andreas:
http://www.taringa.net/posts/juegos/185 ... rgass.html

Chao

[ASSUR]

Vamos a ver sabre, admito que me pase tres pueblos proponiendo lo del BPE, en ningun momento propuse el PDA como pista para el EFA, pero cuando dices al final de tus mensajes lo de "esta es buena" te propongo que te leas de nuevo mi mensaje, simplemente he dicho que un helicoptero antisubmarino tiene tanto equipos y funciones tan exclusivas que no podrí­a asumir sus funciones un helicoptero de las FAMET, pero en el caso de un helo de transporte si.
Tampoco he dicho que el EFA sea superior al F35, hay que comprender lo que se lee, en ningun caso digo que sea mejor o peor, solo que el f35 tiene mucho que demostrar aun y no se sabe a que precio.
Orel, se que el EFA no es un avión naval, pero nadie dice que no pueda ser navalizado.

Saludos