EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

[Orel]

Te agradeceria que no me tomases por gilipollas, que esto es un foro serio.

Te agradecería que no nos tomases por gilipollas, que esto es un foro serio, diciendo el sinsentido de que la principal misión de los cazas europeos no es la defensa del espacio aéreo.

Los EM definieron el tifon como un caza de superioridad aerea en plena guerra fria...

Error. Lo definieron desde el principio como un caza polivalente prioritariamente de superioridad aérea.
Y según lo dices, ¿tras la Guerra Fría ya no se hacen cazas de superioridad aérea o no son útiles? Sin Guerra Fría: Rusia está desarrollando su T-50, China está desarrollando sus J-20 y J-31, cazas polivalentes pero prioritariamente de superioridad aérea; la sexta que cita EEUU prioriza también esa faceta; como también los diseños japonés, surcoreano, indio... Entonces, ¿qué tiene de criticable ser un diseño primariamente de superioridad aérea?

Y ahora los EM quieren cepillarse un magnifico caza de superioridad porque no hace A/S, como es el T1

Por ahora sólo RU creó de verdad un plan para retirarlos, y era el país que los tenía más polivalentes. Cuando iba a empezar, decidió quedarse con más de la mitad de ellos. Por cierto, la T1 española también hace AS, tiene desde 2007 con el Bloque 5 las GBU-10 y -16. No autoiluminadas de momento, como tampoco los F1 y bien que se decía que tenían la capacidad y la practicaban en Bardenas. Y como sabemos y nos explicó Tayun, bien que entrenamos a nuestros pilotos con biplazas T1 para misiones y perfiles de vuelo AS.

y la mitad de socios ha dejado de lado el avion para irse a por el ceporro ese que hace A/S mejor que nadie.

Si en "mejor que nadie" incluyes los costes por misión, no lo hace mejor que nadie. Que cuando queremos lo citamos y cuando no... La mitad de los socios no lo han dejado de lado, eso es una falacia como un templo, simplemente están metidos en dos programas de caza. Es como si dijeras que España ha dejado de lado los Hornet porque ahora la inversión va mucho más al nuevo. Como es de cajón y no significa abandonar ninguno. De esos dos socios, uno se arrepiente de su decisión y se queda con más de la mitad de los que iba a retirar; y el otro, Italia, nunca quiso los EFA para AS, y por retrasos y sobrecostes del F-35, se plantean seriamente hacerlo multirol. Para cubrir su necesidad completa de AS, en vez de adquirir la cantidad inicial o más del genial F-35, lo que plantean es mantener el recorte de JSF y añadir misiones al EFA. Según lo que argumentas, ¿eso es mala señal hacia el gordito y buena hacia el EFA? Más bien será que cuando toca mal momento, toca. Y da igual seas el mejor, el peor o el de enmedio. Y lo prioritario es quedarse con lo que ya tienes, en ese caso los EFAs, antes que comprar más del que aún no tienes.

Hoy criticamos al tornado por nacer en una epoca en que lo suyo (lo-lo-lo) era la mejor tactica, pero no criticamos un super-caza aire-aire que ya no es tan necesario como cuando se 'concebio'.

De nuevo error. Es un súper-caza aire-aire y caza aire-suelo, porque se diseñó como polivalente. Y los cazas de superioridad nunca han dejado de ser muy necesarios. De hecho, como es normal son la prioridad de cualquier fuerza aérea, para proteger su soberanía.

Claro, claro, la idea de que un Aesa es infinitamente superior a un convencional es distorsionada.

Nadie ha dicho eso, no inventes citas como haces. Los EM socios afirman que quieren el AESA, pero a futuro, porque el actual cumple sobradamente lo requerido. Cuando quieres dices que hagamos caso a los que saben.

Chao

[polluelo]

Pues claro que los EEMM lo quieren a futuro, cuando podamos volver a juntar dinero para pagar lo que ya deberia estar desarrollado y en uso desde hace años.

Pero como siempre lo pedido hace veinte años lo tendremos dentro de otros veinte y después de pagar veinte veces su coste. Como para no diferirlo todo al máximo. Como todo en este avión: tendremos, veremos, podremos, pagaremos.

Si en mejor que nadie incluyes los costes por misión, no lo hace mejor que nadie

Ya te digo, preguntale a los daneses. ¿O eran los noruegos? Bueno, uno de esos que espantados de lo malo que es el americano se largaban a la carrera y se iban a tirar en brazos del avión maravilla. Que bien que han dado crifras, nosotros no hacemos mas que cantar alabanzas pero datos ni uno.

O mejor, preguntemosle al Parlamento Británico que ya ha dado varias veces cifras que nadie quiere dar por buenas en los fan-foros porque entonces a lo peor tendriamos que reconocer que por eso no podemos mantener mas de 40 en vuelo y no damos de baja y sustituimos con ellos a aparatos mucho mas viejos.

[Orel]

en los fan-foros

¿En cuáles?

Como todo en este avión: tendremos, veremos, podremos, pagaremos.

Como todo con todo: tienes lo que pagas. Habla con quienes trabajan con el avión y te lo dirán. Y como con los demás cazas: se van desarrollando en lotes, bloques, tranches y como quieran llamarlo. Todos. Parece que no lo supieras.

Ya te digo, preguntale a los daneses. ¿O eran los noruegos?

Pregúntale a los canadienses. Y pregúntale a esos surcoreanos, japoneses, daneses, noruegos u holandeses, por qué les toca quedarse con la mitad de cazas de los que necesitaban.

[polluelo]

¿Que parte les preguntamos?

- Coste de compra, el mas caro de todos el EFa.
- Coste de mantenimiento: el mas caro de todos, el Efa.
- Horas de vida de la célula: el que menos, el Efa.
- Retornos: el que menos, el Efa.
- CAntidad de horas voladas anuales: el que menos, el Efa.

Claro, con esos datos en vez de comprar la mitad de aviones si fueran Efas comprarian doscientos. Y lo mismo hasta nos lo creemos.

[Roberto Montesa]

Te agradeceria que no me tomases por gilipollas, que esto es un foro serio.

Te agradecería que no nos tomases por gilipollas, que esto es un foro serio, diciendo el sinsentido de que la principal misión de los cazas europeos no es la defensa del espacio aéreo.

Lo que he dicho es que no se necesitaba esta aparato, al hilo de la opcion 'anticuada' segun tu del rhino que se ha expuesto aqui.

Si me respondes con una falta de respeto, como que yo creo saber mas que los EM, te contesto que los requisitos que definieron el aparato son otros, de la guerra fria.

Aun asi, la US NAVY no se lanzo a sustituir su F14 por un F22 naval, de clara mision A/A, sino que quedo en manos de un avion multifuncion flexible y de coste reducido (desarrollo incluido) pese a que los sovieticos tenian ya en el flanker un caza puro de altisimas prestaciones.

Será, como se ha dicho tambien aqui, que la integracion con otros sistemas, AEW, misiles AMRAAM mejorados, el maginifico AESA que ahora lleva (y el tifon no) etc, les parecia suficiente, y acertaron, ese EM penso con mas vision de futuro que los de aqui? puede ser...

De todas formas en este contexto, es una chorrada mentar la decision de los EM de los 80 como junstificacion de lo que tenemos hoy. Aunque te reconozco que a toro pasado es mas facil.

Ahora, gracias por acusarme de decir sinsentidos, porque a dia de hoy la defensa aerea europea no tiene que preveer hordas de cazas sovieticos como cuando se gestó el EFA, yo creo que es una verdad como un templo, excepto para paises no alineados como suiza, claro... pais rico donde los haya que no eligio el F15 (que era el mejor) por cierto.

Pero tu tergiversa primero e insulta todo ofendido despues, yo ya paso de replicarte, el tifon es maravilloso, y el rafale y ese UCAV revolucionario que nos permitira adelantar por la derecha a USA, faltaria mas.

[poliorcetes]

Exacto, Gadaffi es el mejor ejemplo.

¿Recuerdas aquella movida cuando unos F-14 le echaron abajo un par de aviones? Alguna gente en la prensa se preguntó porque enviaron unos Su de ataque a tierra que incluso entonces estaban superados a hacer en tonto con los mejores cazas de la Navy. La respuesta era muy simple, Gadaffi no tenia nada mas que eso aunque en su inventario hubiera aparatos mucho mas modernos, la política soviética era que ellos compraban pero los rusos volaban. Después de ese nivel años de aislamiento, embargos, caida a plomo de su principal suministrador de armas (con lo que esos aviones comprados pero no volados se quedaron incluso sin eso) y el resultado es que ¿hablamos de lo mismo que Argelia actualmente?

No estamos hablando de mandar a nadie a la Luna, que yo sepa los marroquies y los argelinos han pasado de volar segunda y tercera generación a cuarta de la misma manera que nosotros lo hicimos, sin traumas, sin que nadie se haya quedado tonto de tanto esfuerzo y sin mas historias. Y sin necesidad de siglos de adaptación ni de tener miles de tios con carrera universitaria en el ejercito.

Sigo diciendo que Argelia no es nuestro enemigo pero sigamos pensando que un país que YA tiene mejores medios de guerra electrónica que nosotros está lleno de gañanes y que los imposibles no existen que el dia que veamos, y no queda mucho, un Ilushin de esos feos con la seta encima y una bandera verde nos va a entrar una risa que ni te cuento con toda nuestra base industrial.

Estás equivocado, al menos parcialmente. Los pájaros de fabricación Soviética eran pilotados por mercenarios o pilotos de terceros asumes que por soviéticos.

Los MiG-23 volaron en CAP en distintas ocasiones. Por ejemplo, después del incidente del Golfo de Sirte con Su-22, tuvo lugar otro incidente en el que los paganos fueron MiG-23. Cómo pudo ser que esa vez sí pudieran volar los flogger?

https://theaviationist.com/2015/10/31/i ... s-mig-23s/

Lo mismo soy yo,pero no me acaba de encajar ...

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[ModeJ]

Esta caliente el hilo. Yo veo acertada la elección del EFA como si hubiera sido el Rafale, no podemos depender de USA porque nos limita el uso según les interese.
Europa no tiene potencia para compararse con USA, China, Rusia en el desarrollo de un caza. Será caro pero es de lo mejorcito actual y de aquí a 10 años también.

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[polluelo]

Los MiG-23 volaron en CAP en distintas ocasiones. Por ejemplo, después del incidente del Golfo de Siete con Su-22, tuvo lugar otro incidente en el que los paganos fueron MiG-23. Cómo pudo ser que esa vez sí pudieran volar los flogger?

Ya te digo, los terroríficos Mig-23 MS, versión capada con radar disminuido, sin misiles BVR, sin Ir y con la electrónica necesaria para despegar y aterrizar. Y específicamente diseñado para Africa del Norte, tan capaz en misiones AA que la única vez que se enfrentaron al supermoderno por entonces Mig-21 se comportó tan bien que solo perdieron la mitad de las fuerzas.

¿Y los Mig-25 que teóricamente formaban la defensa aérea libia por donde dices que andaban?

no podemos depender de USA porque nos limita el uso según les interese.

Claro que no podemos depender de USA. Son tan malos.... Sin embargo los daneses, italianos, coreanos, japoneses, ingleses, noruegos, holandeses, polacos, bulgaros y demás paises del mundo no tienen ese problema.

Bueno, tampoco creo que tengamos tanto problema cuando nos vamos a entrenar con ellos a su pueblo cada vez que podemos, les compramos misiles y los sistemas de combate de las fragatas, los de los submarinos, les llamamos cuando tenemos un problema con estos y no flotan para que nos echen un cable, les compramos los pod para los aviones esos tan chulos que nos hacen no depender de ellos, esos drones tan magníficos que podriamos desarrollar en Europara para ser independientes pero mira, hoy no nos viene bien, nos vamos con ellos de la manita a todos los fregaos, usamos sus bases y sus equipos cuando vamos a bombardear paises y compartimos mesa y mantel en eso que se llama Otan empezando por los centros de defensa aérea y terminando en las fuerzas de reacción rápida o inmediata, a elegir.

Una listilla con algunas de las empresas implicadas en el diseño, construcción, fabricación y reparación de algunos componentes y sistemas del Efa:

Triumph Group, Inc.,
Intercomp Co.
Omega
Crane Aerospace & Electronics
PPG Aerospace
Excalibur Systems
Rexnord
UTC Aerospace Systems
Herley
API Technologies
Martek Power Abbott, Inc
BMT Aerospace

Lo mismo nos suenan a chino, estas son algo mas conocidas:

GE Aviation
General Dynamics
Raytheon
Honeywell
Northrop Grumman

Gracias al Efa ya somos independientes. Y olé.

[Orel]

Polluelo: Ya te digo, preguntale a los daneses. ¿O eran los noruegos?
...pregúntale a esos daneses, noruegos, holandeses

¿Que parte les preguntamos?
- Coste de compra, el mas caro de todos el EFa.
- Coste de mantenimiento: el mas caro de todos, el Efa.
- Horas de vida de la célula: el que menos, el Efa.
- Retornos: el que menos, el Efa.
- CAntidad de horas voladas anuales: el que menos, el Efa..

Exagerando metes la pata y mentiras. ¿Para afirmar todo eso tienes los resultados de todos los concursos con sus correcciones? Porque no. Que además no es cierto, pones varios errores, como es normal cuando se generaliza y exagera. Algunos ejemplos:
- En Suiza la mejor oferta económica y la que daba más retornos fue la del EFA sobre el Rafale y Gripen, dicho por el gobierno suizo.
- El que menos vuela es el "barato" Gripen en Suráfrica. ¿Eso es culpa del avión o de la economía del país?
- Horas de vida de célula directamente te lo inventas, macho.
- En India 2011 nunca sabremos si el EFA fue más caro que el Rafale, porque para éste rebajaron irrealistamente el coste de ciclo de vida.
- En Holanda en 2008 en segunda ronda el Rafale fue el doble de caro que el EFA, en evaluación sólo económica ya que los dos se negaron a entrar de nuevo al juego por el sesgo al F-35.
- En Noruega en 2007 la oferta del EFA fue globalmente mejor que la del Rafale, no se sabe lo que influyó que también era país socio del F-35.
- En Dinamarca en 2007 Eurofighter se fue por el sesgo al F-35, aceptando volver en 2014 por solicitud danesa, Dassault mantuvo su rechazo a acudir por ese sesgo. Y de Dinamarca no puede decirse nada hasta que se sepan las respuestas a la petición de corrección de errores.
Eso son ejemplos de lo demostrable, que echan por tierra las falsedades que pusiste.

¿Que parte les preguntamos?

Lo primero que hay que preguntarles a daneses, noruegos y holandeses, y habrá que preguntarles a canadienses y belgas es: ¿cómo influyó ser socios del JSF?

Gracias al Efa ya somos independientes. Y olé.

Somos más independientes. Innegablemente. Lo afirman los responsables militares, esos a los que otras veces dices que hay que hacerles caso que sabrán más que nosotros. Si ves las fuentes militares del programa verás que uno de los requisitos era precisamente ése y afirman que se ha conseguido: aumentar nuestra autonomía, siguiendo lo que habíamos iniciado con el FACA.

Ahora, gracias por acusarme de decir sinsentidos, porque a dia de hoy la defensa aerea europea no tiene que preveer hordas de cazas sovieticos como cuando se gestó el EFA

La defensa aérea es fundamental, como acordamos, y eso incluye la superioridad en el enfrentamiento, para lo cual necesitas cazas altamente tecnológicos, complejos, caros o como quieras decirlo. Y por eso todo el mundo sigue desarrollando ese tipo de cazas, que no sobran y no son un concepto desfasado.

Pero tu tergiversa primero e insulta todo ofendido despues, yo ya paso de replicarte, el tifon es maravilloso

Ni tergiverso ni insulto. Con esa frase inventada final dejas claro quien es el único que tergiversa. Por mi parte se acabó intentar razonar contigo.

no podemos depender de USA porque nos limita el uso según les interese.

Eso no es así desde hace mucho tiempo.

[Roberto Montesa]

Ahora, gracias por acusarme de decir sinsentidos, porque a dia de hoy la defensa aerea europea no tiene que preveer hordas de cazas sovieticos como cuando se gestó el EFA

La defensa aérea es fundamental, como acordamos, y eso incluye la superioridad en el enfrentamiento, para lo cual necesitas cazas altamente tecnológicos, complejos, caros o como quieras decirlo. Y por eso todo el mundo sigue desarrollando ese tipo de cazas, que no sobran y no son un concepto desfasado.

Nadie dice eso.

Lo que veniamos a discutir era si nos habria ido mejor siendo clientes de USA ne un FACA II con el rhino.

La US NAVY le tiene como piedra angular de su defensa aerea frente a cazas mas agiles y con mas performances de origen sovietico, y no pasa nada.

Y esos paises que citas han elegido aviones que no son prioritariamente de defensa aerea, si fuera asi, incluso el F1 habria ganado aquel contrato, pues tenia los matra super 530, y era lo mas puntero en Francia en defensa aerea, y optaron por F16A sin sparrow.

Europa ya en tiempos del tornado, supeditaba en parte su defensa a la USAF, con el F4 en inventario en UK y alemania, y el F104 aun en italia, no tenia sentido desarrollar el tornado si no era porque querian llevar adelante una campaña aerea ofensiva ante el PAcVac, con armas nucleares incluidas (propiedad americana, como en holanda) y no fueron a por F15, de hecho no se desarrollaban cazas de superioridad antes (sepecat jaguar) salvo por parte de Francia, que no estaba integrada en la OTAN.

No digo que el tifon fuera mala idea para esos paiese, pero España, el mas debil economicamente, el mas lejano al telon de acero y el que tenia mejor avion d etoda europa (F18) pudo tomar otro camino.

Por favor, y perdona si excedi el tono, ciñete a lo que hablabamos. Yo no hable de que los cazas sean innecesarios ni nada parecido.

[Orel]

Por favor, y perdona si excedi el tono, ciñete a lo que hablabamos. Yo no hable de que los cazas sean innecesarios ni nada parecido.

OK, no pasa nada, con compañeros así da gusto

No digo que el tifon fuera mala idea para esos paiese, pero España, el mas debil economicamente, el mas lejano al telon de acero y el que tenia mejor avion d etoda europa (F18) pudo tomar otro camino.

Desde el presente no deberíamos juzgar decisiones tan pasadas. No sabían la que se venía encima con la crisis mundial de 2008.

Lo que veniamos a discutir era si nos habria ido mejor siendo clientes de USA ne un FACA II con el rhino.

A lo largo de los años las fuentes militares españolas no han dejado de explicar que no. Para mí por ahora eso tiene más credibilidad que lo que nosotros pensemos.

...y optaron por F16A sin sparrow.

Pero hablaste de tender a cazas AS, y el F-16A era claramente un caza AA.

Europa ya en tiempos del tornado, supeditaba en parte su defensa a la USAF.... no tenia sentido desarrollar el tornado si no era porque querian llevar adelante una campaña aerea ofensiva ante el PAcVac... de hecho no se desarrollaban cazas de superioridad antes (sepecat jaguar) salvo por parte de Francia, que no estaba integrada en la OTAN.

Todo país OTAN supedita en parte su defensa a la de sus vecinos OTAN, no es nada extraño, hasta pueden apelar al artículo 5, la cláusula de defensa mutua.
Francia fue país fundador de la OTAN en 1948 y desde entonces lo ha seguido siendo.
En Europa sí se hacían cazas de superioridad, además de los cazas AA franceses, y de los suecos que se te han pasado, el Tornado -en su versión ADV-. Del Tornado es fundamental recordar que era el programa MRCA (Multi Role Combat Aircrat), lo querían polivalente pero no pudo ser en una sola versión, demasiado pronto para una tecnología aún inmadura. Pero vamos, hicieron el Tornado ADV, un caza AA. Así que es incorrecto hablar del Tornado como sólo AS.

Un saludo

[Pertur]

Triumph Group, Inc.,

¿Son los mismos que los de las motos?

[alejandro_]

No debes olvidar que lo afirmado oficialmente es que no ha sido prioritario hasta futuro pues con el radar actual cumple sobradamente.
A diferencia de otros, como Teens y Rafale, cuyos radares -por antiguedad o por escaso diámetro de antena ergo alcance- hacía años que quedaban atrás respecto a lo necesario y de ahí que necesitasen ya ese radar. De ahí que os vendan esa idea distorsionada de que "unos ya tienen y otros no".

En el consorcio se ha dicho que sin radar AESA el EF-2000 no se va a exportar. Cuesta creer que lo que se aplica a Kuwait, Bélgica u otro cliente no se aplique a los socios.

Por otra parte, no es correcto decir que los Teen pasaron a radares AESA porque sus modelos mecánicos estaban anticuados. Fueron introducidos porque suponían una enorme ventaja sobre los mecánicos en prestaciones y mantenimiento. Incluso lograron contratos frente al EF-2000 y Rafale. El F-15K adquirido en 2002 por Corea del Sur seguía utilizando un radar mecánico.

http://www.kadena.af.mil/News/Article-D ... f-15-fleet

Saludos.

[Orel]

En el consorcio se ha dicho que sin radar AESA el EF-2000 no se va a exportar.

Acabáramos. No vas a comprar en 2015 un caza que vas a tener 30 años sin AESA. Pero los socios no lo compraron ahora.

Cuesta creer que lo que se aplica a Kuwait, Bélgica u otro cliente no se aplique a los socios.

¿Quién ha dicho tal cosa? Ya recordé que los socios lo aplicarán, pero hasta entonces no es prioritario, como sí en otros casos. Recuerdo que en 2007 -antes de la crisis de 2008- EADS ya tuvo un AESA para él, de antena fija. Pero los socios no lo vieron aún necesario.
(El ancestro de ése fue el mismo que el del RBE2 AESA del Rafale: el programa AMSAR de los '90, de RU, Alemania y Francia. Ese radar del EFA y el RBE2 AESA son primera generación, el de ahora del EFA es segunda generación.)

Por otra parte, no es correcto decir que los Teen pasaron a radares AESA porque sus modelos mecánicos estaban anticuados.

Sus radares eran globalmente más antiguos y menos capaces que los de EFA y Rafale. Pero no es malo, es normal. También el radar de un caza posterior a estos es normal que sea globalmente superior. Como bien nos explicó un piloto, a los Teen se les pusieron AESA para poder mantenerse al día actualmente.

[champi]

Solo un apunte desde Italia comparando precios del Eurofighter y del F-35: https://www.flightglobal.com/news/artic ... ev-429948/

30 September, 2016 BY: Beth Stevenson London

Italy’s air force is “taken for granted” by the general public, politicians and the nation’s other armed services, according to a leading academic.

“There are no new visions of air power,” Gregory Alegi, who works for the Accademia Aeronautica – or air force academy – told a Royal Aeronautical Society conference in London.
...
Growing the number of roles performed by the Joint Strike Fighter is vital, he says, not least as a future replacement for the Eurofighter Typhoons currently operated by the service.

“We need to make the most of this [the F-35],” he says. “When you point out that the Typhoon is more expensive than the F-35, it doesn’t really resonate, because air policing is a good use of them.”