EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

[Milites]

Ya te pone que es un tema de costos.

Igual que es un tema de costos que no se vayan a completar los números de F35B previstos... a la vez.

La RAF por esas fechas, como la Royal Navy, tuvo que hacer un ajuste de flota, por la crisis del 2008, y si, tienes razón, por el F35B. Pero no por lo que piensas, sino por el dinero. Y la reducción se hizo en términos de coste- benefició, y obviamente se quita el T1. De hecho recularon y no quitaron todos los inicialmente publicados. Igual que no prolongaron los Tornado ni un día más, al contrario de otras fuerzas. (Nosotros mantenemos y gastamos en 20 F18 y 12 Harrier que no valen el suelo que ocupan, con más de otros 100 cazas capaces, otra manera de pensar).

Ya he puesto hace tiempo entrevistas a los Comodoros de la Lightening Force y Typhoon Force, y el avión de combate británico hasta el Tempest, si llega y cuando y como llegue, es el Tifón y no se plantean otro hoy, el F35B es naval, y quizás, algún día, realice alguna misión complementaria.

Pero es que cuando hablamos de la RAF hay que matizar algunas compras. Ya hay comentarios en Reino Unido de la industria que duda de que vayan a comprar los 90 teóricos (lo de 138 no es más que un número en un papel). Y se responde que 90 se comprarán... pero no quiere decir que pretendan una flota de 90. Es más los comentarios van a que cuando completen 4 escuadrones, flota objetivo, hacia 2028, la siguiente tanda será precisamente para quitar los primeros, si es que llegan con la durabilidad de horas que dieron en los ensayos. Y los retirarán porque nadie se los va a comprar, (bueno igual a nuestra Armada le da por ahí, pero lo haría si son del USMC, miedo me da).

Francia lo único que ha hecho es abrir mercado, como cuando USA autoriza la venta de F16 a Chile. Luego te compran más. O los F35 turcos. Pero para conseguir su flota objetivo, debe reponerlos. Otra cosa que a ellos, a Grecia (que obviamente no compra lo más antiguo), y a Dassault la cosa les cuadre, y les cuadra.

[Orel]

Ya te pone que es un tema de costos [la razón por la que RU retiró algunos de sus T1].

Igual que es un tema de costos que [RU] no vaya a completar los números de F35B previstos... a la vez.

La RAF por esas fechas, como la Royal Navy, tuvo que hacer un ajuste de flota, por la crisis del 2008, y si, tienes razón, por el F35B. Pero no por lo que piensas, sino por el dinero. Y la reducción se hizo en términos de coste- benefició, y obviamente se quita el T1. De hecho recularon y no quitaron todos los inicialmente publicados. Igual que no prolongaron los Tornado ni un día más, al contrario de otras fuerzas...

Ya he puesto hace tiempo entrevistas a los Comodoros de la Lightning Force y Typhoon Force, y el avión de combate británico hasta el Tempest, si llega y cuando y como llegue, es el Tifón y no se plantean otro hoy, el F35B es naval, y quizás, algún día, realice alguna misión complementaria.

Pero es que cuando hablamos de la RAF hay que matizar algunas compras. Ya hay comentarios en Reino Unido de la industria que duda de que vayan a comprar los 90 teóricos (lo de 138 no es más que un número en un papel). Y se responde que 90 se comprarán... pero no quiere decir que pretendan una flota de 90...

Tal cual, Milites.
Aunque siempre habrá "haters" del EFA, de la T1, etc., a quienes no importa sesgar, ya sabemos de cuál dirán "si retiran algunos es porque es malo", y de cuáles dirán "si retiran algunos es por otras razones y no pasa nada".

Saludos

[Atticus]

Que tú pongas en dudas la verosimilitud

No soy yo ¡Es el tiempo! Digo que esa noticia me hace levantar las comisuras de los labios porque si anunciaban que iban a retirar los aviones para el dos mil dieciocho, estamos en dos mil veintiuno y no ha pasado y tampoco hay nada nuevo al respecto, pues yo diria que esa noticia de hace una decada.... pues verosimilitud.... poca ¿no crees? ¿O piensas que, como alguien penso eso hace dos lustros tenemos que tomarlo por cierto aunque no se haya producido? ¿Es mas importante eso que la realidad? ¿Estamos en un mundo donde se exige que se considere a la Postverdad en el mismo plano de igualdad que la verdad a secas? ¿Es el universo concavo o convexo? ¿Es nuestro antepasado el hombre de Orce? Yo diria que presumir de que alguien dijo algo que no se produjo podria considerarse como "toma dura" contra la realidad. Cuando se cita, cuando se ponen graficos, yo creo que lo minimo exigible es comprobar que ponen lo que creemos que ponen. Y de eso ya hemos hablado. Muchas veces.

La decisión del retiro de los T1 se ha de tomar alrededor del 2018.

Ehmmm.... Te voy a dar dos consejos. El primero es facil: mira el calendario. El segundo te puede hacer rico, cuando llegues a principios de 2020 compra mascarillas quirurjicas y gel hidroalcoholico al por mayor. Me lo agradeceras. En cualquier caso, te reformulo gratis la frase: "La decisión del retiro de los T1 se deberia haber tomado alrededor del 2018". De nada.

[Pathfinder]

Ya te pone que es un tema de costos [la razón por la que RU retiró algunos de sus T1].

Igual que es un tema de costos que [RU] no vaya a completar los números de F35B previstos... a la vez.

La RAF por esas fechas, como la Royal Navy, tuvo que hacer un ajuste de flota, por la crisis del 2008, y si, tienes razón, por el F35B. Pero no por lo que piensas, sino por el dinero. Y la reducción se hizo en términos de coste- benefició, y obviamente se quita el T1. De hecho recularon y no quitaron todos los inicialmente publicados. Igual que no prolongaron los Tornado ni un día más, al contrario de otras fuerzas...

Ya he puesto hace tiempo entrevistas a los Comodoros de la Lightning Force y Typhoon Force, y el avión de combate británico hasta el Tempest, si llega y cuando y como llegue, es el Tifón y no se plantean otro hoy, el F35B es naval, y quizás, algún día, realice alguna misión complementaria.

Pero es que cuando hablamos de la RAF hay que matizar algunas compras. Ya hay comentarios en Reino Unido de la industria que duda de que vayan a comprar los 90 teóricos (lo de 138 no es más que un número en un papel). Y se responde que 90 se comprarán... pero no quiere decir que pretendan una flota de 90...

Tal cual, Milites.
Aunque siempre habrá "haters" del EFA, de la T1, etc., a quienes no importa sesgar, ya sabemos de cuál dirán "si retiran algunos es porque es malo", y de cuáles dirán "si retiran algunos es por otras razones y no pasa nada".

Saludos

No puedes ir de imparcial por el foro, y a cada poco tratar lo que no te gusta leer sobre el Typhoon de comentarios propios de haters, cuando son comentarios que proceden de informaciones oficiales. Si quieres observar un hater, tienes uno por ahí arriba del F-35 que jamás ha aportado nada que respalde sus criticas al avión.

Si mañana retiran F-35 de los primeros lotes, por haber llegado a su obsolescencia cuando no llevan ni media vida y ser antieconómicos por cuanto a su operación y actualización, pues se dice que ha sido una cagada sacarlos en esas condiciones. Cómo eso no ha sucedido a día de hoy, pues no se puede decir, pero da la casualidad que eso sí le ha pasado al Typhoon, y por eso se dice. Esto no va de haters, esto va de hechos, esto va de que los de UK ya por el 2011 lo dijeron y a fecha actual ya están retirándolos de circulación. Esto va que los Austríacos también retiran los suyos por se antieconómicos y militarmente limitados como decían en varios links que también puse.

Y si tu piensas que las consecuencias de vender algo de 2º mano es lo mismo que retirar un avión, es tu opinión, pero eso no justifica que hables de haters a gente que da datos oficiales. Grecia anunció que está dispuesto incluso a comprar F-35 de 2º mano sino pueden ser nuevos, ¿Porqué no solicita Typhoon de 2º mano de las primeras series? no hay más ciego que el que no quiere ver.

[Pathfinder]

Ya te pone que es un tema de costos.

Tema de costes derivado de la obsolescencia. Hablaban de obsolescencia en el 2011 cuando los últimos T1 apenas habían entrado en servicio en el 2007. Pero tambien es un problema de capacidad operativa limitada en los primeros lotes al menos hasta el 5.

Te pongo nuevamente lo que dijeron los austríacos en su día y que también puse en este hilo. Dice literalmente que quieren retirar sus 15 T1 " debido a sus crecientes costos de operación y a su "capacidad operativa limitada actual."

https://www.efe.com/efe/english/technol ... 67-3319582

"A decision has been taken to abandon the EF system," Doskozil said before announcing an immediate public competition to purchase a new aircraft system.
According to Doskozil, keeping the Eurofighter operational would cost Austria some five billion euros during the next 30 years.
"An alternative combat fleet could save the Austrian taxpayer up to two billion euros," he said.
The report was drafted by Task Force Eurofighter, a group of 26 experts that recommended decommissioning the Eurofighter Typhoon Tranche 1 (purchased in 2003) due to its mushrooming operational costs and "current limited operational capability."

Conclusión según algunos del hilo, los principales socios del programa, aka los británicos son unos haters, y los austríacos son otros haters.

[bandua]

Y también se especulaba que el paquete incluye más cosas que los Rafales, tales como SCALP, METEOR, MICA, EXOCET, unos (pocos) años de mantenimiento y según algunas fuentes la actualización de parte de los mirage 2000 aunque como suele pasar hay poca claridad sobre lo que realmente se ha firmado, está fuente me parece probable que esté cerca de la realidad (http://www.opex360.com/2021/01/25/grece ... a-athenes/) y en un parrafito nos hace un buen resumen de la historia:

Dans le détail, trois contrats ont été signés, pour une valeur totale de 2,35 milliards d’euros. Le premier concerne évidemment les 18 Rafale, dont 12 d’occasion, prélevés sur la flotte de l’armée de l’Air et de l’Espace [et facturés 400 millions d’euros]. Le second porte que le la formation et le soutien initial des appareils. Quant au dernier, il concerne l’achat de missiles air-air METEOR [longue portée] et MICA ainsi que des missiles SCALP [croisière] et AM39 Exocet [antinavires].

O sea, ¿que según tus cuentas 6 Rafale nuevos, y un paquete de mantenimiento/armamento para 18, sale por 2.000 millones?

Lo comento porque el paquete de la India por 36 costó 7.620 millones de euros incluyendo 5 años de mantenimiento y modificaciones por valor de 1.720 millones.

Por lo demás hay intención de firmar 12 extra, pero aún no está firmado ni presupuestado, así que tanto pueden ser 1000 millones de € como 2000 millones de €

O 10.000 millones. No, no está firmado ni presupuestado, son las declaraciones de la ministra de defensa. Hace 1 mes decías lo mismo del contrato griego.

O sea Francia ingresa pero paga dos veces, y Reino Unido no ingresa pero no paga por más.

No paga más, pero el resto de la flota va a volar más si quieres mantener el ritmo de operaciones, lo que se traduce en mayores inversiones en revisiones y refacciones. Francia recibirá ejemplares nuevos con 0 horas.

A este ritmo vamos a concluir que retirar 33 EF-2000 Tranche 1 para sustituirlos con Trache 4 es todo un éxito del programa, y qué decir de retirarlos tras unos pocos años para utilizarlos como repuestos.

No son mis cuentas, es lo que se ha publicado, el gobierno francés cede 12 aviones y recupera 400 millones que ni siquiera can directamente a defensa (normal), el resto es negocio de dassault, tanto lo que vende a Grecia como lo que pueda eventualmente contratar Francia para compensar lo que francia cede a 33,3 millones el bicho.

[Milites]

Los griegos no compran F35 de segunda mano, compran de los producidos para Turquia. Bueno igual lo son administrativamente.


Por cierto has echado un ojo al cachondeo de la columna de la izquierda con el JSF? Parece un sketch de humor británico.

- Cuantos americanos tiene planeados?

- No hemos planificado nada, para que.

- Anda, y eso?

- Pues como los contratan los americanos y ellos negocian con el fabricante la producción, para que vamos a planificar nada si no sabemos cuándo y cuantos nos van a llamar para pagar.

(Parlamentario inglés poniendo ojos como platos tipo Benny Hill.)

Enviado desde mi SM-J610FN mediante Tapatalk

[Pathfinder]

Los griegos no compran F35 de segunda mano, compran de los producidos para Turquia. Bueno igual lo son administrativamente.


Por cierto has echado un ojo al cachondeo de la columna de la izquierda con el JSF? Parece un sketch de humor británico.

- Cuantos americanos tiene planeados?

- No hemos planificado nada, para que.

- Anda, y eso?

- Pues como los contratan los americanos y ellos negocian con el fabricante la producción, para que vamos a planificar nada si no sabemos cuándo y cuantos nos van a llamar para pagar.

(Parlamentario inglés poniendo ojos como platos tipo Benny Hill.)

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He leído todo, por supuesto. Hay pasajes muy interesantes como este otro.

Solo hago un comentario sobre esto. Si su obsolescencia es un problema y un factor que determina cómo usted planea y cómo usted lo hace, debe tener en cuenta que este avión tardó 20 años desde la planificación para llegar. Usted tuvo la aprobación para la tranche 1 en noviembre de 1987 y la tranche 1 solo se completó y entregó en diciembre de 2007. Del mismo modo, este material aire-tierra solo estará disponible para 2018. Esto muestra que las demoras en el desarrollo, la producción y la implementación de los cambios nos cuestan aún más, porque el material se vuelve obsoleto.

Ese es solo un comentario que sin duda estará en nuestro informe, pero es un ultraje.

También hablan de problemas con el Tornado. Vamos, que han repetido problemas en un programa y en otro. Los veo con el Tempest volviéndola a liar.

[champi]

Usted tuvo la aprobación para la tranche 1 en noviembre de 1987 y la tranche 1 solo se completó y entregó en diciembre de 20I7.

Supongo que se ha colado un "1", y es que nosotros recibimos los últimos T1 en septiembre de 2007: http://www.defense-aerospace.com/articl ... hters.html

Por otra parte, y ya que lo estáis comentando, en la RAA de este mes también se tocan los T1 alemanes: https://publicaciones.defensa.gob.es/me ... aa_899.pdf

...
En cuanto a los planes de la Luftwaffe, la Fuerza Aérea alemana tiene previsto recibir su primer avión Tranche 4 en el año 2025 e incorporar el último ejemplar en el año 2030. El contrato incluye no solo la adquisición de los 38 aviones, sino también un paquete de repuestos, equipos y herramientas con la intención de aumentar la disponibilidad operativa y de repuestos en la flota EF-2000 germana.

El parlamento alemán aprobó la compra de los 38 EF-2000 Tranche 4 con el objetivo de reemplazar los ejemplares pertenecientes a la Tranche 1, adquiridos entre los años 2003 y 2008. Dado que los aviones germanos Tranche 1 solo son utilizados para el combate aéreo, y dado que las piezas de repuesto son cada vez más escasas al no fabricarse muchas de ellas, el Ministerio de Defensa alemán ha aconsejado la retirada de dichos ejemplares, pues estos requerirían de una revisión extensa de media vida (MLU) y una cuantiosa inversión económica para llevarlos a un estándar similar al de las configuraciones más recientes de las Tranches 2 y 3.
...

[alejandro_]

No son mis cuentas, es lo que se ha publicado, el gobierno francés cede 12 aviones y recupera 400 millones que ni siquiera can directamente a defensa (normal), el resto es negocio de dassault, tanto lo que vende a Grecia como lo que pueda eventualmente contratar Francia para compensar lo que francia cede a 33,3 millones el bicho.

El contrato no es así. Asumes que esos 400 millones de € (que no se sabe cómo se calculan) es lo que han cobrado por los Rafale. El problema es que las cuentas no encajan, a no ser que Grecia haya pagado 2.100 millones de € por soporte y armamento por 18 Rafale junto a los 6 Rafale nuevos.

Desglose del contrato según fuentes griegas:

- Coste de 18 Rafale: 1.800 millones de €
- Soporte por 4 años: 120 millones de €
- Paquete de armamento: 400 millones de €

https://defencereview.gr/polemiki-aerop ... opoiithik/

Siempre puedes aportar otro desglose...

Por lo demás hay intención de firmar 12 extra, pero aún no está firmado ni presupuestado, así que tanto pueden ser 1000 millones de € como 2000 millones de €

Ya se ha firmado. Por cierto, 6 de ellos se entregarán después de entregar 6 a Grecia para no afectar la plantilla.

Aunque siempre habrá "haters" del EFA, de la T1, etc., a quienes no importa sesgar, ya sabemos de cuál dirán "si retiran algunos es porque es malo", y de cuáles dirán "si retiran algunos es por otras razones y no pasa nada".

O sea, ¿que si decimos que Austria no está satisfecha con los EF-2000 estamos sesgando? ¿lo mismo que cuando el comandante de la Luftwaffe es pasado a la reserva por preferir F-35? Menuda obsesión con el avión. Seguro que si ésto hubiese pasado con MiG-29 o Rafale no habría mensaje tras mensaje diciendo que no es el caso y bla bla bla.

[bandua]

No son mis cuentas, es lo que se ha publicado, el gobierno francés cede 12 aviones y recupera 400 millones que ni siquiera can directamente a defensa (normal), el resto es negocio de dassault, tanto lo que vende a Grecia como lo que pueda eventualmente contratar Francia para compensar lo que francia cede a 33,3 millones el bicho.

El contrato no es así. Asumes que esos 400 millones de € (que no se sabe cómo se calculan) es lo que han cobrado por los Rafale. El problema es que las cuentas no encajan, a no ser que Grecia haya pagado 2.100 millones de € por soporte y armamento por 18 Rafale junto a los 6 Rafale nuevos.

Desglose del contrato según fuentes griegas:

- Coste de 18 Rafale: 1.800 millones de €
- Soporte por 4 años: 120 millones de €
- Paquete de armamento: 400 millones de €

https://defencereview.gr/polemiki-aerop ... opoiithik/

Siempre puedes aportar otro desglose...

Si el coste de los 18 Rafales no tengo porque dudar que sean esos 1800, ya te comentamos que sería poco más de 100 y que había más cosas incluídas en el pack, que parece que lo has descubierto tú, cuando te lo hemos puesto como mucho una página antes. Luego revisando fuentes fue cuando salio que la madre del cordero, que es saber cuanto recupera la FAF y lo que dicen las fuentes es que 400, por ahí son 600, pero las fuentes dicen que 400, y que quieres que te diga, ni siquiera me sorprende porque si lo pensamos hay un montón de equipamiento que debe acompañar a una compra nueva de cazas y que va al margen del propio mantenimiento, más entrenamiento, etc... y que puede ser una parte importante del negocio y que lógicamente debería ir en esos 1800 y probablemente los nuevos estén bastante por encima de los 100 (tranquilamente podrían cobrárselos a 200, a saber). Pero vamos que la clave del asunto no es tanto si son los 400 millones que dicen las fuentes o incluso el doble, la clave es que sea como fuere, se vende a pérdida (para las arcas francesas, que no para Dassault) porque aquí la clave es que las fábricas sigan abiertas y en ese sentido, es una estrategia no tan distinta de la de los socios de eurofighter, o incluso F35 con las primeras series.

Por lo demás hay intención de firmar 12 extra, pero aún no está firmado ni presupuestado, así que tanto pueden ser 1000 millones de € como 2000 millones de €

Ya se ha firmado. Por cierto, 6 de ellos se entregarán después de entregar 6 a Grecia para no afectar la plantilla.

todavía no han dicho por cuanto y es evidente, de las palabras de Parly, que la motivación es fundamentalmente industrial (https://www.defense.gouv.fr/english/sal ... nvier-2021), vamos, lo que le criticamos al pedido alemán a airbus.

O sea, ¿que si decimos que Austria no está satisfecha con los EF-2000 estamos sesgando? ¿lo mismo que cuando el comandante de la Luftwaffe es pasado a la reserva por preferir F-35? Menuda obsesión con el avión. Seguro que si ésto hubiese pasado con MiG-29 o Rafale no habría mensaje tras mensaje diciendo que no es el caso y bla bla bla.

Hombre no, la paradoja es tomar como referencia del programa Eurofighter para los socios, a un país que e sun operador muy minoritario y que con todo acordado negoció a la baja para quedarse, con un avión a medias (porque fueron ellos los que decidieron ahorrar a base de quitar capacidades) que nunca estuvo planteado para su uso con un país que quiere operar cazas como lo hace Austria. Mala fé de Airbus en las previsiones de costo, veremos que nos cuentan los daneses, belgas y demás de sus F35 en no tanto tiempo.

[alejandro_]

Si el coste de los 18 Rafales no tengo porque dudar que sean esos 1800, ya te comentamos que sería poco más de 100 y que había más cosas incluídas en el pack, que parece que lo has descubierto tú

Ya te dije dos veces que puedes poner otro desglose. Primero decías que los 12 Rafale se vendían por 400 millones de €, y ahora que no tienes porqué dudar de que el paquete de 18 es por 1.800 millones.

vamos, lo que le criticamos al pedido alemán a airbus.

Como ya he explicado varias veces no son casos comparables. Alemania da de baja EF-2000 Tranche 1 para sustituirlos con otros. Francia consigue otro operador, que necesita repuestos, mantenimiento y armamento.

De paso abre las puertas a futuras adquisiciones, y en el futuro aplicará una modernización de media vida. También está el tema industrial, evidéntemente.

De todas maneras puedes seguir haciendo malabarismos y diciendo que los EF-2000 Tranche 1 de Alemania/Reino Unido ya han consumido la mayor parte de su vida útil y que es lógico darlos de baja.

Pero vamos que la clave del asunto no es tanto si son los 400 millones que dicen las fuentes o incluso el doble

Seguimos con las cuentas de la vieja, "incluso si es el doble"... entonces serían 800 millones de €. El coste de adquisición de un Rafale C en 2014 era de 68,8 millones de $. Si añades la inflación desde entonces sale por 72,604 millones de € la unidad, por lo que Grecia estaría pagando por unidades de segunda mano casi lo mismo que por nuevas ¿No decías que Francia los cedía?

[Milites]

Los griegos no compran F35 de segunda mano, compran de los producidos para Turquia. Bueno igual lo son administrativamente.


Por cierto has echado un ojo al cachondeo de la columna de la izquierda con el JSF? Parece un sketch de humor británico.

- Cuantos americanos tiene planeados?

- No hemos planificado nada, para que.

- Anda, y eso?

- Pues como los contratan los americanos y ellos negocian con el fabricante la producción, para que vamos a planificar nada si no sabemos cuándo y cuantos nos van a llamar para pagar.

(Parlamentario inglés poniendo ojos como platos tipo Benny Hill.)

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He leído todo, por supuesto. Hay pasajes muy interesantes como este otro.

Solo hago un comentario sobre esto. Si su obsolescencia es un problema y un factor que determina cómo usted planea y cómo usted lo hace, debe tener en cuenta que este avión tardó 20 años desde la planificación para llegar. Usted tuvo la aprobación para la tranche 1 en noviembre de 1987 y la tranche 1 solo se completó y entregó en diciembre de 20I7. Del mismo modo, este material aire-tierra solo estará disponible para 2018. Esto muestra que las demoras en el desarrollo, la producción y la implementación de los cambios nos cuestan aún más, porque el material se vuelve obsoleto.

Ese es solo un comentario que sin duda estará en nuestro informe, pero es un ultraje.

También hablan de problemas con el Tornado. Vamos, que han repetido problemas en un programa y en otro. Los veo con el Tempest volviéndola a liar.

Deberías entender que eso no es una crítica al aparato, sino a quien está diciendo que los retira. De hecho el contexto general de la comisión es querer, y exigir, que no se pierda flota, y cuadrar los por entonces 3 aparatos, o 2+1. El ministro en la sombra lo criticó constantemente.

Esto es una comisión que no se cree, o quiere, que se reduzca flota sin saber cuándo y cuantos F35B van a llegar, el Tornado en último tramo.

Al final han retirado 16 de dos asientos y presupuestan generar 1.000 M € , 800 M £, en ahorro al recircular piezas. No se si te parecerá poco o mucho, seguramente muy poco.

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[champi]

Del traductor: "El consorcio Eurofighter ha recibido una solicitud formal de las Fuerzas de Defensa de Finlandia para enviar una Oferta Mejor y Final (BAFO) para la compra de un caza HX para reemplazar el F-18 Hornet de la Fuerza Aérea finlandesa.": https://www.baesystems.com/fi-fi/articl ... 8520e1297d

[bandua]

Si el coste de los 18 Rafales no tengo porque dudar que sean esos 1800, ya te comentamos que sería poco más de 100 y que había más cosas incluídas en el pack, que parece que lo has descubierto tú

Ya te dije dos veces que puedes poner otro desglose. Primero decías que los 12 Rafale se vendían por 400 millones de €, y ahora que no tienes porqué dudar de que el paquete de 18 es por 1.800 millones.

Es más rafale que eurofighter así que voy a mover el mensaje completo al toro hilo.