EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

[poliorcetes]

Sobre todo, porque es improductivo. Se me ocurre algo más impersonal: comparar los desarrollos del F-18E y del tifón. Aquí pueden salir bastantes datos objetivos a relucir, ¿no?

[josex]

Pues ami me gustaria que comparemos al F-16 Block 52 de Marruecos con nuestros Tifones , por ver que tal andarian las cosas si estos 2 bichos se tienen que ver las caras en el aire.

[polluelo]

Sobre todo, porque es improductivo. Se me ocurre algo más impersonal: comparar los desarrollos del F-18E y del tifón. Aquí pueden salir bastantes datos objetivos a relucir, ¿no?

Pues ya son ganas de fustigarse. ¿No prefieres ver una película de la corriente social del nuevo cine iraní? Al final sales llorando igual pero por lo menos te da un aire de gafapasta que en algunos circulos puede servir para algo.

[poliorcetes]

Hombre, yo hablaba de datos objetivos. Tiempos, presupuestos, resultados

[eco_oscar]

Conforme Orel, uff!!! creo que he tenido un deja vu. Lo quise dejar mensajes atrás pero sentí un deseo irrefrenable de contrareplicar.
Polluelo, el problema no son los datos -que como todos afirmamos están ahí-, el problema es la interpretación. Y sí, son datos objetivos que a priori no deberían mal-interpretarse. La iglesía de nuestro señor Ef estará siempre abierta para todos los corderos descarriados.

Un saludo

[dacer]

Al tema,
http://www.defensa.com/index.php?option ... Itemid=164

Se cumplen diez años del vuelo inaugural del primer Eurofighter producido en serie
Miércoles 13 de Febrero de 2013 11:15

Hace diez años el primer Eurofighter producido en serie realizó su vuelo inaugural en el Centro de Aeronáutica Militar de Manching. Pocos días después, el aparato con la designación GT001 (GT significa German Trainer) se trasladó a la Escuela Técnica 1 de la Fuerza Aérea alemana, ubicada en Kaufbeuren, donde desde entonces se utiliza para formar el personal de tierra.

El antiguo piloto de pruebas de Cassidian Heinz Spoelgen y su compañero el Teniente Coronel Robert Hierl, perteneciente al Centro Técnico de Defensa WTD 61 de las Fuerzas Armadas alemanas, ubicado en Manching, describieron aquel vuelo como el punto culminante de sus carreras como pilotos. “Tras adquirir una amplia experiencia gracias a las pruebas efectuadas en prototipos del Eurofighter, así como en aviones de serie equipados con instrumentos de prueba, el hecho de trabajar con el primer aparato destinado a la Fuerza Aérea supuso un gran reto para nosotros”, enfatizó H. Spoelgen. “El vuelo de 41 minutos de duración en el aparato biplaza cumplió totalmente nuestras expectativas y se desarrolló sin ningún tipo de complicación”, añadió el Teniente Coronel Robert Hierl.

Un día más tarde, el 14 de febrero de 2003, se alzaron al vuelo el primer Eurofighter de serie británico e italiano, por cuenta de BAE Systems en Warton y Alenia Aermacchi en Turín, respectivamente. A estos le siguió el ST001 español, que efectúo su vuelo inaugural el 17 de febrero en la sede de Cassidian en Getafe.

[Orel]

comparar los desarrollos del F-18E y del tifón.

Poli, lo que pasa es que no veo justo comparar el desarrollo de un avión nuevo al de una versión avanzada de uno anterior. Siempre arriesgas menos y es más fácil, rápido y barato lo segundo. Pero obviamente alguna pega hay, y es que por muchas nuevas tecnologías que se apliquen, no es lo mismo que integrándolas en una plataforma diseñada de cero que además es de base más capaz. La plataforma nueva tiene mejores prestaciones y agilidad (de lo más clave); mejora la disponibilidad (ya que para ello se diseña superando a los cazas inmediatamente anteriores); tiene mejores perspectivas de evolución a futuro (dado que el avión es de ahora pensado para el futuro, mientras que el otro es de antes actualizado para ahora)... En cuanto al programa, mejor el del Rhino. En cuanto a avión, mejor el Tifón.
Por cierto, ¿sabías que el F-18E SuperHornet es el único caza reciente limitado a 7.5 G's? (como el D). Otro detalle más.

Pues ami me gustaria que comparemos al F-16 Block 52 de Marruecos con nuestros Tifones

Josex, resumo porque hay bastante información en el foro. El SuperHornet juega en otra liga respecto a ese caza, así que le concedo que se pueda dudar. Pero respecto al Viper no hay duda alguna (y si es el marroquí aún más claro): el EFA supera por mucho a ese Viper. Tanto en prestaciones y agilidad como en electrónica. Sin hablar de diferencia de números ni de entrenamiento, mantenimiento ni elementos de apoyo.

[polluelo]

Polluelo, el problema no son los datos -que como todos afirmamos están ahí-, el problema es la interpretación.

No hay mucho que interpretar, datos son datos aquí y en la China comunista. Aunque reconozco que aceptar ciertas cosas no es plato de gusto.

Pero el Efa es el mejor.

En cuanto al programa, mejor el del Rhino. En cuanto a avión, mejor el Tifón.

En pocas palabras, hemos comprado un avión estupendo para hacer piruetas el dia de puertas abiertas pero para matar, que es para lo que se gasta uno los cuartos en defensa, mejor el otro. Mas o menos el mismo argumento que en el programa Faca pero al revés, en ese caso bien que sacamos pecho por la decisión tan buena que tomamos cuando compramos el mejor programa y no el avión mas chulo para las exhibiciones. Pero lo que antes era estupendo ahora no vale. Y si no ya lo diremos como haga falta para que se cumpla la primera premisa, el Efa es el mejor.

Si nos hubieramos decidido por el otro ahora tendriamos un programa mejor, terminado, mayores capacidades, mas dinero, mas aviones y mas seguridad. Y los mismos puestos de trabajo y pintariamos lo mismo a nivel industrial, nada. Lo de la mayor posibilidad de desarrollo no deja de ser un brindis al sol, ni vamos a terminarlo al nivel mínimo exigido ni mucho menos vamos a ir mas allá, aparte de que no tenemos ni para comprar los previstos como para pensar en gastar millonadas en desarrollos sin futuro.

Claro que como digo siempre a toro pasado cualquier morlaco es bueno así que el problema no es la decisión sino la gestión del programa que es para fusilar como poco a docena y media de tios. Aún así una cosa es cierta y se ha visto agravada por el eterno desarrollo, la falta de visión de futuro. Habia muchos avisos del otro lado del charco e incluso la mismas empresas de aquí estuvieron haciendo sus pinitos con lo del cambio de generación y los nuevos parámetros a tomar en cuenta pero al final decidieron ir a lo conocido y nos ha pillado el toro pero bien. Total, como lo vamos a pagar igual a ellos poco que les importa.

Resumiendo y comparando, uno es un programa que ha cumplido todo lo pedido en capacidades, en tiempos y en costes y el otro es un fracaso que todavia puede convertirse en un desastre.

[Roberto Montesa]

Yo pregunto con total ignorancia? En el ala 11 están igual de romos?

Porque el Ala 14 se está soltando en el avion y parece improbable que sus pilotos puedan hacer algo mas que alarmas como mision 'real' mientras van sacando las posibilidades al avion, algo que ahora es mas lento porque el transito se hace en la peor epoca presupuestaria.

[eco_oscar]

Pues claro que sí, los datos pueden ser todo lo empirico que tú quieras, pero siempre habrá gente que los "interprete" de un modo u otro. Y eso es tan cierto como que los datos puedan ser objetivamente incontestables, para bien o para mal.
Al igual que obviar circunstancias=datos, se manipula el resultado final de un análisis. Ejemplo 100k horas de f1 en 16 años no es comparable a 10k de Ef en 6 años, y no lo es porque estaríamos obviando o no interpretando ciertos datos, como lo es el número de pilotos promedio.......
Saludos y feliz San Valentín.

[fermar]

Como veo comentarios del tipo:
“Lo que da al traste con tus argumentos, si es que has presentado alguno, es que en ningún momento se ha hablado de ahora sino que se ha hablado de antes, del periodo 2004-2010, de los años que tardaron los Efas en completar 10.000 horas de vuelo.”

Y como considero que es un dato aislado que no esta teniendo en cuenta, por ejemplo, el número de aviones que se utilizaron en hacer esa marca, voy a intentar hacer una comparación más justa con datos obtenidos por paginas de internet.
Así si consideramos los F-18 del ala 15 al principio de su vida operativa en el EdA. Dicha ala recibió su F-18 número 36 en enero de 1988 y ese mismo mes cumplió 5000 horas de vuelo. En enero de 1989 cumplió 10000 horas de vuelo, por lo que en 12 meses, 36 aviones, volaron 5000 horas, es decir, 11,6 horas/avión/mes.
Para comparar el ala 11 recibió su EFA número 18 en marzo de 2007 y hasta ese momento se habían volado 2494 horas, cuando en febrero de 2010 se cumplieron las 10000 horas se habían recibido 28 EFAS. Por lo que en 35 meses, 23 aviones (media entre 18 y 28), volaron 7506 horas, es decir, 9,32 horas/avión/mes. Y a la vez los tranche 1 han estado entrando en hangar para llevarlos al bloque 5, por lo que seguramente eran incluso menor los aviones disponibles durante ese periodo, por lo que seguramente las horas por avión disponible eran mayores a lo que yo he calculado.

Saludos

[dacer]

y repito, Simulador, los pilotos se entrenan en el simulador, antes de subirse al avion. ¿Con el C15 tambien usaran simulador?

Los aviones han hecho X horas de vuelo. Y si comparamos, los pilotos han hecho X horas de vuelo, bien sea real o simulado.

Que un avion haga horas de vuelo, no es bueno, "lo envejece". Que un piloto haga horas de vuelo, es bueno, "lo experimenta".

Pero aqui se cuenta lo que cada uno quiere, y lo lee como quiere. Cuando salgan los UAV/UCAV, tendremos que decir tristemente que nuestro pilotos tienen 0 horas de vuelo (en el aire). Que pena de futuro!!!!

Sl2

[polluelo]

Y como considero que es un dato aislado que no esta teniendo en cuenta, por ejemplo, el número de aviones que se utilizaron en hacer esa marca, voy a intentar hacer una comparación más justa con datos obtenidos por paginas de internet.

Claro, seguramente. O no.

La cosa que olvidamos siempre es que el target de diseño del Efa es que tuviera una operatividad triple que la del F-18, lo que siempre se ha hablado de que en vez de necesitar las teóricas 27 horas de mantenimiento por hora de vuelo necesitara 9. Ni siquiera pido que llegue a tanto, con que fuera capaz de hacer un 30% mas seria mas que suficiente. O ni siquiera eso, con que fuera igual ya nos podriamos dar con un canto en los dientes.

Los datos son que ante un sistema nuevo tenemos un rendimiento de 11.6 horas y con otro sistema nuevo con el que deberiamos tener un rendimiento de 34.8 en realidad obtenemos uno de 9.32. No es un 300% superior como deberia, ni siquiera da el mismo rendimiento sino que en realidad su rendimiento es un 20% inferior.

Lo miremos por donde lo miremos y le demos las vueltas que queramos buscando la excusa que mas nos guste un sistema que deberia ser infinitamente mas eficiente, que se nos ha vendido por activa y por pasiva que es nuestro, tenemos a mano a la empresa, tenemos al lado la cadena de montaje, tenemos a nuestra disposición a todos los técnicos habidos y por haber, los repuestos y todo lo que se nos ocurra no llega ni a igualar a un sistema mas antiguo y teóricamente menos eficaz.

Si señor, es todo un éxito si miramos los datos de una manera. Y si los miramos de otra también.

y repito, Simulador, los pilotos se entrenan en el simulador, antes de subirse al avion. ¿Con el C15 tambien usaran simulador?

Claro, y por eso compramos la misma cantidad de doblemandos que con el otro, porque ahora los simuladores ya no los necesitemos. Desde luego que soltamos lo primero que se nos ocurre.

¿Y por qué seguimos volando todos los dias si al final lo único que conseguimos es envejecer los aviones? Porque con muchos simuladores conseguiriamos que los pilotos hicieran diez mil horas mensuales de vuelo sin gastar un duro en combustible y sin envejecer nada. Ideal, ¿como no se le habrá ocurrido a nadie? Con docena y media de simuladores los reyes del mambo, sin gastos y nos durarian los aviones mil años, el Efa no solo seria el mejor avión del mundo sino que además seria eterno.

Otra excusa, las horas de simulador no sustituyen a las horas de vuelo, las complementan. Para obtener niveles tanto ahora como con el F-18 es necesario hacer una serie de horas de vuelo con una serie de actividades y una serie de horas de simulador con otras actividades distintas. Por eso con el F-18, como con el Efa, los primeros aviones que llegaron fueron los doblemando y en las dos bases lo primero que se puso en marcha, antes de tenerlos siquiera, fueron los simuladores. Y funcionando 16 horas diarias.

Sin horas en el andamio no hay horas de vuelo, y sin horas de vuelo, por mucho simulador que haya, no hay pilotos operativos. Excepto con el Efa, of course.

[dacer]

Claro, y por eso compramos la misma cantidad de doblemandos que con el otro, porque ahora los simuladores ya no los necesitemos. Desde luego que soltamos lo primero que se nos ocurre.

¿Y por qué seguimos volando todos los dias si al final lo único que conseguimos es envejecer los aviones? Porque con muchos simuladores conseguiriamos que los pilotos hicieran diez mil horas mensuales de vuelo sin gastar un duro en combustible y sin envejecer nada. Ideal, ¿como no se le habrá ocurrido a nadie? Con docena y media de simuladores los reyes del mambo, sin gastos y nos durarian los aviones mil años, el Efa no solo seria el mejor avión del mundo sino que además seria eterno.

Otra excusa, las horas de simulador no sustituyen a las horas de vuelo, las complementan. Para obtener niveles tanto ahora como con el F-18 es necesario hacer una serie de horas de vuelo con una serie de actividades y una serie de horas de simulador con otras actividades distintas. Por eso con el F-18, como con el Efa, los primeros aviones que llegaron fueron los doblemando y en las dos bases lo primero que se puso en marcha, antes de tenerlos siquiera, fueron los simuladores. Y funcionando 16 horas diarias.

Sin horas en el andamio no hay horas de vuelo, y sin horas de vuelo, por mucho simulador que haya, no hay pilotos operativos. Excepto con el Efa, of course.

O por que hasta los saudis usan esos doble mandos.

Lo que planteas es que nos han tomado el pelo por vendernos el avion, y despues se terminaron de reirse por vendernos los simuladores. ¿Puedes explicar por que ahora a todo le meten un simulador?. Si hasta el ET para entrenamiento de personal. Hay simuladores para todo. Segun tu, somos idiotas por comprarlos.

Antes un piloto se formaba en el avion, cuando ocurria "algo" fuera de lo normal, se tenia que pensar que ponia el manual y actuar antes de pegarsela. Ahora con las horas de simulacion, cuando sube al avion y ocurre ese algo, actua por instinto y el tiempo de reaccion es minimo.

Si quieres puedes seguir negando la evidencia, pero es una pena que una persona que sabe tanto, y tanto podria aportar, haya puesto un cerrojazo en su mente a cualquier concesion hacia el EFA. Y sigues y sigues con la matraca. No te gusta, pues a mi no me gustan los Seat y no me voy a los foros de Seat a criticarlos, me voy a los foros de Saab a decir que bonito es mi coche.

Sl2

[Roberto Montesa]

Pero vamos a ver, el simulador es para una cosa y el vuelo para otra.

En un simulador ensayas coma salir de una barrena plana, y si te equivocas y te estrellas, reprimenda como mucho...o cogemos el doblemando y el instructor que fuerce una barrera plana a ver como se desenvuelve el alumno?

Si practicamos aterrizaje de emergencia con fallo hidraulico, inutilizacion del timon de profundidad o el tiempo de reaccion ante una situacion de efecto tunel, arriegamos vidas y aparatos?

En cambio, por mas que juegues en la play al colin mcRae nunca seras piloto de rallyes sin la sensacion real que te da el coche, las trazadas, inercias... como es logico las horas de vuelo son insustituibles, y el simulador hace otras cosas.
A mi lo que me parece bastante discutible del F35 es precisamente la ausencia de doblemando.

De todas formas aqui parecemos ir mas alla de el adiestramiento de novatos con un CE-16 o CE-15, los pilotos experimentados deben volar para seguir CR, y tambien siguen usando el simulador para todos los procedimientos de emergencia, ademas de ahorros de horas reales en tareas rutinarias: interpretar contactos del FLIR, guiado de municiones simuladas, como la cabeza de un maverik (que se aprende igual y mas barato) etc, etc, etc.

No se porque ambas cosas parecen enfrentadas, si son compelmentarias.