EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

[aguinet]

Aunque alemanes e italianos tuviesen algo que ver en el EAP, a través de estudios previos como los que mencionas, ten en cuenta que jamás pasaron de la mesa de dibujo, lo máximo que hicieron los alemanes fue una maqueta estática, fue el EAP el que voló durante varios años y fue un demostrador made in Warton porque los alemanes e italianos no quisieron saber nada de ello, abandonaron el asunto hasta que volvieron tiempo despues.

Bueno, esa es tu opinión, que difiere de la de la propia BAe, que directamente en su Web te dice que el EAP se desarrolló como avión experimental en base al diseño realizado en el ACA junto con MBB y Aeritalia, para eliminar riesgos en el diseño.
Como dices, se uso la deriva y fuselaje trasero del Tornado para ahorrar costes, pero principalmente porque esa parte la iba a realizar MBB (con doble deriva siguiendo el diseño del ACA) y finalmente Alemania decidió no participar para explorar una posible asociación con Francia.

El interés principal de BAe con el EAP, era experimentar los controles de vuelo en aviones altamente inestables, algo que los alemanes ya habían realizado unos años antes su F104 CCV.

[bandua]

Es que el rafale está pensado para ser un camión de bombas mientras el eurofighter es un verdadero omnirrol capaz de despegar con 2 bombas, 6 brimstone, 4 meteor y 2 sraam y en la misma mision y sin apoyo awacs atacar 8 objetivos en tierra e interceptar 4 objetivos bvr. Si un avión capaz de hacer eso no es multirrol, swingrol, omnirrol (o lo que queráis) no se donde quedan los rafales, SHs, gripens y demás que no pueden hacerlo. Decir que el eurofighter es un interceptor con cierta capacidad de ataque es como decir que el f35 o el rafale son bombarderos con cierta capacidad de defensa aérea, mentira. Son todos multirrol cada uno con sus virtudes y debilidades y ni siquiera los que tienen cierto sesgo son mejores que los otros en todas las misiones de ese tipo.
Por lo demás, el tifón lleva haciendo misiones de ataque desde Libia y recientemente soltaron unos cuantos stormshadow, en definitiva, hace lo que se le pide.

No nos flipemos tampoco, que para que cargue la variedad de armamento que cargaban los bizcochos sobre Bosnia, todavía le queda a la cafetera.

2 harm, 1, bomba, pod, 1 amraam 2 sidewinder y un depósito. Quitando el HARM que no se ha integrado (tampoc lo tendríamos en Rafale) el resto te lo lleva todo un tifón en mayor cantidad y más lejos.

[jupiter]

No nos flipemos tampoco, que para que cargue la variedad de armamento que cargaban los bizcochos sobre Bosnia, todavía le queda a la cafetera.

2 harm, 1, bomba, pod, 1 amraam 2 sidewinder y un depósito. Quitando el HARM que no se ha integrado (tampoc lo tendríamos en Rafale) el resto te lo lleva todo un tifón en mayor cantidad y más lejos.

Fotaza, directa al disco duro.
Vi en su día una foto de un ALA 15 con la misma configuración sobre Bosnia, pero con una bomba de hierro en lugar de uno de los HARM.
Y repito, poder realizar en una misma salida, una misión SEAD, una misión de bombardeo, y asegurar su autoprotección con misiles AA, el EFA a día de hoy no puede hacerlo, lo que tampoco significa nada sobre la bondad del avIón, solo indica que el programa es un puñetero desastre.

Los Rafale hacen SEAD con las AASM, otra cosa es que no tengan el alcance del HARM.

[Atticus]

si efectivamente la persistencia en combate era una de las premisas, no entiendo como no se les ocurrió como dices, añadir un par de cañerías de fuel en los pilones internos para tener la posibilidad, si hubiera sido necesario, calzarle 4 tanques de combustible bajo las alas para ataques en profundidad con mínimo apoyo en cisternas o para "jugar" con diferentes combinaciones de tanques de combustible y armamento.

Eso tiene una explicacion, no en el "defecto" de sopa en el EFA, sino en la necesidad puramente francesa de que sus RAFALEs sean portadores del vector nuclear. Es una necesidad suya, y solo suya, el llevar su ASMP como vector de su Force de frappe. Son soluciones de diseño que responden a cuestiones muy puntuales. A donde quieren llegar los franceses con su misil nuclear colgado de la panza no se puede ir con un tanquero.

Yo no creo que exista dicotomia entre estar centrado en Aire Suelo o Aire Aire en ninguno de los dos modelos. Ambos son completamente multiroles (u omniroles, que para eso estan los chicos de marquetin, para ganarse la vida). Algunos estan confundiendo las necesidades puntuales de las naciones en aquella epoca con las capacidades de los aviones. Francia necesitaba un avion para lanzar bombas de manera inmediata porque el que si que era principalmente AA era el Mirage 2000 y en labores a suelo cojeaba un poco (no estoy diciendo que fuera malo para su tiempo, ojo). Sin embargo, lo que no necesitaban los paises del EFA eran aviones de ataque a tierra ya que tres estaban equipados con el muy especializado Tornado y la otra (nosotros) tambien acababamos de recibir el F18 cuyo fuerte tambien estaba ahi. Que se desarrollaran de manera prioritaria las funciones AA del EFA en naciones que estaban equipadas unos con F4 Phantom, otros con Tornados ADV, otros con limitados F1 y otros que apenas podian decir que tenian esa funcion cubierta con starfighter.... Pues es que lo raro habria sido tomar otra decision. Ahora que tan de moda esta hablar de "inmadurez" en los desarrollos, recordar la prisa con la que los EFA T1 italianos cargaron con la responsabilidad de la vigilancia aerea. Practicamente desde el dia uno la capacidad inicial operativa era ocuparse completamente de ese asunto. Decidme si no es logico que se plantearan las cosas en ese orden. Pero pretender que ninguno de los dos aviones (frances y paneuropeo) es uin completo multirol es absurdo. De hecho, todos los dias alguien le monta al bicho correspondiente algo nuevo.

(ya me dirás quién en el mundo puede hablar de furtividad fuera de Estados Unidos)

Aqui, mi publico me pide hablar del Fraunhoffer Institute.



Pero... Echadle un vistazo al MBB Lampyridae.



Que ya se que muchos se han mofado del tema y tal y pascual. Pero los alemanes de furtividad saben un rato largo hasta el punto de que ellos fueron los problemas de la difraccion (no reflexion, sino su prima olvidada) en los diseños furtivos de allende el oceano. Alemania hubo un momento que proponia una version mucho mas furtiva del EFA. De hecho, no es casualidad que el EFA tenga una RCS realmente baja.

Decir que el eurofighter es un interceptor con cierta capacidad de ataque es como decir que el f35 o el rafale son bombarderos con cierta capacidad de defensa aérea, mentira.

Ejem... Del JSF no es tan mentira decirlo. De todos los aviones modernos, el que mas tiende a ser un especialista es precisamente ese, limitado en muchisimos aspectos para las labores de defensa aerea precisamente por su vocacion terrestre.

[Pathfinder]

Es que el rafale está pensado para ser un camión de bombas mientras el eurofighter es un verdadero omnirrol capaz de despegar con 2 bombas, 6 brimstone, 4 meteor y 2 sraam y en la misma mision y sin apoyo awacs atacar 8 objetivos en tierra e interceptar 4 objetivos bvr. Si un avión capaz de hacer eso no es multirrol, swingrol, omnirrol (o lo que queráis) no se donde quedan los rafales, SHs, gripens y demás que no pueden hacerlo. Decir que el eurofighter es un interceptor con cierta capacidad de ataque es como decir que el f35 o el rafale son bombarderos con cierta capacidad de defensa aérea, mentira. Son todos multirrol cada uno con sus virtudes y debilidades y ni siquiera los que tienen cierto sesgo son mejores que los otros en todas las misiones de ese tipo.
Por lo demás, el tifón lleva haciendo misiones de ataque desde Libia y recientemente soltaron unos cuantos stormshadow, en definitiva, hace lo que se le pide.

Por hacer misiones de ataque al suelo también te las hace un F-22A o un F-15C, pero eso no quita que tengan limitaciones. Sobre las del typhoon, además de las comentadas es la capacidad de carga que salvo los 3 puntos húmedos, sus pilones no pasan de llevar cargas de más de 500 kg. Solo podrían llevar los puntos A_S bombas de 1.000 libras. Un Rafale te las va a llevar de 2.000 libras si lo desea o racks con 3 bombas de 500 libras cada una sin despeinarse. No es solo rango de combate al poder llevar depósitos externos sino que además tienes flexibilidad para llevar más armas y/o más pesadas. Eso significa que tendrás que hacer menos salidas de combate, y tendrás más persistencia sobre la zona de combate. A mi sí me parecen importante estas características si hablamos de un multirole.

Las limitaciones están ahí, a los socios no les ha interesado solucionarlas por lo que sea, quizás porque UK e Italia ya sabían de la compra del F-35 y no necesitaban dotar al Typhoon de mejores características de ataque, Alemania pues es el típico país que le da todo igual mientras sus empresas puedan meter baza industrial, sus T1por ejemplo venían sin IRST, por lo que no se puede esperar mucho de ellos, y España sin nadie que ayude en el desarrollo de esas mejoras pues se va a quedar como está.

Esto es de la evaluación Suiza, fíjate que incluso el Gripen queda por delante en la evaluación de interdicción, tanto en el 1º examen (2008) como en el 2º (2015) tras las mejoras. Ambos aviones, el Gripen y el Typhoon suspendieron esa parte, quedando por debajo de las especificaciones del F-18 C que servía de vara de medir. El Rafale sí quedó por encima.



Como curiosidad el vencedor del programa fue el Gripen, porque la parte económica tenía mucho peso. El Rafale que incluso se impuso al Typhoon en la policía aérea perdió el concurso.

[Pathfinder]

Aunque alemanes e italianos tuviesen algo que ver en el EAP, a través de estudios previos como los que mencionas, ten en cuenta que jamás pasaron de la mesa de dibujo, lo máximo que hicieron los alemanes fue una maqueta estática, fue el EAP el que voló durante varios años y fue un demostrador made in Warton porque los alemanes e italianos no quisieron saber nada de ello, abandonaron el asunto hasta que volvieron tiempo despues.

Bueno, esa es tu opinión, que difiere de la de la propia BAe, que directamente en su Web te dice que el EAP se desarrolló como avión experimental en base al diseño realizado en el ACA junto con MBB y Aeritalia, para eliminar riesgos en el diseño.
Como dices, se uso la deriva y fuselaje trasero del Tornado para ahorrar costes, pero principalmente porque esa parte la iba a realizar MBB (con doble deriva siguiendo el diseño del ACA) y finalmente Alemania decidió no participar para explorar una posible asociación con Francia.

El interés principal de BAe con el EAP, era experimentar los controles de vuelo en aviones altamente inestables, algo que los alemanes ya habían realizado unos años antes su F104 CCV.

Lo que yo puedo leer de la pagina que mencionas, que creo es ésta.


https://www.baesystems.com/en/heritage/ ... -programme

El programa EAP se originó en 1982 y representó una actividad de reducción de riesgos entre el estudio Agile Combat Aircraft (ACA) realizado por British Aerospace (BAe), Messerschmitt-Bölkow-Blohm (MBB) de Alemania Occidental y la compañía de aviones italiana Aeritalia y la definición de producto de el programa EFA de cuatro países (Reino Unido, Alemania, Italia y España).

Y esto.

https://www.baesystems.com/en-uk/feature/eap

Construido por nosotros mismos en la década de 1980, fue el avión de combate más avanzado jamás construido y reunió tecnologías nunca antes vistas para convertirlo en un avión que se adelantó a su tiempo. Comenzó su vida en mayo de 1983, cuando nuestra empresa predecesora, British Aerospace, firmó un contrato con el gobierno británico para su desarrollo. El programa era para un avión de investigación único para probar tecnología pionera destinada a crear un avión de combate avanzado.

Y la espantada alemana.

https://en.wikipedia.org/wiki/British_A ... nstruction

El EAP estaba destinado a ser financiado por varios países. Al principio, el gobierno británico anunció que haría una contribución financiera al EAP; sin embargo, la financiación no procedió del gobierno de Alemania Occidental, lo que contribuyó en gran medida a la decisión de cancelar el segundo fuselaje planeado antes de que comenzaran los trabajos importantes. Según los informes, el Ministerio de Defensa del Reino Unido (MOD) invirtió casi 80 millones de libras esterlinas en el EAP. La iniciativa pasó a ser financiada exclusivamente por el Reino Unido, tanto del sector público como del privado, este último en forma de la propia industria de la aviación. Siguiendo las instrucciones del gobierno alemán de retirar el apoyo, MBB se retiró, pero otras empresas alemanas se quedaron.

Es decir, ¿abandonas un proyecto en el que supuestamente tienes una gran participación? un poco extraño.

[Pathfinder]

España hubiese encajado tanto en el proyecto Typhoon como con el proyecto Rafale, y desde mi punto de vista, mejor en éste último.

Que hubiese encajado en ambos proyectos sin lugar a dudas, pero ojo, que convertirte en cliente cautivo de los franceses, es un regalo envenenado.
Pregúntale a los griegos o a los indios lo que cuesta modernizar sus mirage. Eso si, a cambio el Rafale parece mas barato de operar que el EFA y eso a largo plazo es muchísimo dinero.

Y tampoco tengo claro que haya diferencias significativas en las capacidades de ambos aviones. Ambos son swing rol, aunque el EFA esté mas orientado a misiones AA y el Rafale a AG.
Es cierto que el Rafale puede cargar 4 depósitos que le permiten realizar misiones a muy larga distancia, pero esa es una capacidad que nosotros necesitemos?
Porque si es para ir a Red Flag, mandas los aviones acompañados de un cisterna como se lleva haciendo toda la vida y pista. No me parece una capacidad que marque diferencias operativas, la verdad.

La ventaja real del Rafale ha sido el programa industrial como tal. Aunque ambos proyectos hayan sido el parto de la burra en ese aspecto, el Rafale lleva años operando un AESA. El EFA ni se sabe cuando será declarado IOC el primer radar. De declararlo FOC ni hablamos.
De los cientos de aviones que no se podrán modernizar, ya está todo dicho.

Pues igual a España le vale tal cual, ahora, si te dan la posibilidad de mejorar lo presente vas a decir que no?

Fíjate la diferencia en rango de combate según la cantidad de armas a transportar.



Salvando las distancias es un ejemplo, que podría valer para poner en perspectiva la ventaja del Rafale sobre el Typhoon en este apartado. Podrás llevar mayor cantidad de armas más lejos, eso significa que necesitarás menos salidas de combate y el uso de menos medios. En el gráfico llevan un perfil alto de vuelo, de llevarlo bajo, esas distancias menguarían mucho más.

[jupiter]

Si yo también pienso que en el aspecto AG el Rafale está mejor pensado, pero eso no significa que el EFA no sea también muy capaz. Porque las fotos estan muy bien, pero a la hora de la verdad, tirar una bomba en una misión es bastante raro. Tirar dos es rarísimo y tirar mas de dos eso ya ...

Tienen la capacidad de llevar muchas bombas, pero a la hora de la verdad, generalmente llevan dos y para de contar.
Y lo hacen por lo que muestra ese gráfico. Una bomba colgada del ala, produce muchísimo drag, lo que se traduce en aumento del consumo y en reducción del alcance, mientras que las posibilidades de tener que lanzar mas de dos, son prácticamente nulas.

[aguinet]

Es decir, ¿abandonas un proyecto en el que supuestamente tienes una gran participación? un poco extraño.

El ACA era un proyecto privado de los fabricantes del consorcio Panavia, no era un proyecto de los Gobiernos.
Los Gobiernos querían una solución que incluyera a Francia, como así sucedió poco después con la firma de UK, Alemania, Francia, Italia y España para el FEFA.

Solo decidió financiarlo RU, y como aeronave experimental, no como prototipo para el futuro caza que es lo que quería el consorcio Panavia. Y en eso se quedó, en avión experimental que BAe usó unos años, y con el que en las últimas fases de pruebas si que probaron tecnologías para ser usadas en el EFA, según parece se experimento con la interfaz de voz y las pantallas multifunción, aunque supongo que algo más probarían.
En algún sitio leí, que BAe decía que con el uso del EAP habían conseguido adelantar casi un año las tareas de desarrollo en la parte que les correspondía del EFA, pero desconozco si fue cierto.

[bandua]

Salvando las distancias es un ejemplo, que podría valer para poner en perspectiva la ventaja del Rafale sobre el Typhoon en este apartado. Podrás llevar mayor cantidad de armas más lejos, eso significa que necesitarás menos salidas de combate y el uso de menos medios. En el gráfico llevan un perfil alto de vuelo, de llevarlo bajo, esas distancias menguarían mucho más.

Es un ejemplo que no vale para nada, porque es la diferencia entre un F16 y un f15. las ventajas del rafale en tema alcances son para cosas muy concretas, ferry y misiones con misiles de crucero o nucleares por el tema de las estaciones húmedas. a cambio para misiones mucho más habituales puedes llevar perfectamente 4 meteor encastrados 3 depos de 1000 litros y 4 bombas de 500, posiblemente con alcances muy similares, porque al final los depos de 2000 también generan un drag serio. con lo que si miramos la disponibilidad de HMD más la superioridad dinámica en es este tipo de misiones. Son matices de uso y no creo que ninguno de ellos inabilite a ninguno de los modelos como multirrol, igual que f16 no deja de ser multirrol porque el f15 tenga bastante más alcance en ciertas configuraciones.

[Orel]

Me parece que se está planteando una falsa disyuntiva: España mete la cuchara en todo Vs. España servía el café en la reuniones y nada más.

Efectivamente Bilbo. Aquí el problema es que se está llevando a extremos sinsentido, para dejar al EFA en mal lugar.

Con un 13% está claro que no vas a dirigir el cotarro pero una cosa es no dirigirlo y otra no pintar nada. Yo creo que es un caza que responde bien a las necesidades militares que se planteaban y plantean

Exacto Bandua, igual que Bilbo. Extremar nunca aporta.

Aqui lo que se ha dicho es que nos ningunearon y no tuvimos nada que decir y que no nos dejaron tocar nada en la mesa de los mayores. Eso es lo que se ha dicho por parte de algunos. Ponerlo en duda es absurdo en tanto en cuanto esta pocos comentarios atras.

En efecto, igual que las dos frases anteriores.

¿La Real Fuerza Aerea noruega requisitos [del JSF]? Si son socios tier 3. Esos en los comités sólo tenían derecho a presencia... Lo que sé es que Noruega no hablaba nada, y votaba menos que nada. Aunque le pongan paracaídas.
...
Claro que sí, la capacidad de decisión de Noruega en el JSF, con menos de 1% de participación, fue la misma que la de España en el EFA, con el 14%. Ya tenemos nuevo capitulo de "El mundo según los Euro-haters".

Tal cual. Dejar caer una comparación de nuestra participación en el EFA con la de cualquier país que no sea Reino Unido en el JSF es insultante para todos aquellos profesionales españoles, militares y civiles, que se esforzaron desde el origen del proyecto.

¿En qué se adapta mejor el rafale a españa? La principal ventaja es que tiene disponible una panoplia aire tierra de la cual nosotros practicamente solo usamos lo que ya tenemos integrado en el tifon... Con el tifón tenemos un bicho polivalente que además, nos da margen en AA en bastantes facetas en las que el F18 (igual que el rafale) se queda un poco corto. Nos permite usar practicamente la misma munición y para el momento de la salida en servicio del F18 es más capaz que el rafale en practicamente todo. Con lo cual hemos estado mejor que con rafales y estaremos mejor de lo que estaríamos con rafales.

Por cierto, hablando de requisitos, diseño, etc, recordemos que para las decisiones iniciales no iba por porcentaje, como bien citan las fuentes que puse y recordó Milites: "Un 13% es la participación de las empresas nombradas por España. No tiene nada que ver con la toma de decision en los comités que en Tifon era por unanimidad."

El tema de meterse en el Typhoon creo que fue político.

Pues no crees bien, como bien explican las fuentes que he puesto tres veces. Había necesidades estratégica y militar.

Y ahoa, respecto a lo dicho de diseño y de requisitos, y que si mejor el Rafale y otras ideas raras que no contemplan la realidad del momento:

Respecto a que el diseño ya estaba casi cerrado por el EAP, o que no participamos casi nada como en el del F-18, es falso. Todos los socios, España incluida, participaron significativamente en el diseño del EFA. Sin ir más lejos, en las publicaciones oficiales del Ejército del Aire citadas por Chorbis y por mi, que son clases magistrales:

RAA 557, mayo de 1987, pág 473: http://www.bibliotecavirtualdefensa.es/ ... path=76337
Para España, el programa EFA ha supuesto ya varios hitos importantes de los que destacamos: Por primera vez se ha participado en el diseño de un moderno avión de combate

RAA 603, mayo de 1991, pág 395 y 422: https://bibliotecavirtual.defensa.gob.e ... path=76384
Para España, tanto en el aspecto militar como en el industrial, la participación en el programa EFA ha supuesto ya varios hitos importantes. Destaquemos que se ha intervenido por primera vez en el diseño, proyecto y desarrollo de un sistema de armas de última generación
... El programa EFA no tiene nada que ver con ningún otro programa de obtención de un sistema de armas para nuestro Ejército del Aire, incluido el EF-18.


RAA 681, marzo de 1999, pág 199: https://publicaciones.defensa.gob.es/me ... aa_681.pdf
con la firma del MoU nº3 los 4 países que habían permanecido en el proyecto, se comprometían a iniciar los trabajos necesarios para el diseño, desarrollo y demostración de un Sistema de Armas... Era la primera vez que España ponía en marcha un sistema de adquisición de material de defensa para el Ejército del Aire en el que no era mero cliente, iba a participar directamente en en desarrollo de nuevas tecnologías y su opinión iba a ser oída y discutida desde el principio


RAA 769, diciembre de 2007, varias págs: https://bibliotecavirtual.defensa.gob.e ... path=76534

Nuestro país ha participado en prácticamente todos los aspectos del diseño del avión, obteniendo en conjunto un retorno tecnológico de incalculable valor

El EF2000 es un programa internacional en el que se han repartido las tareas de todas las fases (diseño, desarrollo y demostración, producción, apoyo logístico) entre las industrias de las naciones participantes. Ninguna de ellas dispone inicialmente del 100% de la capacidad.

La participación de la industria española en el diseño y la producción del EF2000 ha permitido ampliar la capacidad de la ingeniería nacional.

EADS-CASA ha conseguido paquetes de trabajo que interesan, además del diseño, la producción, soporte, ensayos y simulación, así como desarrollos tecnológicos punteros en el campo de las comunicaciones, materiales y procesos de producción.

ITP: desde el punto de vista de Ingeniería de Diseño y Desarrollo todas las capacidades actuales de ITP provienen de los módulos asignados a ITP en el Programa el EJ200... A España se le asignaron cinco de los módulos del motor...

Indra participa en el diseño y fabricación de hasta 18 Proyectos de Aviónica y en el Simulador ASTA... es en la actualidad contratista principal y responsable del Front Computer (FRC) en su totalidad, tanto como Autoridad de Diseño como responsable de su fabricación... es también responsable del diseño y fabricación del MDP (Maintenance Data Panel) en su totalidad... es responsable del diseño y producción de la LRU Scanner del radar Captor... es también responsable del diseño y fabricación de módulos variados de tipo analógico y digital, etc.

Orel: ¿Ya habéis leído lo que puse previamente? Dado lo que decís, no habéis visto esta documentación oficial que cité antes de vuestros mensajes
Ninguno habla de requerimientos españoles. Aquí se ha dicho que el EF-2000 había sido "hecho a medida", teniendo en cuenta los requerimientos de España. No creo que esté de más pedir una fuente clara ante una afirmación rotunda. Con un 13% de participación no se puede pedir mucho, pero tampoco es vender la moto de esa manera.

Un 13% es la participación de las empresas nombradas por España (Airbus e ITP) en los consorcios fabricantes, Eurofighter Fluzugnoseque gmbh y Eurojet Turbo gmbh. No tiene nada que ver con la toma de decision en los comités que en Tifon era por unanimidad (no voto mayoritario).

Efectivamente, Milites.
Para colmo, no es verdad que en las fuentes que cité de ejemplo no se hable claramente de la inclusión de requisitos españoles en el EFA. Pero no hay más ciego que el que no quiere ver. Tan sólo unos ejemplos:

En el primer documento como ejemplo: http://www.bibliotecavirtualdefensa.es/ ... path=76337
En la pág. 473, la primera del dossier sobre el programa: "Se había alcanzado una decisión común para satisfacer las condiciones exigidas cooperando en un programa europeo que cumpliese los objetivos básicos de:
a) satisfacer los requisitos operativos de los Estados Mayores de las naciones participantes.
... d) permite un control total de las naciones participantes sobre el sistema de armas." [lo que también era requisito local]
Además de eso, en págs. 476 y 477 también ves como España participó en sus requisitos desde el principio, tan pronto como 1983:




En el segundo documento de ejemplo: https://bibliotecavirtual.defensa.gob.e ... path=76384
Vuelven a recordar lo anterior, y p.ej. en la pág. 417 comentan que el EFA sería multirol fundamentalmente por requisito inglés y español (de hecho, otro ejemplo es que los T1 integraban GBU-10 y GBU-16 por requisito español). El texto reza: "Desde el momento de su definición y, principalmente por necesidades de misión de Reino Unido y de España, se establecieron unos requisitos que, teniendo muy presente su misión primaria de superioridad aérea, cubrían las necesidades de ataque aire/superficie (continuad leyendo en la página 418). El programa EFA tiene pues su sólido fundamento y justificación primaria en necesidades de misión similares de los países participantes."

Pág. 420: Diciembre de 1985, firma del ESR, Requisitos de Estado Mayor. En él se establecieron lo que se conoce como los parámetros de "Turin" que significaban la mejor solución técnica a los requisitos fijados por los Estados Mayores.



Y en el cuarto documento, más citas de ejemplo: https://bibliotecavirtual.defensa.gob.e ... path=76534
"El 21 de octubre de 1986 las naciones participantes en el Programa EF2000, Reino Unido, Alemania, Italia y España firmaron el documento llamado Memorandum of Understanding número 1, en adelante MoU 1, por el que acordaron agrupar sus requisitos nacionales con el objetivo de fabricar un sistema de armas que entonces se llamó EFA."

"La complejidad no sólo se deriva de la propia tecnología con la que se ha desarrollado el avión, sino también del entramado multinacional que recoge los requisitos de las cuatro naciones participantes en el programa."

"NETMA tiene como una de sus responsabilidades coordinar y armonizar los requisitos de las naciones y las asesora para tener una propuesta común... los miembros de las cuatro naciones que componen la agencia NETMA gestionan la adquisición del avión Eurofighter, sus motores, el apoyo en servicio, y las mejoras en el futuro. Todo ello de acuerdo a los requisitos de las naciones, según se establece en los correspondientes MOUs y ajustándose a los presupuestos que se aprueben."


Como se ve en un simple vistazo, España participó desde la misma definición de requisitos, tanto iniciales (1983 OEST) como sus revisiones detalladas ('85 ESR, '86 MoU1 y '87 ESR-D), integrando los suyos con los de los demás.
Así que basta ya de engañarse poniendo en duda que España integrase sus requisitos ni participase en su diseño. Es inquina irracional.

Saludos

Tras molestarme en poner todo eso, que desmontaba ideas peregrinas, se ha comenzado a desviar el tema a que "si España lo quería multirol, mejor el Rafale" y otras locuras que olvidan la realidad del momento, con tal de dejar en mal lugar al EFA.
Bueno, pues una vez más no se lee lo puesto -tres veces-, así que volvemos a ello: en el segundo documento de 1991: https://bibliotecavirtual.defensa.gob.e ... path=76384
En la pág. 417 comentan que el EFA sería multirol fundamentalmente por requisito inglés y español. El texto reza: "Desde el momento de su definición y, principalmente por necesidades de misión de Reino Unido y de España, se establecieron unos requisitos que, teniendo muy presente su misión primaria de superioridad aérea, cubrían las necesidades de ataque aire/superficie (continuad leyendo en la página 418). El programa EFA tiene pues su sólido fundamento y justificación primaria en necesidades de misión similares de los países participantes."

Como el texto está escaneado, tengo que escribirlo yo a mano y fue la razón por la que abrevié poniendo "continuad leyendo en página 418". ¿Qué pasa cuando no se lee lo mínimo que se pide? Que no se ve la frase que iba simplemente a continuación:
"Desde el momento de su definición y, principalmente por necesidades de misión de Reino Unido y de España, se establecieron unos requisitos que, teniendo muy presente su misión primaria de superioridad aérea, cubrían las necesidades de ataque aire/superficie. Y así, en la evaluación de la necesidad de misión en el ESR-D (European Staff Requirement for Development) se establece que: Este avión deberá ser ágil y diseñado para desempeñar las misiones de defensa aérea incluyendo Superioridad aérea e Interceptación. Todas las naciones acuerdan que la capacidad aire/aire será el principal factor condicionante del avión. Otra cosa es que, posteriormente, por un crecimiento de costes y por restricciones presupuestarias [desintegración de la URSS], la actual fase de desarrollo [año 1991] haya obligado a tres de los países del consorcio -Alemania, Italia y España- a recortes provisionales en los requisitos aire/superficie (el Reino Unido los mantiene), en cuanto a la integración de armamento, pero la capacidad de crecimiento y las provisiones introducidas hacen posible su desarrollo en cualquier momento en una fase posterior. El programa EFA tiene pues su sólido fundamento y justificación primaria en necesidades de misión similares de los países participantes."
https://bibliotecavirtual.defensa.gob.e ... path=76384

Si se hubiese leido esa frase que simplemente iba entre las dos que cité, se habría visto que España siempre priorizó la faceta AA como los demás socios, y que fue España la que dejó el armamento AS para más tarde. Y que los cuatro países tenían necesidades de misión similares, nadie dice Francia. Ahora claro, quien quiera inventar, que invente.

Chao

[Pathfinder]

Es decir, ¿abandonas un proyecto en el que supuestamente tienes una gran participación? un poco extraño.

El ACA era un proyecto privado de los fabricantes del consorcio Panavia, no era un proyecto de los Gobiernos.
Los Gobiernos querían una solución que incluyera a Francia, como así sucedió poco después con la firma de UK, Alemania, Francia, Italia y España para el FEFA.

Solo decidió financiarlo RU, y como aeronave experimental, no como prototipo para el futuro caza que es lo que quería el consorcio Panavia. Y en eso se quedó, en avión experimental que BAe usó unos años, y con el que en las últimas fases de pruebas si que probaron tecnologías para ser usadas en el EFA, según parece se experimento con la interfaz de voz y las pantallas multifunción, aunque supongo que algo más probarían.
En algún sitio leí, que BAe decía que con el uso del EAP habían conseguido adelantar casi un año las tareas de desarrollo en la parte que les correspondía del EFA, pero desconozco si fue cierto.

No, el EAP fue el demostrador tecnológico en lo que se acabaría convirtiendo el EFA. Esto no admite debate de ningún tipo. Sin el EAP, no hubiese surgido el EFA en tiempo y forma cómo surgió. De la misma manera que para el FCAS está previsto poner en circulación un demostrador tecnológico durante esta década. Los que no suelen usar este tipo de demostradores son los rusos, cada uno tiene una forma de trabajar. En Occidente por lo general, antes de los prototipos va el demostrador de tecnologías, en el caso del EFA, fue el EAP.

[Pathfinder]

Salvando las distancias es un ejemplo, que podría valer para poner en perspectiva la ventaja del Rafale sobre el Typhoon en este apartado. Podrás llevar mayor cantidad de armas más lejos, eso significa que necesitarás menos salidas de combate y el uso de menos medios. En el gráfico llevan un perfil alto de vuelo, de llevarlo bajo, esas distancias menguarían mucho más.

Es un ejemplo que no vale para nada, porque es la diferencia entre un F16 y un f15. las ventajas del rafale en tema alcances son para cosas muy concretas, ferry y misiones con misiles de crucero o nucleares por el tema de las estaciones húmedas. a cambio para misiones mucho más habituales puedes llevar perfectamente 4 meteor encastrados 3 depos de 1000 litros y 4 bombas de 500, posiblemente con alcances muy similares, porque al final los depos de 2000 también generan un drag serio. con lo que si miramos la disponibilidad de HMD más la superioridad dinámica en es este tipo de misiones. Son matices de uso y no creo que ninguno de ellos inabilite a ninguno de los modelos como multirrol, igual que f16 no deja de ser multirrol porque el f15 tenga bastante más alcance en ciertas configuraciones.

Ya dije que salvando las distancias, pero esa tabla te da una idea de las ventajas de llevar mayor capacidad de combustible y carga que otro avión. La ventaja del Rafale es clara y manifiesta, y así se demuestra no solo con los datos que he dado sino en los concursos públicos como el Suizo.

Que oye, que a nosotros nos vale así, perfecto, pero ponerse una venda en los ojos tampoco, el Typhoon como avión de ataque no es mejor que un Gripen que es un avión muy pequeño y monomotor y peor que un F-18C. A no ser que pienses que los Suizos le tienen inquina al Typhoon.

[jupiter]

Como curiosidad el vencedor del programa fue el Gripen, porque la parte económica tenía mucho peso. El Rafale que incluso se impuso al Typhoon en la policía aérea perdió el concurso.

No, el concurso lo ganó el Rafale y el Gripen quedó último. La comisión evaluadora así lo dejó escrito.
Pero la política (Ueli Maurer) metió su baza y en el contexto político de la época eligió al Gripen por ser mas barato, con la esperanza de que ese argumento ayudase a superar la iniciativa popular contra la compra que lanzó el GSSA. Meses después los ciudadanos rechazaron la compra.

Pero los militares suizos, al gripen no querían verlo ni en pintura.

[Atticus]

Es que mezclamos, mezclamos y volvemos a mezclar. Metemos cosas que son marginalmente ciertas y las "adornamos" con equivocaciones que a fuer de ser conocidas se convierten en mentira. Como mezclar F22, F15C con aviones limitados para el aire suelo. ¡Pues claro que lo son! Uno es un diseño incompleto (que de haberlo estado seria mejor incluso que el F35 tambien en eso) y el otro es un interceptor que nunca pretendio otra cosa que llevar unas cuantas bombas tontas. De que exista una variante llamada F15E, nos callamos. No vaya a caerse la afirmacion de que el F15 tiene algun problema en ser un excelente avion de ataque si se le dota de medios. De hecho, es que estamos hablando de aviones de los setenta ¡De los setenta! Los mismisimos F15 Eagle II que vienen a sustituir a los Eagles antiguos tienen todas las capacidades que te den la gana. Decir las cosas asi es decir "medias verdades" que ya sabeis lo que son.

Como lo del concurso Suizo. ¡Otra vez el concurso dichoso suizo que si algo ha demostrado es que estaba completamente equivocado en su tiempo! Pero como las costumbres son las costumbres y hay que respetarlas ¡Pues toma grafico de cuando los dinosaurios dominaban la tierra con datos estimados para 2015 (hace seis años) que hace ya la tira que sabemos que no se corresponden con la realidad. ¡Porque estamos en 2021, leñe! ¡2021! ¡Ya sabemos si esas puntuaciones (arbitrarias no, sino lo siguiente) eran correctas o no! ¡Ya lo sabemos! ¡Que estamos en 2021! ¡Que solo tenemos que mirar para atras!

y España sin nadie que ayude en el desarrollo de esas mejoras pues se va a quedar como está.

¿Y esto? ¿Que hacemos con esto? ¿Cuantas veces se han publicado aqui las mejoras sobre la T1 que España esta introduciendo? Mejoras que incluyen hasta cosas de la T3. ¡Que no hace falta especular! ¡Que, una vez mas, solo hace falta mirar atras a ver lo que ha pasado!

https://www.infodefensa.com/es/2019/02/25/noticia-airbus-entrega-primer-eurofighter-tranche-actualizado-espana.html

Estas modificaciones, explica Airbus, incluyen la instalación de equipos de Tranche 2 y 3 como el Computer Symbol Generator, Digital Video and Voice Recorder, Laser Designator POD o Maintenance Data Panel.

¡A ver cuanto tardan en salir cosas ¡otra vez! estas cosas que ya se consideran casi memes del foro! Que como cada vez que salga el dichoso concurso suizo o que no se modernizan los T1 tengamos que tomar chupito aqui no se salva ni un higado. Y lo peor es que siempre se termina volviendo a repetir la misma cosa, por parte de los mismos y cuando ya se ha explicado por activa y por pasiva que no es asi. Unas mil veces se ha argumentado sobre el tema. O dos mil, no quiero quedarme corto. ¡Es que esta mania de no leerse lo que no conviene ya cansa! Porque despues se siguen repitiendo las mismas tonterias. Y una cosa es equivocarse y otra cosa es convertir una equivocacion en una mentira a fuer de repetirla. Esto es ya "Yo he venido aqui a hablar de mi libro (lo europeo es una mierda segun toque) y me la suda todo lo demas". Ya no es absurdo, es ridiculo. Pero como aqui algunos incluso presumen de no leer lo que no les gusta....