EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

[bandua]

La capacidad de restrinigir está ahí y es obvia por que la dependencia es total y no recíproca. Otra cosa es que haya quien piense que si nuestras políticas no se alinean con las suyas bien restringidos estaremos, yo no lo comparto.

[Atticus]

y de Israel qué vamos a decir.

¿De verdad has puesto una tilde? ¿Has mirado a ver si tienes fiebre?

Ups

(Si, es cierto, no suelo usarlas)

La realidad es muy tozuda, y solo EEUU o Rusia pueden hacer a día de hoy aviones con componentes propios 100%. China tiene el problema de sus propulsores y no sabemos si algo más, para ser completamente autosuficientes.
Incluso Francia, que es el país Europeo menos dependiente de EEUU militarmente ha intentado ser autosuficiente, su Rafale también lleva componentes de origen EEUU, y no hablemos de la compra de drones o aviones de alerta temprana que necesita comprar de EEUU.

La realidad es tan tozuda que hasta los aviones americanos tienen componentes de fuera. Incluso de gente que no participa en el programa JSF fabrica para el. A partir de ahi, pues ver que tipo de componentes, si es sustituible, etc, etc.

El Congreso vetó la entrega a Turquía de los F-35, porque así los militares se lo habían dicho, no por un capricho. El F-35 es una plataforma sigint/elint además de caza, bombardero o plataforma de ataque electrónico, por lo que recopila información. El S-400 es otra plataforma que además de ser un sistema de defensa antiaéreo también recopila información. Los Turcos querían unir ambas plataformas a través de un sistema propio de defensa integrado.

Pues eso ¿no? Los turcos querian hacer una cosa y los americanos no les dejaron. ¿Que hay que discutir? Tu no puedes hacer con el material americano lo que quieras, solo lo que te dejen. Punto. No entiendo que se quiera discutir eso. Si ese tema te preocupa, no vendas los aviones y punto. Pero no digas que si que estan disponibles para despues decir que no puedes hacer con ellos lo que tu decidas hacer.

Es que lo que no terminas de entender, es que se corría el riesgo de que información altamente clasificada del avión que va a ser la columna vertebral de casi toda la OTAN y países aliados, terminase en manos de Rusia.

Pues si no confias en los turcos ¡No se lo vendas! Pero no me vengais a decir que se puede hacer lo que uno quiera con el material americano mientras se pague. No. No se puede. Ademas, parece que el tema de los turcos es algo puntual y aislado. Como si no supieramos de historia de estas cosas.

[champi]

Algo más sobre los alemanes y la integración del Meteor (del traductor): https://www.bundeswehr.de/de/organisati ... ei-5060780

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El tiro de salida oficial se dio el 14 de abril de 2021 con el objetivo de completar la extensa fase de pruebas para julio de 2021 y participar en varios ejercicios internacionales este año. Un total de tres aviones del Ala 74 de la Fuerza Aérea Táctica de Neuburg y dos aviones del Ala 73 de la Fuerza Aérea Táctica “Steinhoff” de Laage serán convertidos para la prueba operativa. El objetivo de las pruebas es proporcionar pruebas de fiabilidad e idoneidad para las operaciones de vuelo operativas.
...
La capacidad de usar meteoritos en combate aéreo también significa luchar contra objetivos que el piloto no puede ver a simple vista. Por lo tanto, los objetivos pueden combatirse desde el principio. Esto aumenta la capacidad del Eurofighter para imponerse y sobrevivir en la batalla. Para lograr esta capacidad, los componentes mecánicos se reemplazan en el Eurofighter para acomodar el misil guiado aire-aire Meteor. Esto significa que los puntos de recogida de la aeronave se han modificado para que en el futuro puedan transportar y disparar tanto el AMRAAM como el Meteor. Después del intercambio puramente mecánico, esto también requiere una actualización de software que dura varias horas para almacenar los cambios en el software de la aeronave.
...
La actualización también proporciona una mejor protección contra las amenazas enemigas basadas en radar desde posiciones de defensa aérea, misiles guiados o sistemas de guerra electrónica (Eloka). En el futuro, las amenazas del radar se detectarán antes y se podrán iniciar contramedidas de manera más eficiente y eficaz. Además de esto, se actualizará el sistema de autoprotección. Los señuelos revisados ??ofrecen una protección más eficaz contra el potencial de armas del enemigo.
Además, el piloto se siente aliviado por una visualización más clara y, por lo tanto, mejorada de las pantallas y un funcionamiento más intuitivo en la cabina, lo que beneficia la capacidad de actuar en combate aéreo. Además de las capacidades mejoradas de prueba y diagnóstico en la computadora de mantenimiento ( Panel de datos de mantenimiento),Si la aeronave detecta la falla más rápidamente, los tiempos de reparación también se acortan, lo que beneficiará la disponibilidad operativa de la flota de Eurofighter .
...

La versión de software para el uso del Meteor fue desarrollada en el portaaviones de prueba Eurofighter IPA7 en Manching por pilotos de prueba de Airbus y el Centro Técnico de Aeronaves y Equipos de Aviación de la Bundeswehr 61 ( WTDDepartamento técnico de defensa 61) probado

Dr. Andreas Zeitler Fotografía de aviación Flying-Wings

[Pathfinder]

No es ningún cuento, son hechos. No entro en analizar el fondo, solo lo reflejo como ejemplo de soberanía. USA después de vender le dijo a "toda una Turquia" no te los doy, y tus pilotos se vuelven. Eso es porque son soberanos, no lo va a hacer Dinamarca que no es soberana ni de la escalerilla de subir al avión.

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Y eso que tiene que ver con las restricciones de uso?

No entregarte unos aviones que habías comprado y expulsarte del programa es el colmo, la culminación maxima de la capacidad de restringir el uso de una plataforma. Porque restringir es una capacidad, no un acuerdo.

La visión de que tiene que haber una restricción previa y fijada en papel es equivocada y reduccionista. Eso pasa muy poco.

USA nunca le puso a Turquia ninguna condición o restricción. Tiene el poder de restringir cuando así lo considere. A Turquia el aparato se lo fabricaron sin ninguna restricción preestablecida.

El uso de una plataforma dependiente ya te somete a la restricción que el que tiene la capacidad quiera en cada momento geopolítico, y puede que por ningún motivo directamente relacionado con la guerra aerea.



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Por tu post, deduzco que no has leído lo que se te ha comentado. El problema creado por Turquía afectaba a todos los clientes presentes y futuros del F-35, y ha habido países que pusieron el grito en el cielo, Israel uno de ellos, y me suena Dinamarca.

Por otro lado, cuando se ingresa en un programa cómo el del JSF se firma un memorandum de entendimiento, y entre sus claúsulas va el no compartir ciertas cosas con terceros sin el consentimiento dado previo. Puedes googlear y encontrarlo tú mismo. Es evidente que aunque Turquía no fuese a compartir nada conscientemente (ya solo faltaba que lo fuesen a hacer), sí existe la posibilidad al integrar ambos sistemas conjuntamente de que se comprometiese al avión, por lo que la expulsión del programa es algo inherente al mismo. Los turcos deberían saberlo, pero la decisión fue seguramente de Erdogan, y se pensaba que estaba por encima del bien y del mal. El resto es historia.

Si España estuviese en la piel de EEUU, haría lo mismo, incluso Turquía también lo haría. No son cosas que se hagan aleatoriamente, o por capricho. El perjuicio para la cadena de suministro era importante quitando a Turquía.

[Milites]

Pero que me da igual por que lo hicieron, solo me interesa que lo hicieron, y que eso se puede hacer. Igual le sentó mal un kebab a Trump, que eso ahora es lo de menos.

El intercambio de información clasificada del programa solo se hace de forma bilateral USA- país socio, de acuerdo a los acuerdos entre ambos a nivel de intercambio de inteligencia, y si la CIA y NSA (se nombran tal cual en los MoUs aunque no son militares) validan y consideran seguro tu sistema. Algo así creo recordar. Dinamarca ni tenía un servicio de ciber seguridad o mando de ciber defensa y les obligaron a tener uno para esto. Ya sabemos quién tiene bandera en Eglin, salvo Canada que la quitaron para la foto.

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[jupiter]

Pero que me da igual por que lo hicieron

Con dos cojones y un palito.
Que información clave del sistema de armas que constituirá la columna vertebral del poder aéreo de la OTAN, pueda acabar en manos de Rusia por una cabezonería de Erdogán, no tiene importancia. USA muy mala porque les han vetado el avión.

Pos vale.

[Milites]

De verdad, cómo lo hago tan mal, que mal me explico.

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[bandua]

Pero que me da igual por que lo hicieron

Con dos cojones y un palito.
Que información clave del sistema de armas que constituirá la columna vertebral del poder aéreo de la OTAN, pueda acabar en manos de Rusia por una cabezonería de Erdogán, no tiene importancia. USA muy mala porque les han vetado el avión.

Pos vale.

......, solo me interesa que lo hicieron, y que eso se puede hacer.

Estamos hablando de que se puede hacer y en este programa (F35) más que en otros se puede hacer en cualquier momento. Porque es seguramente el programa hasta la fecha en que más vas a depender del constructor (país y empresa) durante todo el proceso de utilización de la plataforma. Lo que le ha pasado ahora a Turquía posiblemente pueda pasarle a otros usuarios durante su vida operativa de una u otra forma. Y es algo que es mucho más difícil/practicamente imposible que te pase cuando tienes una participación como la nuestra en el eurofighter.
Al margen tenemos a los indios con el rafale y el s400, como ejemplo claro de que en un mismo escenario con otra plataforma no tienes tantos problemas.

La cuestión no es si USA es mala o buena, USA hace lo que considera tiene que hacer y puede hacer (como todos), la cuestión como bien apunta Milites es que se puede hacer y que si tus intereses no coinciden con los suyos puede afectarte (de una u otra manera) como nos afectó a nosotros la última vez que tuvimos un conflicto serio con una nación extranjera y como le afecta ahora a los turcos y como ha afectado a otras naciones que han tenido cambios políticos que los han alejado de Washington. Entonces, insisto, la cuestión no es si USA es mala o buena que es algo que tiene 0 interés para mí, la cuestión es si sus intereses van a coincidir siempre con los nuestros y yo creo que particularmente en la que nos gusta tratar como nuestra principal hipótesis de conflicto es muy probable que no sea así, entre otras cosas porque históricamente no ha sido así. Por que una cosa es que prefieran mantener cierta neutralidad entre dos aliados y otra que pueda verse obligada a elegir y si se ven obligados a elegir, a quién apoyen en un conflicto con consecuencias históricas puede depender de cuestiones aleatorias y como muestra ahí tenemos el reconocimiento por parte de Trump de la soberanía marroquí sobre el Sahara Occidental hace unos meses que es algo que va contra nuestra postura oficial y que además nos perjudica a la hora definir los reclamos sobre la ZEE en torno a Canarias. Como nosotros tenemos una actitud geopolítica timorata pues no nos afecta demasiado, a otros como los turcos con una actitud muchos más activa sí les afecta. Pero claro, si nuestra idea es seguir con una actitud geopolítica relajada (cosa que no veo necesariamente mal) pues es comprensible que en la inversión en defensa se mantenga contenida y se prioricen aspectos industriales.

[alejandro_]

Y es algo que es mucho más difícil/practicamente imposible que te pase cuando tienes una participación como la nuestra en el eurofighter.

Esto se repite como una supuesta ventaja del EF-2000 y no veo la evidencia. Alemania es seguramente más estricta a la hora de imponer embargos, como se ha visto en Arabia Saudí. Si España tuviese una política como la de Erdogan seguramente los socios cerrarían el grifo. Además, el armamento del EF-2000 es estadounidense o europeo.

Lo que le ha pasado ahora a Turquía posiblemente pueda pasarle a otros usuarios durante su vida operativa de una u otra forma.

Seguramente, ya sabemos que hay una cola de países OTAN para adquirir sistemas SAM rusos S-400.

[Pathfinder]

Al margen tenemos a los indios con el rafale y el s400, como ejemplo claro de que en un mismo escenario con otra plataforma no tienes tantos problemas.

No creo que sea una comparación para nada acertada. El F-35 pertenece a una nueva generación de aviones furtivos, mientras el Rafale pertenece a la generación anterior no siendo un avión furtivo. El Rafale es fácilmente detectable por el S-400, a distancias seguras para éste, el F-35 plantea problemas para su detección/identificación a distancias seguras.

Si me dices que la India ha adquirido F-35 disponiendo del S-400/S-300, entonces sí puedes decir que es indefendible la postura yanqui frente a Turquía, pero a día de hoy lo máximo que EEUU ha ofertado a la India para sus concursos nacionales, son superhornets, F-16 y creo que últimamente el F-15EX, todos con aviónica actualizada pero plataformas de la generación anterior como el caso del Rafale.

[champi]

Nuevo esquema italiano para el Tiger Meet: https://www.itamilradar.com/2021/04/27/ ... -revealed/



photo via Italian Air Force

[Atticus]

La capacidad de usar meteoritos en combate aéreo

¡¡Iguala eso F-35!!



¿Que? Si lo dicen los alemanes sera verdad....


El tema de los embargos de USA es muy sencillo. Y quien dice USA, dice cualquiera: no te pongas en situacion de que alguien te pueda joder. No dependas de la buena voluntad de extraños. Eso dejaselo a Blanche DuBois. Asi de facil. Tu tienes que intentar lograr el maximo de autonomia posible, que posiblemente signifique que no la alcances de manera total. Pero debes aspirar a la maxima. En los ejemplos que ponemos, puede que Alemania vetara a España si invadieramos Andorra. Imposible no es. Pero cuando ves la historia, la probabilidad de que Alemania te vete algo a ti como cocreador del sistema de armas es infinitesimal frente a que te fastidie USA. Porque parece que los americanos son unos seres de luz que nunca han hecho eso y la realidad es que para hacer la lista de embargados necesitariamos un par de volumenes. De hecho, les gusta mas un embargo que a un tonto un lapiz. Decis que a nosotros no nos afecta porque somos buenos (o algo asi) y tampoco es cierto. Nosotros ya nos quedamos sin vender aviones a Venezuela porque los americanos nos vetaron. Y esos motores los ibamos a pagar con buen dinero. La historia esta ahi, de los anglosajones te puedes fiar lo justo.

Se muy amigo de ellos, pero no dependas de ellos. Ambas cosas son igual de deseables.

[bandua]

Vetar a alguien que fabrica un porcentaje importante de lo que tu mismo usas es más complicado que vetar a alguien con una participación muy menor. Como lo es la turca para el global del f35.

Por lo demás, seguiremos viendo vetos y restricciones de uso de productos americanos que no tengan que ver con el S400, es simple cuestión de tiempo y práctica habitual. Por eso hay cosas que no deberíamos dejar en manos de terceros aunque nos cuesten un poco más caras, desafortundamente llegamos tarde para evitarlo en bastantes ámbitos. Al final el reto de la cosntrucción europea acaba siendo ver en que medida podemos complementarnos para que esas perdidas inevitables para las naciones individuales se mantengan para el conjunto. Al final hay una sutil diferencia entre la dependencia que tenemos/tendríamos con USA y la interdependencia que tenemos con nuestros socios europeos. Es sutil, pero real e importante.

[alejandro_]

Vetar a alguien que fabrica un porcentaje importante de lo que tu mismo usas es más complicado que vetar a alguien con una participación muy menor. Como lo es la turca para el global del f35.

España fabrica una de las alas y tiene un ensamblaje final. Si a Reino Unido le da por imponer un embargo a ver qué haces. El número de países con un ciclo de producción de motores completo se puede contar con los dedos de la mano.

Por lo demás, seguiremos viendo vetos y restricciones de uso de productos americanos que no tengan que ver con el S400, es simple cuestión de tiempo y práctica habitual.

De nuevo ¿Cuales son esas restricciones y vetos?

[Orel]

Vetar a alguien que fabrica un porcentaje importante de lo que tu mismo usas es más complicado que vetar a alguien con una participación muy menor. Como lo es la turca para el global del f35.

España fabrica una de las alas y tiene un ensamblaje final...

He puesto sólo esa cita pero viene de toda la conversación previa sobre posible veto a España para usar el EFA comparando con casos distintos, etc.
España es socio del EFA, fundacional desde la misma definición de requisitos, además de fabricar más que eso que se dice, tenemos la autoridad de diseño de otras, pero sobretodo supone mucho más pues tenemos propiedad sobre el avión. Bandua, tienes razón. Es un hecho que vetar a alguien que es socio desde el inicio de un sistema y con mayor participación, es más complicado que vetar a alguien que es socio "a posteriori", mucho menor o directamente cliente externo.
Recientemente algunos queréis vender que España no participó en sus requisitos ni en su diseño al nivel que lo hizo, que fabrica menos que la realidad y ahora se quiere vender que tampoco tiene el control sobre el avión que realmente posee. Pues nada, allá ellos.

Saludos