EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor Rufo el Lun Mar 27, 2023 6:23 pm



Estos datos, que son los que se han resumido en el post de Pathfinder, son esperables. Pero es que si algo está claro es que el EFA tiene unos retornos muy grandes. Que industrialmente es la mejor opción ni cotiza, decir otra cosa es simplemente negar la realidad.

Pero la discusión no es esa para mí, la discusión es si militarmente compensa, si no sería mejor irse directamente a por F35, si lo que se quiere es un caza, o invertir en otras cosas, que el coste de oportunidad que perdemos no es pequeño.

Esa es la duda y lo que se puede discutir, valorar los datos esos pues no sé qué conclusión se puede sacar que no sea que industrialmente y económicamente compensa invertir en la empresa nacional.
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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor Vorlon el Lun Mar 27, 2023 6:30 pm

Es que esos datos poco se pueden discutir.

Lo que ha supuesto y supone el EF en la industria nacional y al EdA.

Pero los 20 halcón deberían ser los últimos del modelo. Y dedicar recursos a buscar la máxima homogeneización de la flota.

Si embargo el bache entre la entrada en servicio del FCAS y estas modernizaciones debería ser cubierto con 30-40 a lo máximo de F35.

Buscando también la mejor opción tanto industrial como interna del Claex.

saludos
Algún día cuando toda civilización y ciencia hayan sido igualmente arrasadas,rezaréis por un hombre con una espada . (Robert E Howard)
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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor pagano el Lun Mar 27, 2023 7:08 pm

Que HALCÓN 2 (las 25 unidades primeras para sustituir a los bizcochos peninsulares) sea con EF2000 no está decidido (declaraciones en la reunión de países del consorcio de la secretaria de Estado) ya que depende de la postura de los demás socios sobre el programa. Cierto que es la primera opción por Defensa pero de ahí a que se haya decidido va mucho trecho
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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor Orel el Mar Mar 28, 2023 8:31 am

Vorlon escribió:Es que esos datos [de PWC] poco se pueden discutir.
Lo que ha supuesto y supone el EF en la industria nacional y al EdA.

Imagen

https://mediacentre.airbus.com/mediacen ... cki-75.pdf

Efectivamente.
Y para aquellos despistados o malintencionados que sigan vendiendo que el retorno del EFA no es enorme y mucho mayor que lo que sería el del F-35: el Halcón 1 se ha comprometido por 2.040 millones de euros. Los retornos económicos de alto valor van a ser de... 1.500 millones (más otros 200 de los Cuádriga alemanes). Sí, de alto valor, porque es en industria aeronáutica, no p.ej. que parte sea en "turismo".
Y, además, recaudación fiscal de 430 millones de euros, de los que 151 millones serán contribución directa.
Es decir, casi 2.000 millones de retorno económico del Halcón 1, la mayor parte de alto valor y parte económico puro.

Pero los 20 halcón (1) deberían ser los últimos del modelo.

Coincido y así lo dije. Mi flota de caza española para 2030: 70+20 EFAs y 30 F-35A. 120 cazas. Ni siquiera los ¿12? F-35B navales (salvo que sobre el dinero). Eso de sustituir uno a uno los cazas no lo hace nadie salvo España, debería dar que pensar. Llevamos todo el siglo con unos 160 cazas -incluidos los 12 Harrier- y quieren mantener esa cifra. Es una barbaridad. ¡Y luego no tenemos pilotos suficientes, ni presupuesto para volarlos suficiente!
Los cazas son sistemas carísimos y hablo de 160 a 120, tampoco una reducción drástica pero sí lógica.
Y deberían contar además con que los drones de combate, acompañando y por su cuenta, irán llegando, que se sumarán a esos 120.

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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor lagarto1537 el Mar Mar 28, 2023 9:17 am

hacer un esfuerzo de homogenizar la flota y en vez de comprar un nuevo lote del caza que ya tenemos, ensamblamos y construimos en parte aquí y controlamos su mantenimiento, mejor comprar 30 unidades de un caza nuevo , especialmente costoso del que no controlaremos nada y no sabemos hasta que punto funciona realmente. Una lógica aplastante
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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor lagarto1537 el Mar Mar 28, 2023 9:18 am

lagarto1537 escribió:hacer un esfuerzo de homogenizar la flota y en vez de comprar un nuevo lote del caza que ya tenemos, ensamblamos , construimos en parte aquí y controlamos su mantenimiento, mejor comprar 30 unidades de un caza nuevo , especialmente costoso del que no controlaremos nada y no sabemos hasta que punto funciona realmente. Una lógica aplastante
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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor Atticus el Mar Mar 28, 2023 9:26 am

llevaban los LITENING a pesar que se había definido dentro de la OTAN que nuestros aviones sólo harían funciones de superioridad aérea


Una precision. La mision que realizan no es exactamente de "policia aerea", sino de "refuerzo aereo". Por mucho que lo de la policia se lleve la parte del leon, porque es la unica mision, estan alli para lo que haga falta. Si hubiera un conflicto, empezarian a lanzar bombas como posesos para defender el terreno del aliado. Entre las muchas misiones que se realizan alli, aparte de "las famosas", se realizan muchas de familiarizacion con el terreno y adiestramiento del personal en tierra... para todo. Y por "todo" entiendase "todo".




El programa Eurofighter asegurará 26.000 puestos de trabajo en España hasta 2060, según un estudio de PricewaterhouseCoopers (PWC) sobre el impacto económico de los contratos "Halcón" y "Quadriga" en el país.


Uf. Una consultora. Esos primero te llevan a comer a un restaurante caro y te preguntan a los postres que qué quieres que salga en el analisis. Curiosamente suele salir, lo que demuestra que son unos hachas en su trabajo. El dia que las consultoras sean responsables legales de sus conclusiones nos vamos a reir. Que en el programa del EFA terminen currando 26000 señoros es algo sobre lo que no tengo dudas. Que esos señoros dependan para currar del EFA ya tal. Ahi lo unico que se esta diciendo es que se ha creado un tejido industrial y de desarrollo enorme (ese que os quereis cargar). Pero no por esto, sino por todos los programas aeronauticos. Ni calvo, ni con tres pelucas. Y como mi postura con estos temas siempre ha estado clara, pues eso... No se trata de UN programa. Se trata de UNA INDUSTRIA ya desde hace mucho tiempo. Ahora decidme que no se les va a dar de comer porque en oklahoma tienen hambre y frio. ¿Haria eso un señor de Wichita por ti? Pues eso...

Pero la discusión no es esa para mí, la discusión es si militarmente compensa, si no sería mejor irse directamente a por F35,


Si de lo industrial no es posible la discusion, imaginate en los aviones. De los cuales uno funciona y el otro no. cej1

Pero los 20 halcón deberían ser los últimos del modelo.


En absoluto ¿Por que? ¿No han dicho ya acaso que tendremos EFAs y Rafales hasta bien entrados FCAS? Y lo de meter a martillazos un avion del segmento del F16, de dudoso funcionamiento pero nada dudoso precio de escandalo.... eso os lo teneis que hacer mirar. Os tienen dicho hasta el aburrimiento lo que va a pasar y despues, cuando pase, direis que os han engañado. Os contais unos cuentos a vosotros mismos que para que....

hacer un esfuerzo de homogenizar la flota y en vez de comprar un nuevo lote del caza que ya tenemos, ensamblamos y construimos en parte aquí y controlamos su mantenimiento, mejor comprar 30 unidades de un caza nuevo ,


Para homogeneizar la flota ¡Compremos un caza nuevo! Mejor no lo ha podido explicar. Lo dicho, los rutinarios martillazos para meter ese fracaso en precio y prestaciones. Un avion que igual esta terminado cuando la fusion nuclear de resultados comerciales.

¡Si es que hay que quererlos! :besoapasionado:
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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor Orel el Mar Mar 28, 2023 9:49 am

Atticus escribió:
Vorlon escribió:Pero los 20 halcón deberían ser los últimos del modelo. Y dedicar recursos a buscar la máxima homogeneización de la flota.

En absoluto ¿Por que? ¿No han dicho ya acaso que tendremos EFAs y Rafales hasta bien entrados FCAS?...
lagarto1537 escribió:hacer un esfuerzo de homogenizar la flota y en vez de comprar un nuevo lote del caza que ya tenemos, ensamblamos y construimos en parte aquí y controlamos su mantenimiento, mejor comprar 30 unidades de un caza nuevo

Para homogeneizar la flota ¡Compremos un caza nuevo! Mejor no lo ha podido explicar...

Vorlon se refería a en lugar de adquirir los Halcón 2, dedicar ese dinero a homogeneizar al máximo nuestra flota de EFAs. Vamos, que si los Halcón 1 son T4, todos T4. Todos.

Y poniendo mi propuesta de unos 120 cazas, vuestra idea sería entonces contar en 2030 con 70+20+25 EFAs. En espera del NGF que llegue a partir de 2040. O sea, hasta los '50, en que se tuviera cierta cantidad de NGF sextas maduros, contar sólo con cuartas.
Pues de todos nuestros aliados que se lo pueden permitir, incluidos los que fabrican su cuarta, eso sólo lo hará Francia con el Rafale. Si veis la excepción mejor que la regla, OK, pero es eso: la excepción.

Yo defiendo lo bueno de nuestros programas porque me cuentan profesionales, y critico cuando corresponde. Y también defiendo y critico lo bueno y malo de programas foráneos. Hay que intentar ser algo objetivo, no basarse en el origen.

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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor Lazarus el Mar Mar 28, 2023 10:04 am

Orel escribió:Vorlon se refería a en lugar de adquirir los Halcón 2, dedicar ese dinero a homogeneizar al máximo nuestra flota de EFAs. Vamos, que si los Halcón 1 son T4, todos T4. Todos.

Eso deberia hacerse siempre en la medida de lo posible. Has pagado un pastizal por aparato, y luego no los actualizas por no gastarte pasta ?
Y terminas con una flota de un modelo, pero realmente, son 34 sub-modelos distintos, con combinaciones varias y variopintas que complican el mantenimiento.
Y ya no hablemos de la operativa: "No todos los aparatos de la unidad pueden hacer segun que tarea"
En serio, eso los USA lo tienen muy claro, el aparato se compra a sabiendas que luego pagaras para evolucionarlo. Incluye esa pasta en tus planes!

Orel escribió:Y poniendo mi propuesta de unos 120 cazas, vuestra idea sería entonces contar en 2030 con 70+20+25 EFAs...

Llegados a este punto, estaria dispuesto a aceptar quedarme con "solo" 96, PERO que se upgradean todos a T4 y con AESA, y se les integran Brimstone II, NSM y SPEAR (cuando salga).
Y lo que me ahorro con ese paso de 150 -> 100, me lo gasto en hacerlos volar y entrenar como dios manda.

Orel escribió:... En espera del NGF que llegue a partir de 2040. O sea, hasta los '50, en que se tuviera cierta cantidad de NGF sextas maduros, contar sólo con cuartas.
Pues de todos nuestros aliados que se lo pueden permitir, incluidos los que fabrican su cuarta, eso sólo lo hará Francia con el Rafale. Si veis la excepción mejor que la regla, OK, pero es eso: la excepción.

Francia, si, claro. Bueno... y Alemania, asi asi, por la bomba. Y UK, de momento, solo B compartidos con la Navy y los portas.
Vaya, que si quisieramos, podriamos verlo como que los 3 grandes de europa, uno no, y los otros dos, pocos y por obligaciones "contractuales".
Y el siguiente en tamaño, Italia, es partner y tiene fabrica... igual eso le da algun aliciente ?

Ojo, que no me parece mal aparato, pero contextualicemos las cosas, esa afirmacion de "salvo Francia, todos" deberia ir con bastantes comillas.
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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor Orel el Mar Mar 28, 2023 10:30 am

Lazarus escribió:
Orel escribió:Y poniendo mi propuesta de unos 120 cazas, vuestra idea sería entonces contar en 2030 con 70+20+25 EFAs. En espera del NGF que llegue a partir de 2040. O sea, hasta los '50, en que se tuviera cierta cantidad de NGF sextas maduros, contar sólo con cuartas.
Pues de todos nuestros aliados que se lo pueden permitir, incluidos los que fabrican su cuarta, eso sólo lo hará Francia con el Rafale. Si veis la excepción mejor que la regla, OK, pero es eso: la excepción.

Francia, si, claro. Bueno... y Alemania, asi asi, por la bomba. Y UK, de momento, solo B compartidos con la Navy y los portas. Vaya, que si quisieramos, podriamos verlo como que los 3 grandes de europa, uno no, y los otros dos, pocos y por obligaciones "contractuales".
Y el siguiente en tamaño, Italia, es partner y tiene fabrica... igual eso le da algun aliciente?
Ojo, que no me parece mal aparato, pero contextualicemos las cosas, esa afirmacion de "salvo Francia, todos" deberia ir con bastantes comillas.

Lazarus, lo que comentas se cae por su propio peso.
Alemania, déjate de "así, así", van a tener 35 F-35A.
Y Reino Unido, hombreee, no puedes decir eso cuando es el único socio de nivel 1, que estaba con EEUU desde antes de llamarse JSF y será uno de los mayores usuarios.

Como dije, sin comillas porque no pueden ponerse: sólo Francia. La excepción que confirma la regla.

P.S.: aceptaría incluir Suecia y Gripen, pero aún no saben qué harán a futuro, lo mismo acaban comprando también F-35 y más cuando acaben siendo OTAN. En todo caso, seguirían siendo una clara excepción.

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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor alejandro_ el Mar Mar 28, 2023 11:08 am

Pathfinder escribió:Al hilo del post de EIJL, datos estimados de Airbus a través de un estudio de la consultora PWC (la misma del estudio del programa JSF de los italianos), sobre las compras alemana y española y su impacto fiscal en España de aquí al 2060 y su impacto en el PIB igualmente hasta el 2060.Se pueden sacar datos muy interesantes, y concretos
https://pbs.twimg.com/media/FsOMRAhWIAEH90n?format=jpg
https://i.postimg.cc/wMQThJwK/Typhoon-Impactofiscal.jpg

https://mediacentre.airbus.com/mediacen ... cki-75.pdf

Francamente me gustaría ver la letra pequeña del estudio, -que ha sido pagado por Airbus-. En el infográfico pone en uno de los títulos "Creación y mantenimiento de puestos de trabajo", pero ya debajo indica "oportunidad para la creación de empleos de alta cualificación y para el desarrollo de tecnología del FCAS", o sea que hay oportunidades y habla de un proyecto que se paga aparte.

En resumen, ese nuevo contrato implica el ensamblaje final de un producto bien conocido por la industria, y en una cantidad modesta, 20 unidades. España produce el ~13% del EF-2000 y ciertos repuestos, no veo cómo puede generar más de 26.000 empleos, incluso si se cuentan las revisiones mayores.
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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor jupiter el Mar Mar 28, 2023 11:24 am

alejandro_ escribió:Francamente me gustaría ver la letra pequeña del estudio, -que ha sido pagado por Airbus-. En el infográfico pone en uno de los títulos "Creación y mantenimiento de puestos de trabajo", pero ya debajo indica "oportunidad para la creación de empleos de alta cualificación y para el desarrollo de tecnología del FCAS", o sea que hay oportunidades y habla de un proyecto que se paga aparte.

En resumen, ese nuevo contrato implica el ensamblaje final de un producto bien conocido por la industria, y en una cantidad modesta, 20 unidades. España produce el ~13% del EF-2000 y ciertos repuestos, no veo cómo puede generar más de 26.000 empleos, incluso si se cuentan las revisiones mayores.

Te vas a reir, pero multiplica 657 empleos anuales, por lo 40 años de operación de la cafetera y veras el resultado.
Y ya después que cada uno piense lo que quiera del "estudio"
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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor alejandro_ el Mar Mar 28, 2023 11:28 am

jupiter escribió:Te vas a reir, pero multiplica 657 empleos anuales, por lo 40 años de operación de la cafetera y veras el resultado.
Y ya después que cada uno piense lo que quiera del "estudio"

Lo hice, pero me salió 39,5 años :)
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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor lagarto1537 el Mar Mar 28, 2023 11:28 am

que buena idea, compremos unos pocos F-35 que nos cuesten un dineral, para tenerlos entre 2035 y 2040 y cuando entren los primeros FCAS en servicio, los ponemos en rotondas.
Total que mas da que no funcionen o que los F-18 todavía tengan una década larga de vida, todo sea por mantener el empleo en Kansas.
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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor alejandro_ el Mar Mar 28, 2023 11:33 am

que buena idea, compremos unos pocos F-35 que nos cuesten un dineral, para tenerlos entre 2035 y 2040 y cuando entren los primeros FCAS en servicio, los ponemos en rotondas.
Total que mas da que no funcionen o que los F-18 todavía tengan una década larga de vida, todo sea por mantener el empleo en Kansas.

El problema de adquirir F-35 es que seriamos los únicos operadores, ya que el resto de países no los compra y apuestan por el EF-2000. De hecho, las 4 líneas de ensamblaje del Eurofighter están a tope, y habrá que hacer malabarismos para recibir los nuestros.
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