EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor bandua el Mar Mar 31, 2020 6:37 pm

ascua escribió:
bandua escribió:
De ahí que esté empeñado a que lo que interesa realmente a los germanos sea el EA18G y no meterse en un pastel con EADS.

esto no lo dije yo.

Que quieres que te diga, acaban de presentar a bombo y platillo su versión ECR del Tifón "hecha en casa" con Airbus alemania, Hensoldt y alguna mas...
A ver, no niego que si la noticia fuera cierta y hubiera algo sobre la compra de Rhinos y Growlers, es posible que Airbus haya movido ficha antes para cubrirse las espaldas. Eso si está vez se lo han currado, no es como el caso del entrenador que dicen que nos van a hacer a nosotros para sustituir al F-5B, del que no se sabe nada de nada. Los de Airbus tenían implicadas a otras empresas, había una maqueta tipica del avión, pero además se decía que aquello implicaba algunos cambios en el avión para hacer "humedos" puntos duros del ala que no lo son, que la cabina trasera iba a llevar una pantalla panoramica F-35 style... en fin que parece una cosa seria que llevaba gestándose un tiempo largo.

a mí me parece más bien una operación de marketing rápida, para responder a una necesidad que si se llevaba gestando tiempo. Y no digo que no se tenga capacidad o que alguna de las empresas en cuestión no hubiese trabajado algo en el tema, pero el ECR para Alemania, me recuerda demasiado a otras versión de tifón, como el naval para la India, que sí, la plataforma es buena pero nadie se preocupa en desarrollarla hasta la semana después a que aparezca un requerimiento y claro, así casi siempre llegas tarde.

Tambien habría que ver que te permiten hacer los USA con las entrañas del Growler, que si, vale que está un paso (largo) por encima en capacidades que lo que enseñó Airbus Alemania en su Tifón ECR-SEAD/DEAD, pero igual, y mas en este campo de la guerra electronica, te compensa tener algo, menos potente, pero mucho mas toqueteable y por lo tanto mas flexible en su vida operacional...

Yo no creo que el growler esté tan por delante, simplemente creo que existe, entre una capacidad que existe y una que no existe pues la pregunta es ¿cuánto te quieres complicar la vida? Pero vamos a mí el tifón ECR me parece una apuesta ambiciosa no me atrevería a valorar si mejor o peor que el growler, que vendría a sustituir a los también muy capaces tornado ECR, la apuesta modesta sería la que prepara INDRA.
De todas maneras, si bien lo del SH para la parte nuclear parece bastante decidido, yo tengo más dudas respecto al growler, estamos de camino a SCAF y de cara a posicionarse para SCAF a los alemanes les interesa invertir en EW.
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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor Pathfinder el Mar Mar 31, 2020 10:06 pm

Milites escribió:Los alemanes sólo están terminando lo que dijeron hace al menos dos años que iban a hacer, ahora sólo le dan el detalle cuantitativo. De hecho es una de las compras más "aburridas" del mundo militar de la aviación de estos años, porque todos sabíamos lo que iban a hacer, principalmente porque siempre lo han dicho hasta donde se dicen estas cosas.

Los alemanes nunca han querido revolucionar la Luftwaffe ni nada de eso, sólo quieren apuntalar la fuerza aérea y sustituir a los Tornado. Nunca han querido hacer ningún concurso, sólo es más de lo mismo.
Como Francia, Rusia, China, o Suecia, ellos tienen decidido cual es su avión de cuarta, y cual es su futuro avión de quinta. En este caso es el Eurofighter Tifon y la apuesta por el FCAS. Esa decisión ya la tomaron, sea buena, mala o regular, y esta compra en ningún momento han pretendido cambiarla. Esa decisión está tomada.

Si no es por el tema nuclear, que es una decisión política suya, todo hubiesen sido Tifones. Como les ha salido el tema nuclear, y lo han dado todas las vueltas que se pueden dar, se han tenido que decidir por la plataforma mas económica, fiable, probada, accesible y con plazos de entrega y operatividad plena óptimos. Como además tiene una variante como el Growler, pues la sustitución de las capacidades, no número, del Tornado les vienen solas. Si además van a ir a por una megacompra de Chinook, seguro que se han planteado sacar en contraprestaciones y retornos, mínimo, lo que les iban a cobrar por certificar los Tifones.

Nunca han querido revolucionar ni subir un escalón, sólo apuntalar cuantitativamente la fuerza aérea de combate y una sustitución por vejez. Comprar más de lo que ya tenían, en resumen.


Más que los alemanes, yo especificaría los políticos alemanes tenían decidido hace tiempo lo que comprobar desatendiendo la petición de sus militares.
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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor Pathfinder el Mar Mar 31, 2020 10:51 pm

ascua escribió:
jupiter escribió:Es básicamente el mismo avión. El EFA es mejor en unas cosas y el SH en otras, el único que si podría marcar la diferencia a la hora de adentrarse profundamente detrás de las lineas enemigas para soltar un pepino nuclear, es el F35, por su capacidad stealth y sobre todo por su enorme capacidad de guerra electrónica, pudiendo prescindir de escoltas específicos para realizar la tarea.

Disiento. El EF es mejor en casi todo lo importante y el Rhino al ser americano, no le falta ni un gadget a la última...
No comprendo esa "pasión" por el Rhino, la verdad; parece ser vox populi que el Tifón se merienda en ejercicios a los Eagle de la USAF y me parece a mi que entre un Eagle y un Rhino tampoco hay color, así que yo asumo que el Tifón es mucho mas avión que el Rhino.

Y si, la lógica te dice que el avión ideal para ataque/interdiccción es el F-35. Pero eso hay que pagarlo, ojito. Que los 45 Superhornets de la noticia no sabemos lo que cuestan, pero si sabemos lo que cuestan los F-35 polacos, y eso que van pelaos.
Y luego hay 90 Tifones mas en la noticia y nadie parece acordarse de ellos


Un F-35 "pelado", lleva varios tipos de sensores que en cualquier otro avión no lleva. Por ejemplo un SH necesitas instalarle un pod Irst, un pod designador de objetivos, un Pod jammer, y comprar varios tanques de combustible a mayores para igualar el combustible interno de un F-35.

Lo mismo pasa con el Typhoon, necesitas salvo lo del Irst, comprar todo lo demás. Yo diría que los que vienen pelados son el resto.

Sobre los ejercicios, los Indios también decían que los Typhoons británicos fueron merendados por sus Su-30 (12-0) y los británicos opinaban muy distinto, ya que según ellos entrenaron con una mano atada en la espalda. No digo que sea el mismo caso que con los F-15, pero a saber en qué condiciones se realizaron.

https://www.express.co.uk/news/uk/59677 ... g-exercise
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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor jupiter el Mié Abr 01, 2020 1:46 am

ascua escribió:
jupiter escribió:Es básicamente el mismo avión. El EFA es mejor en unas cosas y el SH en otras, el único que si podría marcar la diferencia a la hora de adentrarse profundamente detrás de las lineas enemigas para soltar un pepino nuclear, es el F35, por su capacidad stealth y sobre todo por su enorme capacidad de guerra electrónica, pudiendo prescindir de escoltas específicos para realizar la tarea.

Disiento. El EF es mejor en casi todo lo importante y el Rhino al ser americano, no le falta ni un gadget a la última...
No comprendo esa "pasión" por el Rhino, la verdad; parece ser vox populi que el Tifón se merienda en ejercicios a los Eagle de la USAF y me parece a mi que entre un Eagle y un Rhino tampoco hay color, así que yo asumo que el Tifón es mucho mas avión que el Rhino.

Y si, la lógica te dice que el avión ideal para ataque/interdiccción es el F-35. Pero eso hay que pagarlo, ojito. Que los 45 Superhornets de la noticia no sabemos lo que cuestan, pero si sabemos lo que cuestan los F-35 polacos, y eso que van pelaos.
Y luego hay 90 Tifones mas en la noticia y nadie parece acordarse de ellos


No es pasión por el Rhino, es que me fio de los que saben de verdad, y en su día el mismo tayun, reconoció que el SH era superior en BVR, sobre todo gracias al "peazo" AESA que calza en el morro, radar que les permitió en su día, dar sopas con hondas también a los Rafale de la Marine.

Lo que quiero decir, es que aunque siendo tanto el SH como el EFA, dos grandes aviones, están por debajo del F35, y dentro de 15 años cuando el gordito llegue a madurez, estarán un mundo por debajo.
Y de lo que se trata para la luftwaffe, es de adquirir un sistema de armas que les permita en un conflicto de alta intensidad, llevar una nuke detrás de las líneas enemigas. Y esa misión, ningún caza puede cumplirla como el F35. A no ser que se pretenda combatir en el siglo XXI de la misma manera que se hacía en los 90 del siglo pasado.
Y no nos vayamos por las ramas, el único motivo por el que no compran el F35, es por las presiones politicas/industriales. Porque el precio es una milonga, un Growler es igual de caro que un F35 y del coste de mantenimiento del EFA, ya mejor ni comentarlo.
No se trata de dinero, aunque también, pero es secundario, se trata de no comprar un 5ª yanki, cuando aquí no se sabe ni cuando volará el prototipo del 5ª europeo que se pretende hacer pasar por un 6ª.
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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor alejandro_ el Mié Abr 01, 2020 11:55 am

No es pasión por el Rhino, es que me fio de los que saben de verdad, y en su día el mismo tayun, reconoció que el SH era superior en BVR, sobre todo gracias al "peazo" AESA que calza en el morro, radar que les permitió en su día, dar sopas con hondas también a los Rafale de la Marine.


De hecho el Super Hornet superó al EF-2000 en la evaluación realizada por Dinamarca. Fue sólo ligeramente, pero ahí queda. Era considerada la opción con menos riesgo. En Japón cumplió con todos los requisitos, y era la opción más económica frente al F-35 y EF-2000.

Por cierto, los F-18 Super Hornet y Growler han logrado alcanzar el 80% de disponibilidad, objetivo que había sido propuesto por el secretario de defensa. El resto de cazas estadounidenses no ha podido.

Tampoco me parece correcto afirmar que cuesta lo mismo que un F-35. El coste de adquisición del Super Hornet es de unos 50 millones de $, mientras que el del F-35 está en torno a 100.

En cuanto al coste por hora de vuelo, la del Super Hornet es de ~24.000 $ y la del F-35 44.000 $ (*).

Entonces el coste total por la adquisición y 10.000 horas sería:

F-35: 100E6 + (44.000 × 10.000) = 540 millones de $
F-18: 51E6 + (24.000 × 10.000) = 291 millones de $

https://news.usni.org/2019/03/21/42021
https://alejandro-8.blogspot.com/2016/1 ... iones.html

(*) Siempre varía dependiendo de lo que se incluya, pero en todas las comparativas el Super Hornet es bastante más barato.
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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor bandua el Mié Abr 01, 2020 5:50 pm

jupiter escribió:Y de lo que se trata para la luftwaffe, es de adquirir un sistema de armas que les permita en un conflicto de alta intensidad, llevar una nuke detrás de las líneas enemigas. Y esa misión, ningún caza puede cumplirla como el F35. A no ser que se pretenda combatir en el siglo XXI de la misma manera que se hacía en los 90 del siglo pasado.

Sí y no, el gordito es mejor, mucho mejor para hacer eso, pero la función es en gean medida disuasoria y si tu eres el ruso, por mucho que creas que el SH o el tifón son frágiles para el rol, tampoco te tomas a chufla que se te puedan colar con bombas nucleares.

Y no nos vayamos por las ramas, el único motivo por el que no compran el F35, es por las presiones politicas/industriales. Porque el precio es una milonga, un Growler es igual de caro que un F35 y del coste de mantenimiento del EFA, ya mejor ni comentarlo.

Las presiones existen, que duda cabe, igual que en américa no se puede comprar prácticamente nada que no se fabrique allí (y como muestra tenemos el MRTT) pero es que en este caso, la elección es entre un avión más barato de tu industria (Eurofighter), un avión barato del que posiblemente puedas subcontratar bastantes componentes en tu propia industria o que en todo caso será mucho más barato de adquirir y operar y un tercero, que se supone que marcará la pauta pero en el que vas a tener imposible ninguna compensación industrial relevante, poca autonomía en cuantro a modos de uso, integraciones, etc.., ninguna independencia logística (siendo alemanes igual hasta les conviene) y en el que absolutamente toda la factura va a ir fuera, este no es un tema menor para los alemanes.

No se trata de dinero, aunque también, pero es secundario, se trata de no comprar un 5ª yanki, cuando aquí no se sabe ni cuando volará el prototipo del 5ª europeo que se pretende hacer pasar por un 6ª.

El tema político es importante también, pero al final hay que tener en cuenta que los intereses americanos y europeos tienen zonas de encuentro, como el comercio, pero tienen también muchas zonas de desencuentro que en los últimos años no parecen dejar de crecer y la dependencia militar europea, provoca que esos desencuentros se resuelven casi siempre hacia el lado norteamericano, esto es algo de lo que Paris y Berlín son muy conscientes y a lo que intentan poner remedio, con un éxito muy cuestinable hasta el momento, todo sea dicho.
Última edición por bandua el Mié Abr 01, 2020 7:09 pm, editado 1 vez en total
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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor Orel el Mié Abr 01, 2020 5:50 pm

Hola, ya responderé en este tema y en el del futuro del EA con más tiempo, hay cosas que matizar y que corregir :wink:
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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor champi el Mié Abr 01, 2020 7:20 pm

Eurofighters del Ala 14 en Gando: https://www.defensa.com/videos/eurofigh ... 000-ala-14



Ya están en casa todos los efectivos de la Base Aérea de Los Llanos que han participado en el Red Flag en EEUU: https://www.eldigitaldealbacete.com/202 ... g-en-eeuu/

Ejercicio en Alemania de interceptación de avionetas: https://www.heute.at/s/zwei-eurofighter ... z-41626471
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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor ascua el Mié Abr 01, 2020 7:58 pm

jupiter escribió:No es pasión por el Rhino, es que me fio de los que saben de verdad, y en su día el mismo tayun, reconoció que el SH era superior en BVR, sobre todo gracias al "peazo" AESA que calza en el morro, radar que les permitió en su día, dar sopas con hondas también a los Rafale de la Marine.


Tayun dijo eso en el 2008 en el FMG. Recordemos tranche 1 operativos, y los primeros tranche 2 apenas se entregaban a la RAF a fin de año. Evidentemente lo que diga tayun va a misa, pero recomiendo releer esa conversación para entender todo el contexto, lo que dice y como lo dice...
A dia de hoy, con el tranche 3 con fusión de sensores a full y ese AESA a la vuelta de la esquina, francamente; dudo que lo que contaba el maestro, siga siendo igual, vamos pondría la mano en el fuego a que no.


Pathfinder escribió:Un F-35 "pelado", lleva varios tipos de sensores que en cualquier otro avión no lleva. Por ejemplo un SH necesitas instalarle un pod Irst, un pod designador de objetivos, un Pod jammer, y comprar varios tanques de combustible a mayores para igualar el combustible interno de un F-35.

Lo pelao a lo que me refería es el contrato polaco, que sin apenas extras, les sale por un pico; no que el avión no llevará todos los equipos que lleva normalmente.
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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor champi el Mié Abr 01, 2020 9:34 pm

Buscando sobre los pilones para las B61 encontré esto en la revista Air International de febrero: https://airinternational.keypublishing. ... sueID=7809
A nuclear bomb cannot simply be attached to any weapons pylon – the aircraft have to be equipped with special pylons in order to carry nuclear weapons with specific wiring and controls. There are strict certification rules and a very high degree of integrity is needed for the wiring, :arrow: which often means that nuclear-capable pylons have to be permanently fitted.
...
The Tornado replacement is expected to retain this nuclear capability, in order to allow Germany to continue to meet its NATO nuclear commitment. :arrow: Integration of the B61 would require a lengthy process (six to eight years) at an estimated cost of €700m, together with a mandatory 12-18 month US study of certification issues. Some have claimed that this process would be far simpler for the Super Hornet than the Eurofighter, but Airbus and Eurofighter have dismissed these claims, pointing out that feasibility work on the integration of the B61 on the Eurofighter is already under way, while the aircraft’s nuclear capability was reportedly demonstrated to Belgian Air Force chief Maj Gen Vansina in the simulator as part of that sales effort. By contrast, no such integration has started on the Super Hornet.
...
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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor alejandro_ el Jue Abr 02, 2020 1:23 pm

A dia de hoy, con el tranche 3 con fusión de sensores a full y ese AESA a la vuelta de la esquina


El tema es que no solo el EF-2000 evoluciona. Actualmente la US Navy está recibiendo la variante Block III del Super Hornet. Es la que compitió con el EF-2000 Tranche 3 en Dinamarca, siendo un poco superior.
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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor Roberto Montesa el Jue Abr 02, 2020 1:52 pm

A dia de hoy, con el tranche 3 con fusión de sensores a full y ese AESA a la vuelta de la esquina




Si, a la vuelta de la esquina de gran via con alcalá, pero es que cuando empezó el programa estabamos en plaza de España y algunos aviones no va a llegar ni a ver la plaza de cibeles....


El SH nacio antes, sin radar AESA previsto.... pero mira ya lo que ha evolucionado.
Roberto Montesa
 

Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor yasiw el Jue Abr 02, 2020 5:12 pm

bandua escribió: pero el ECR para Alemania, me recuerda demasiado a otras versión de tifón, como el naval para la India, que sí, la plataforma es buena pero nadie se preocupa en desarrollarla hasta la semana después a que aparezca un requerimiento y claro, así casi siempre llegas tarde.


Airbus tarde y mal, como con el C-102, el MPA... Deben tener para eso algún becario explotado haciendo renders, PowerPoints y, con suerte, maquetitas.


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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor alejandro_ el Vie Abr 03, 2020 10:32 am

Si, a la vuelta de la esquina de gran via con alcalá, pero es que cuando empezó el programa estabamos en plaza de España y algunos aviones no va a llegar ni a ver la plaza de cibeles....


Ese es el problema del EF-2000. Como plataforma es superior pero a la hora de recibir mejoras ya puedes esperar sentado. Unas páginas atrás se podía una ver una diapositiva del EF-2000 del 2002 con 6 configuraciones. Dieciocho años después se pueden utilizar 2.

viewtopic.php?f=5&t=1000&st=0&sk=t&sd=a&start=10215

El radar AESA debería estar operativo desde el 2015. Entonces uno se pregunta ¿Cuádo estará dispnible esa versión ECR? La del Super Hornet lleva varios años en servicio y está recibiendo 3 pods de guerra electrónica para amenazas en diferentes bandas.
alejandro_
 

Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor Vorlon el Vie Abr 03, 2020 12:08 pm

alejandro_ escribió:
Si, a la vuelta de la esquina de gran via con alcalá, pero es que cuando empezó el programa estabamos en plaza de España y algunos aviones no va a llegar ni a ver la plaza de cibeles....


Ese es el problema del EF-2000. Como plataforma es superior pero a la hora de recibir mejoras ya puedes esperar sentado. Unas páginas atrás se podía una ver una diapositiva del EF-2000 del 2002 con 6 configuraciones. Dieciocho años después se pueden utilizar 2.

http://portierramaryaire.com/foro/viewt ... tart=10215

El radar AESA debería estar operativo desde el 2015. Entonces uno se pregunta ¿Cuádo estará dispnible esa versión ECR? La del Super Hornet lleva varios años en servicio y está recibiendo 3 pods de guerra electrónica para amenazas en diferentes bandas.


Muy bien explicado , los cazas europeos son lo mejorcito en su concepción ,pero su desarrollo se dilata tanto en el tiempo, que terminan superados antes de su media vida. Y las actualizaciones, caras y en poca cantidad.

saludos
Algún día cuando toda civilización y ciencia hayan sido igualmente arrasadas,rezaréis por un hombre con una espada . (Robert E Howard)
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