EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor Milites el Jue Mar 09, 2023 10:17 am

Pato Sentado escribió:Con las entregas me referia al Rafale sobre todo, que Francia hasta en eso hace trampas y saca de los suyos para entregarlos y los producidos ya los recibire.


Por supuesto. Es una técnica antigua de décadas proporcionar inventario propio a un potencial cliente, o de partidas a recibir, que no tiene ningún misterio. No es ninguna trampa.
(Casi) todos ganan.
La industria, clientes, normalmente para décadas.
El ejército local, material nuevo.
El comprador, material muy rápido, se supone que en uso vigente y en buen estado.
Los comisionistas e intermediarios varios, lo suyo
El que no tiene por qué ganar es el contribuyente, que tiene que pagar el diferencial de reposición, y que además tiene que tragar con que gestores que le habían pedido X dinero para Y aparatos para su defensa, ahora, de repente, afirman que no pasa nada porque esos Y sean Y-Z durante diez años (ahora en Korea está con estos temas). No es algo que se asuma con camiones de bomberos, coches de la Guardia Civil o máquinas de diálisis, pero la planificación militar es muy adaptativa, por decirlo de algún modo.
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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor Pato Sentado el Jue Mar 09, 2023 10:21 am

Como parece que esto es una competicion por ver quien tiene la mayor rapidez de entregas segun los fanboys del A35, por eso digo lo de las trampas.
La verdad es que entre fanboys de uno u otro modelo y los pro y antirrusos hay que andar con pies de plomo por este foro ultimamente.
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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor Pathfinder el Jue Mar 09, 2023 11:18 am

Milites escribió:Si, precio competitivo, y entrega.

A Alemania los 8 primeros F35 se los entregan en 2026. “expected” ya veremos, que no se ha comenzado ninguno, que por supuesto quedan en USA, y “expected” completo en 2029 las entregas.

35 aparatos les cuestan 8.000 M

https://www.bmvg.de/de/aktuelles/bundes ... en-5540934

Fondo especial: Bundeswehr puede comprar 35 F-35A por alrededor de 8.300 millones de euros

Una repercusión de 237 M por aparato.





Alemania compra 38 Eurofighter por 5.400 M

Una repercusión de 142 M por aparato

Y son “expected” los primeros en 2025, ya comenzados

https://www.defensa.com/otan-y-europa/c ... para-aerea

De la misma fuente de arriba:

La Bundeswehr recibirá 38 nuevos aviones de combate del tipo Eurofighter: la Comisión de Presupuestos del Bundestag alemán ahora tiene 5.500 millones de euros en su reunión del 5 Noviembre lanzado para esto.


A España cualquier avión se lo darán bajo una premisa muy clara: la disponibilidad de dinero. No hay un duro nuevo hasta 2027. Alguien ha leído en qué ejercicio se va a asumir gasto de las cosas que se están firmando hoy? Pagas tarde, recibes tarde.


No tiene sentido hacer ese tipo de comparaciones en contratos porque no sabes lo que lleva exactamente cada uno de ellos, es evidente que el contrato del F-35 alemán lleva muchas más cosas de las anunciadas. Por lo que se comparan churras con merinas. No es lo mismo un contrato que incluye soporte para 5 años que para los 30 años del ciclo de vida del avión, fácilmente doble el precio por ud del avión. Un ejemplo de precios de contratos a 3 países diferentes.

Imagen


El Typhoon es despues del Raptor el avión táctico más caro de comprar, eso lo avalan los concursos recientes en los que se ha presentado, quedando excluido en alguno de ellos precisamente por el importe económico. Si comparamos costes del avión sacado de fábrica (fly away), éste es en torno a un 20-25% más caro que un F-35A.

La compra de Typhoon por Alemania obedece a intereses industriales germanos, no a que sea un avión más barato que la competencia.


Por cuanto a las entregas, fíjate que por tus datos tiene pinta que se acabarán de entregar antes los F-35 A que los Typhoon, la cadencia de entregas es mayor en el primer caso. Aquí en España se montaban una media de 5 ud/año, no creo que vaya a ser muy diferente en Alemania.
¡No hay golpe más fuerte que el que te da la realidad!

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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor Vorlon el Jue Mar 09, 2023 11:36 am

MARTE escribió:Desconocía que el 142.escuadron estaba desactivado como el 112 escuadrón del Ala 11.
Al final tenemos 70 cazas para dos escuadrones operativos y uno para formación de pilotos (111, 113 y 141). Muchos cazas para pocos pilotos?


En Agosto de 2019 Avion Revue publicaba en el especial del avión más datos que mas atras estaran expuestos.

El 112 sigue sin activarse.
Había en el Ala11 38 aviones y 19 pilotos + los que hacen el curso de adaptación.
En el Ala 14 31 aviones y 16 pilotos + dos agregados.

En la RAA , sobre el ala 46, 11 pilotos + dos/tres agregados.

De las Alas 12 y 15 no hay datos ni en web ni escritos
Milites escribió:Él número de pilotos y de personal desde luego son un buen argumento (ironía) para que Juan “pacifista” Español, dé más dinero pero mucho más dinero, para cazas, más cazas. Otros 20 post Halcón, y por supuesto Irrenunciables. Para que ellos jueguen a ni se sabe que.
.

Aparte de inquinas, el dato relevante era como se puede defender desarrollar 55 aviones de entrenamiento para una cifra de 14-16 pilotos anuales.

La flota C101-Tamiz ( unos 80 mas o menos)va a ser sustituida por 40 PC21...

Milites escribió:El que no tiene por qué ganar es el contribuyente, que tiene que pagar el diferencial de reposición, y que además tiene que tragar con que gestores que le habían pedido X dinero para Y aparatos para su defensa, ahora, de repente, afirman que no pasa nada porque esos Y sean Y-Z durante diez años (ahora en Korea está con estos temas). No es algo que se asuma con camiones de bomberos, coches de la Guardia Civil o máquinas de diálisis, pero la planificación militar es muy adaptativa, por decirlo de algún modo.


No te pueda mas que dar la razón porque es así.

Pagamos por productos ( los ciudadanos de todos los países) militares precios desorbitados no solo por los costes i+d sino por mala gestión del dinero publico y consideraciones industriales que no se tienen en cuenta para nada con necesidades como esas maquinas de diálisis, tomografos y simples aparatos de rayos X para dotar cada uno de los centros de salud de esta pais.

y demostrado va quedando que autosuficiencia unos días y luego a mendigar repuestos y reposiciones.

saludos
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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor Lazarus el Jue Mar 09, 2023 11:55 am

Vorlon escribió:
MARTE escribió:Desconocía que el 142.escuadron estaba desactivado como el 112 escuadrón del Ala 11.
Al final tenemos 70 cazas para dos escuadrones operativos y uno para formación de pilotos (111, 113 y 141). Muchos cazas para pocos pilotos?


En Agosto de 2019 Avion Revue publicaba en el especial del avión más datos que mas atras estaran expuestos.

El 112 sigue sin activarse.
Había en el Ala11 38 aviones y 19 pilotos + los que hacen el curso de adaptación.
En el Ala 14 31 aviones y 16 pilotos + dos agregados.

Que me estoy perdiendo ? Si no hay pilotos, de que Halcon y comprar 20 EFA ? Y hablando de un Halcon II...

Estoy seguro que hay algo que me estoy perdiendo, porque si no, esto es un sinsentido.
Enviado desde mi Nespresso con RistrettoTalk 0.59.1.31415.27alpha
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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor pagano el Jue Mar 09, 2023 12:11 pm

Curioso que fuera el 142 el escuadrón receptor de los EF en Albacete y se desactivara posteriormente, aunque dado que los aviones albaceteños, según el coronel jefe, tengan prioritariamente la misión de defensa aérea, es lógico que esta labor la haga el 141 que es el escuadrón especializado en esta tarea (el 142 tiene como prioritaria el ataque a tierra).
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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor Orel el Jue Mar 09, 2023 12:19 pm

Lazarus escribió:...Estoy seguro que hay algo que me estoy perdiendo, porque si no, esto es un sinsentido.

O nos desinforman por seguridad o sucede lo que queda muy bien resumido en aquella frase de Poli: "Ad Toberam Gloriam". Todo por las toberas. Cazas, cazas, cazas... y las demás necesidades: psé, ya se verán. ¿Cuántos ejércitos aspiran a sustituir 1 por 1? Pues el EA con sus cazas sí, aunque luego no haya pilotos ni presupuesto para operar decentemente.

Pathfinder escribió:
Milites escribió:A Alemania los 8 primeros F35 se los entregan en 2026. “expected” ya veremos, que no se ha comenzado ninguno, que por supuesto quedan en USA, y “expected” completo en 2029 las entregas.
Bundeswehr puede comprar 35 F-35A por alrededor de 8.300 millones de euros
Una repercusión de 237 M por aparato.

Alemania compra 38 Eurofighter por 5.400 M
Una repercusión de 142 M por aparato
Y son “expected” los primeros en 2025, ya comenzados...

No tiene sentido hacer ese tipo de comparaciones en contratos porque no sabes lo que lleva exactamente cada uno de ellos...

...El Typhoon es despues del Raptor el avión táctico más caro de comprar, eso lo avalan los concursos recientes en los que se ha presentado...

Magnífico ejemplo de doble rasero fanático.
Alguien que no para de comparar costes para dejar mejor al F-35, cuando es algo positivo del EFA dice que "no tiene sentido hacer esas comparaciones"... para tres líneas después ponerse a comparar de nuevo :?

Pathfinder escribió:La compra de Typhoon por Alemania obedece a intereses industriales germanos, no a que sea un avión más barato que la competencia.

Falso, nuevos EFAs son más baratos para Alemania que F-35A, de más fácil introducción y la Luftwaffe tiene mucho más control sobre el EFA. Como ves, parte de las razones de comprar más EFAs también son económicas, operativas y militares. Igual que la compra de F-35 tiene una parte relevante de necesidad de sustituir sus Tornados IDS nucleares con bombas yanquis, cosa que el F-35 tiene y al EFA no se sabe si lo autorizarían ni cuándo.

Bye
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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor Milites el Jue Mar 09, 2023 12:22 pm

Vorlon escribió:Aparte de inquinas, el dato relevante era como se puede defender desarrollar 55 aviones de entrenamiento para una cifra de 14-16 pilotos anuales.

La flota C101-Tamiz ( unos 80 mas o menos)va a ser sustituida por 40 PC21...


Pues eso no es óbice a que nuestros gestores (y en estos los de fajín en determinados puestos son gestores...) digan que necesitan 5.000 M para otros 20 cazas eurofighter y para 12 Irrenunciables (números míos, 2.000 + 3.000).

Cualquiera, hasta los que contamos con los dedos, podemos buscar información del número de pilotos formados en otras fuerzas operativas. Y hallar proporciones. Israel no lo publica, pero las fotos de grupo de las promociones a veces están en internet, no sé por qué les dejan hacerlo. Y coges y cuentas.

7 veces lo que sacas en un año es el límite máximo, pero máximo. España puede operar 70 cazas (12 x 7 aceptando pulpo venga, los 90.) Por no hablar que el caza de servicio naval necesita más proporción de pilotos porque en operaciones reales se revientan. Hablamos el otro día de Malvinas. Tuvieron que parar un día para que durmiesen, y les sobraban relativamente pilotos porque las pistas no daban para sacar todo el número de aparatos disponibles, así que los pilotos podían acumularse un poquito más. Francia saca 12 pilotos navales al año para cuarentaytantos Rafale navales.

Así que una escuadrilla con el mismo personal que escuadrón de Heritage de la II GM de la RAF para mantener Spitfire y Lancaster en exhibiciones pues no es ninguna "capacidad" militar de nada, en esa plataforma de vuelo y teniendo en cuanta lo que que es el vuelo de combate naval. Es un juguetito muy caro. Una tomadura de pelo al dinero público en una Armada que está como está. Pero bueno dan vidilla y fotos en los ámbitos de la defensa.

Vorlon escribió:No te pueda mas que dar la razón porque es así.

Pagamos por productos ( los ciudadanos de todos los países) militares precios desorbitados no solo por los costes i+d sino por mala gestión del dinero publico y consideraciones industriales que no se tienen en cuenta para nada con necesidades como esas maquinas de diálisis, tomografos y simples aparatos de rayos X para dotar cada uno de los centros de salud de esta pais.

y demostrado va quedando que autosuficiencia unos días y luego a mendigar repuestos y reposiciones.

saludos


Y nos dejamos otro motivo: las planificaciones y requisitos de los profesionales. Que por algún motivo en España se van de rositas. Que puede atender a sesgos, intereses, e incluso modas, que no se ajustan siempre a la planificación estratégica realista. (Ahora todo el mundo ha descubierto los HIMARS, vaya por dios, a comprar HIMARS como si no hubiese mañana, seguro que los estados mayores lo tenían en la punta de la lengua).

Un ejemplo, no español, es Rusia. Se hizo una reforma muy avanzada hará unos 12 años, no recuerdo el ministro, para buscar mucha mayor eficacia y eficiencia en la generación de fuerza de la fuerza terrestre. Se quitaron o redujeron regiones militares, propia de tiempos don de se iba en burra, se cambio el ámbito orgánico con más peso de la brigada (tipo OTAN) y menor de la división y cuerpo de ejército, y tal. En cuanto salió el ministro, revirtió todo. Motivo real: quedan muchos menos puestos para coroneles generales, mayores generales, generales, y si hay más dinero para suboficiales y profesionales, hay menos para cuarteles generales. Quien sabe si esta guerra les hubiese ido al menos algo mejor si eso se hubiese instaurado (sólo hay que ver el éxito del sur con las fuerzas de Crimea, mucho más profesionales y compactas), si los generalones triperos (los rusos suelen estar de buen año) hubiesen hecho otro "análisis estratégico". Pero son los profesionales no? Pues eso. i + d, industria... y corporativismos varios.
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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor Vorlon el Jue Mar 09, 2023 5:08 pm

Milites escribió:Pues eso no es óbice a que nuestros gestores (y en estos los de fajín en determinados puestos son gestores...) digan que necesitan 5.000 M para otros 20 cazas eurofighter y para 12 Irrenunciables (números míos, 2.000 + 3.000).

Recuerda que en este foro y en otros, 150 cazas se tiene como una norma irrenunciable e indiscutible.

Probablemente reduciendo cada ALA a 24 de combate más el escuadrón OCU de 6 o 7 biplazas del modelo en cuestión te salga una fuerza aérea ajustada, rentabilizada y coherente.

Si la dotas de los multiplicadores adecuados , sino solo son cifras de contables.

Milites escribió:Y nos dejamos otro motivo: las planificaciones y requisitos de los profesionales. Que por algún motivo en España se van de rositas.

Porque la sumisión, el miedo a no salir en la foto y porque es preferible esperar a la retirada y la salida de mi libro, ahí lo cuento todo. :c4

Sobre el Himars no, sobre el Teruel, en España cuando se pierde una capacidad, luego es difícil recuperarla. Si puedes pasar sin ella ya no es imprescindible.
En la administración es norma. Pasa con los mismos presupuestos o créditos, si no los gastas ,los devuelves normalmente no se pueden traspasar a otra necesidad y al año siguiente esa partida es reducida.

Saludos
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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor Milites el Jue Mar 09, 2023 6:17 pm

Vorlon escribió:
Milites escribió:Pues eso no es óbice a que nuestros gestores (y en estos los de fajín en determinados puestos son gestores...) digan que necesitan 5.000 M para otros 20 cazas eurofighter y para 12 Irrenunciables (números míos, 2.000 + 3.000).

Recuerda que en este foro y en otros, 150 cazas se tiene como una norma irrenunciable e indiscutible.

Probablemente reduciendo cada ALA a 24 de combate más el escuadrón OCU de 6 o 7 biplazas del modelo en cuestión te salga una fuerza aérea ajustada, rentabilizada y coherente.

Si la dotas de los multiplicadores adecuados , sino solo son cifras de contables.

Milites escribió:Y nos dejamos otro motivo: las planificaciones y requisitos de los profesionales. Que por algún motivo en España se van de rositas.

Porque la sumisión, el miedo a no salir en la foto y porque es preferible esperar a la retirada y la salida de mi libro, ahí lo cuento todo. :c4

Sobre el Himars no, sobre el Teruel, en España cuando se pierde una capacidad, luego es difícil recuperarla. Si puedes pasar sin ella ya no es imprescindible.
En la administración es norma. Pasa con los mismos presupuestos o créditos, si no los gastas ,los devuelves normalmente no se pueden traspasar a otra necesidad y al año siguiente esa partida es reducida.

Pues no decía el Himars por España, la verdad, cuya artillería de campaña y artículos del ámbito de la artillería lo han dicho siempre antes de la guerra de Ucrania.

Ya se preguntó en la comisión de defensa, lo puse, y la pelota está claro en el tejado de quién está

viewtopic.php?f=3&t=247&p=337690&hilit=+vox#p337690

22 de marzo de 2022

…….

El señor PRESIDENTE: Iniciamos, por tanto, la Comisión con la primera proposición no de ley relativa a la mejora de las capacidades del Arma de Artillería de las Fuerzas Armadas, que presenta el Grupo Parlamentario VOX.
……
En consecuencia, el Grupo Parlamentario VOX tiene el honor de promover que se inste al Gobierno de la nación a, primero, definir los objetivos de acopio y obtener los stocks de munición de precisión utilizada por la Artillería de Campaña, al
objeto de aumentar la eficacia de los fuegos y reducir al mínimo los daños colaterales; segundo, promover la progresiva sustitución de los obuses autopropulsados de 155 milímetros con los que opera actualmente el Mando de Artillería de Campaña, y
el resto de los grupos encuadrados en las brigadas, por un sistema de cadenas o ruedas que conviva con las piezas remolcadas SIAC; tercero, agilizar la obtención de un sistema lanzacohetes de alta movilidad y, cuarto, impulsar la adquisición de
radares de trayectoria y medios aéreos no tripulados específicos para mejorar la localización de blancos.
……

El señor CALLEJAS CANO: Muchas gracias, señor presidente.

Buenos días, señorías. En el Grupo Parlamentario Popular no creemos en la injerencia de los políticos en el ámbito técnico profesional del proceso de planeamiento de la defensa, que deposita en el Jemad la potestad de identificar las
capacidades necesarias y establecer las prioridades. Dicho de otro modo, dar al Jemad lo que es del Jemad y a los políticos lo que es de los políticos. Seguramente que las capacidades de Artillería de Campaña que promueve esta PNL son necesarias
para el Ejército de Tierra como consecuencia de la escasa inversión que en este tipo de materiales se ha realizado en los últimos años. Sin embargo, no son las únicas, no ya solo del Ejército de Tierra, que también, sino del Ejército del Aire, la
Armada y las unidades dependientes del Jemad.
……

El señor GUTIÉRREZ VIVAS: Muchas gracias, presidente.

Quiero decir que las capacidades y la definición de las prioridades están perfectamente claras en el planeamiento de la defensa y está perfectamente clara la definición de quién debe asignar estas prioridades a las necesidades y las
capacidades de las que, desde luego, adolecen nuestras Fuerzas Armadas, que nosotros creemos que es el Jemad. Por tanto, aunque entendemos esta proposición no de ley y la vemos, insisto, con la buena voluntad que ha sido redactada, entendemos que
no es esta Comisión
…..

Honestamente, yo no me atrevo a priorizar entre un arma artillera que tenemos anticuada y que necesita una modernización, especialmente su artillería de campaña, pero que
no es la única y el arma aérea embarcada, que es un grave déficit que tenemos en estos momentos, o la actualización y sustitución de los F-18 de Gando, que están ya al final de su vida útil
, el arma aérea antisubmarina, que ha desaparecido o la
necesidad de misiles cruceros en nuestra Armada, por poner algunos ejemplos. Me siento incapaz de priorizar estas cosas y, por tanto, no puedo instar al Gobierno a que priorice unas cosas sobre otras. Creo que para eso está el Jemad
……..

Por el Grupo Parlamentario Socialista, tiene la palabra la señora Nasarre.

La señora NASARRE OLIVA: Muchas gracias, presidente.

En su proposición misma nos indican cómo desde el Ministerio de Defensa, y en palabras del actual mando, se están dando los pasos adecuados para el cambio de munición, con su recepción y formación. Señorías, esta PNL será muy técnica, pero
no aporta nada, es pura propaganda y estamos en un momento en el que la seriedad y la responsabilidad deberían imperar.

Nuestro ejército está ejecutando un programa de adquisición de munición de proyectiles de alta precisión. Además, existe un programa en marcha de investigación que permitirá incrementar la precisión

Página 6

de la munición de artillería. Se tiene identificada la necesidad de la sustitución de los obuses autopropulsados, todo ello recogido negro sobre blanco en la Instrucción 67/2011 del Sedef, que regula el proceso de obtención de recursos
materiales en las Fuerzas Armadas con acciones ya en marcha. En este objetivo de capacidades militares ya se recoge la necesidad de adquirir la capacidad de un sistema lanzacohetes de alta movilidad, negro sobre blanco en papel en acciones ya en
marcha. El Ejército de Tierra cuenta actualmente con medios modernos y eficaces con capacidad de localización de blancos.

Y, por último, en lo referente a la sustitución de los obuses autopropulsados de 155 milímetros, así como la adquisición de un sistema, lanzacohetes tipo himars, no proponen nada nuevo que no esté contemplado dentro de los planes de
adquisición del Ejército de Tierra.
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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor Vorlon el Jue Mar 09, 2023 6:55 pm

Quizas el actual Jemad también escriba su libro-denuncia.

Con todo, el del anterior es muy recomendable.

Esta claro que la culpa se reparte entre todos los que gestionan Defensa.

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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor Atticus el Vie Mar 10, 2023 10:50 am

Pato Sentado escribió:Con las entregas me referia al Rafale sobre todo, que Francia hasta en eso hace trampas y saca de los suyos para entregarlos y los producidos ya los recibire.


Y aun asi, el Rafale nuevo esta disponible para entrar en combate antes que cualquier F35 que compres hoy. Que tampoco te puede asegurar como llegara. Cuando Grecia tuvo "urgencias" compro Rafales. Nuevos e "inmediatos". Y solo despues de tener el culete bien cubierto ya se plantea los "lujos". Si tienes cierta urgencia por tener aviones de combate, al dia de hoy solo hay dos opciones en occidente: F16 y Rafales. Y son categorias diferentes. Ningun otro avion se esta suministrando con esa presteza. Ahi no hay "mejores y peores". Ahi solo hay una respuesta en cada segmento.

El Typhoon es despues del Raptor el avión táctico más caro de comprar, eso lo avalan los concursos recientes en los que se ha presentado,


Dijo despues de decir que este no le valia, aquel tampoco y el de mas alla lo descartaba.

Si comparamos costes del avión sacado de fábrica (fly away), éste es en torno a un 20-25% más caro que un F-35A.


Dijo despues de saberse perfectamente los contratos "minimos" del F35 y que en casa hubieras firmado uno por cien millones.



Sobre el tema de pilotos. Como no tengas aviones te van a responder ¿Para que quieres pilotos si no tienes donde sentarlos para volar?
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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor Vorlon el Vie Mar 10, 2023 6:19 pm

El escuadrón conjunto británico qatari permanecera en el Reino Unido otros dos años, después del despliegue de seis meses para el Mundial.

https://www.key.aero/es/article/la-unid ... sde-la-raf
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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor Chema el Dom Mar 12, 2023 8:41 pm

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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor Víctor Demóstenes el Mar Mar 14, 2023 8:26 am

https://world.eurofighter.com/articles/typhoons-hit-the-target

Red Flag con Tifones españoles, creo que del 2017.
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