EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

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Re: EF-2000 Eurofighter Typhoon

Notapor Oquendin el Jue Mar 05, 2015 10:31 am

Sólo hay que ver los últimos conflictos en los que España a participado y en el 90% de los casos, si nos remontamos desde el conflicto de los balcanes hasta las actuales restricciones en Europa del Este, el principal rol de los cazas españoles ha sido el de CAP, Recce, y poco más, contadas son las misiones en las que se ha largado munición AS que un block 5 no pueda hacer.


Te hago un repaso de las últimas operaciones, en Libia sólo se hizo CAP y reconocimiento por motivos políticos , para decir "estuvimos allí" y listo. Se mandó el F-18, yo creo que se hizo con buen criterio , el Typhoon no estaba todavía muy maduro, el conflicto era de muy baja intensidad y totalmente asimétrico , para hacer CAP con un par de Iris-T y no complicarte la vida mandas unos F-18 MLU y listo , y eso fue lo que se hizo, y en este caso, sí, la operación fue 100% A-A.

En los balcanes, todo lo contrario, los F-18 participaron en paquetes de ataque en las operaciones Deny Flight , Deliberate Force etc , lanzando desde misiles HARM, Maverick , diferentes tipos de bombas guiadas, bombas tontas de racimo etc.

Es en referencia a un conflicto tipo Balcanes al que pienso que nos debemos adecuar. De ahí que piense que es mejor tener aviones multipropósito.
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Re: EF-2000 Eurofighter Typhoon

Notapor MedalOfHorror el Jue Mar 05, 2015 12:38 pm

Oquendin escribió:Te hago un repaso de las últimas operaciones

Y luego tienes ejemplos como el de perejil contra un enemigo nacional y los balcanes en apoyo a aliados...

Edito...corrijo con permiso: "y en el Báltico en apoyo a aliados..."

Oquendin escribió:Es en referencia a un conflicto tipo Balcanes al que pienso que nos debemos adecuar. De ahí que piense que es mejor tener aviones multipropósito.


Y yo no digo que no, por algo están los T2/T3...pero me refiero a los T1 que parece que son la oveja negra de la familia cuando en realidad son tan capaces como los T2/T3 con respecto al rol tomado por el EdA en los últimos años.

caesaraugustus escribió:Si vieras la "bronca" que me echó Orel porque situé a un nivel similar, ligeramente superior, pero similar, al Tifón con respecto al Rafale


El tifón español o el británico? comparar modelos de producción en la misma linea temporal o el T1 español al F3R que está saliendo ahora de la cadena francesa? Es que hay que ver el contexto tambien
Última edición por MedalOfHorror el Jue Mar 05, 2015 11:39 pm, editado 1 vez en total
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Re: EF-2000 Eurofighter Typhoon

Notapor alejandro_ el Jue Mar 05, 2015 2:14 pm

el Typhoon no estaba todavía muy maduro


Lo cual no deja de ser llamativo porque lleva en servicio ~10 años.

Saludos.
alejandro_
 

Re: EF-2000 Eurofighter Typhoon

Notapor Oquendin el Jue Mar 05, 2015 2:19 pm

Y yo no digo que no, por algo están los T2/T3...pero me refiero a los T1 que parece que son la oveja negra de la familia cuando en realidad son tan capaces como los T2/T3 con respecto al rol tomado por el EdA en los últimos años.


Sí y no, me siguen pareciendo un derroche para lo que aportan, y si en un futuro adquirimos para por lo menos los T3 radares AESA , la cosa ya queda bastante clara.
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Re: EF-2000 Eurofighter Typhoon

Notapor Orel el Sab Mar 07, 2015 10:55 am

Hola! Intento responder a varias cosas, así que va ladrillo :wink:
Y sobre los ratios de operatividad y costes, me remito a lo dicho por expertos que trabajan con el avion y andan por aqui...

Roberto, ¿expertos en plural que trabajan con el avión y andan por aquí? Polluelo no trabaja con el EFA. Por supuesto, él habla con mecánicos que sí lo usan, pero no andan por aquí. Como yo y otros compañeros hablamos con otros que también lo usan (en festivales, del extinto blog Vista, Suerte y al Toro...), y aquí ponemos lo que dicen que no es negativo. Y si te refieres a compañeros foristas, ¿por qué obvias por ejemplo a Tayun (piloto del caza) y a Rolzz (mecánico de vuelo del caza)? ¿Sólo por haber participado menos? Porque trabajaron directamente con él y hablan mucho mejor del caza de lo que lo pones. Pero supongo que eliges sólo los comentarios negativos, ¿no? 8)

Por ejemplo en mi caso, que no sé si lo que yo diga no te vale por ese sesgo, pero he tenido el gusto de hablar con 5 pilotos, 2 técnicos de mantenimiento y 3 ingenieros españoles del EFA, amén de que en este tema tenemos cientos de otras fuentes de primer orden, y aunque reconozcan que es caro de operar en todo lo demás lo ponen mucho mejor de lo que lo ves.

Pues que algo así no nos lo podemos permitir...

Medal, Oquendin, los ingleses tienen sus T1 multirol (aunque no swingrol) habiendo cumplido un papel AS muy considerable. Y no hablo sólo de Libia, también en Red Flags y docenas de otros ejercicios internacionales más complejos que Libia si me ponéis. Así que no es imposibilidad. Pero como os dije y olvidáis: el problema es que parece que no vamos a poder permitirnos la T1 o parte de la misma, al menos de momento. Así que como para encima mejorarlos notablemente en AS.

Bastante es que les desarrollamos nuestro software operativo, le metemos el casco, el Drop y el Iris-T digital. ¿Por qué en vez de ponerle esas cosas, usando esa misma financiación no le metemos más AS? Pues preguntádselo al EdA, porque como véis no es prioritario como sí mejorar su capacidad AA.

Es más preguntadle por qué somos los únicos que pedimos para la T1 las bombas GBU-16 y GBU-10 (destacando esta última) y, como me explicó una fuente directa de ésas que no valen, luego resulta que íbamos a ponerle barquilla pero al final no nos decidimos. Preguntadle una vez más al EdA qué pensó del AS para los T1 para ponerle bombas pero no barquilla.

Lo que quiero decir es que ¿tenían que homogeneizarse? Desde luego. No se hace: malo. Pero es que no hay pasta por la crisis, y hasta se plantean revender parte o congelarlos. Y no sólo nosotros, todo el mundo. No digo socios, todo el mundo está recortando sus pedidos y flotas previstas. Pues qué queréis, ¿que el EFA sea la excepción en el mundo de Yupi?

Creo que ya lo he contestado, es una cuestion de optimizar recursos.

:shock: Roberto, justo a colación de lo anterior: optimizar recursos es no dedicar más de los mismos a hacer los T1 swingrol como dices, cuando ni se sabe aún qué se va a hacer con ellos. Mirad que es sencillo. No critiques los T1 por no ser swingrol y luego digas que hay que optimizar recursos que implica precisamente dejarlos como están hasta ver qué pasa.

Es mucho mejor frenar los T1 que perder más T3 o dejarlos menos desarrollados. Y así lo pensaron todos los socios. Tenéis que verlo como parte del recorte mundial por la crisis pero hecho un poco diferente: en vez de recortar un 30% (cifra inventada) de aviones del final del programa que son los más capaces como suele hacerse, se recorta un 15% de lo inicial (la T1 o parte de ella) y otro 15% del final (la T3B). Pero es lo que está haciendo todo quisque.

Luego, permitidme el paralelismo, pero ahí tienes a los yankees que han limitado muchísimo el super-F-35 porque justamente está el F-22 para cubrir el aire, caza que por cierto se le han integrado recientemente, con unos 10 años de servicio, munición AS básica, no por otra razón más allá de justificar su mantenimiento.

Medal, contaban con el F-22 desde luego, pero lo limitaron principalmente para ser asequible, algo abiertamente incumplido. Y ahora se encuentran con que en vez de 600 Raptor tienen 180 y el F-35 por mucho que lo vendan tiene patas cortas en AA. Y uso el símil porque es eso precisamente: su gran pega son sus prestaciones y agilidad, las cuales por mucha electrónica siguen siendo claves en AA, y si no que se lo pregunten a cazas de futuro como al mismo Raptor, al T-50 o al J-20. Que estos últimos ya veremos qué consiguen, pero el requisito es swingrol pero con grandes prestaciones y agilidad para la faceta AA, como el F-22.

caesar escribió:
Medal escribió:Si a mi me parece bien que todos los tifones sean de lo mejorcito con todo integrado, pero tampoco es para hacerles asco a los T1, siguen siendo mejores que los cazas de la región, quitando, claro está el Rafale francés.

Si vieras la "bronca" que me echó Orel porque situé a un nivel similar, ligeramente superior, pero similar, al Tifón con respecto al Rafale ("bronca" en el sentido de que el Tifón es claramente superior), y nos ha dado muchos argumentos todo este tiempo como para consirarle un experto en ambos modelos.

Caesar, ya sabes que "bronca" no :wink: Y se te ha escapado un detalle clave: Medal cita expresamente nuestros T1, y estos para mí son algo inferiores al Rafale globalmente, porque todos los Rafales son ya al menos versión F3 (no F3.3, si no F3 a secas).

Editado: de hecho, en AA los T1 son superiores pero en AS inferiores. Y alguien podría decirme: "Anda, como con los Hornet, peores en AA pero mejores en AS y sin embargo dices que no puede considerarse que el T1 sea inferior". Pero esa persona estaría obviando que el Rafale (F3) es superior al Hornet MLU en muchos aspectos clave como guerra en red, fusión de sensores y guerra electrónica. Decir que nuestro Hornet M es como un Rafale F3 es faltar a la verdad.

Y no digo que el Typhoon sea claramente superior al Rafale, si no que es superior globalmente. Y me baso en muchas fuentes de un lado y de otro, incluídas compañeros foristas que trabajan con él :wink:

Un saludo
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Re: EF-2000 Eurofighter Typhoon

Notapor caesaraugustus el Sab Mar 07, 2015 3:33 pm

Orel, el que comentó lo de la "bronca" (entrecomillado) que me echaste fui yo, no champi....jejej

Yo me refería a que el T1 es superior al Rafale en AA, evidentemente en AS no. También comentaba que según se dice el T1 es en AA igual de bueno que el T2/3...y preguntaba (y te pregunto, Orel) que al tener computadoras con más capacidad y mejoras hw debe ser superior el T2/3 al T1 también en AA, por mucho que se diga que son iguales ¿no?


Gracias y un saludo.
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Re: EF-2000 Eurofighter Typhoon

Notapor Orel el Sab Mar 07, 2015 4:03 pm

Ya lo corregí :wink:
Efectivamente, el paso a T2/3 hace que también sean mejores en AA, que no quita para que la T1 siga siendo una bestia tras el F-22. Si llega el día en que unos tengan Meteor y otro no, y ya incluso AESA, la diferencia sí será ya descarada, aunque la T1 siguiera siendo muy buena AA.

Aparte, un detalle: lanzador múltiple de bombas guiadas:
"Multiple Store Carrier on Eurofighter Typhoon with two Paveway 2 at IDEX2015" [son Paveway IV]

Imagen
https://twitter.com/tonylive1978/status ... 0704723970
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Re: EF-2000 Eurofighter Typhoon

Notapor MedalOfHorror el Sab Mar 07, 2015 8:59 pm

caesaraugustus escribió:Yo me refería a que el T1 es superior al Rafale en AA

Me duelen los ojos sólo de leerlo :c5
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Re: EF-2000 Eurofighter Typhoon

Notapor poliorcetes el Sab Mar 07, 2015 9:20 pm

Pero es lo que hay, amigo :wink: Actualmente, sólo el Raptor es superior a cualquier Eurofighter en AA.

Los gabachos tenían que lograr un aparato que fuera multirol desde el principio y con variantes para AdA y Marine. Siendo sólo un desarrollador, con sólo esos recursos, es directamente imposible que fuera superior a lo que era el T1 para su rol principal
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Re: EF-2000 Eurofighter Typhoon

Notapor champi el Dom Mar 08, 2015 8:37 am

Más de los entresijos del contrato austríaco. En este caso salen a la luz reuniones "clandestinas" antes de la negociación oficial: http://www.news.at/a/eurofighter-maulwu ... inisterium

Parece que se perdieron unos €500 millones por el camino...

Algo sobre las unidades británicas en el "Western Zephyr": http://www.raf.mod.uk/news/archive/exer ... r-05032015
05 March 2015

Royal Air Force and US Air Force squadrons which operate two of the world's most advanced fighter aircraft are training together in the eastern United States .

Dubbed Exercise Western Zephyr, the Typhoon FGR4 multi-role aircraft operated by 6 Squadron are working closely with the F-22 Raptors of the USAF 94th Fighter Squadron to further develop the interoperability and integration of the RAF and USAF's most capable fighter aircraft.

The RAF Commander on the exercise is Wing Commander Jim Walls. He said:"Western Zephyr is proving to be the challenging and demanding exercise we expected and one which will be hugely beneficial to both 6 Squadron and Typhoon Force as a whole. Training of this nature alongside our allies is essential if we are to keep the RAF at the forefront of combat air power."

The Typhoon aircraft originally deployed to the United States in early January to participate in Exercise Red Flag at the conclusion of which eight aircraft flew to Joint Base Langley-Eustis in Virginia . They were supported by an RAF Voyager which transported both personnel and support equipment in addition to refueling the Typhoons en-route.

The weather on arrival in Virginia was in stark contrast to Nevada ;the eastern seaboard is experiencing its worst weather in living memory. Continuing snowfall and freezing temperatures, which has seen RAF engineers digging aircraft out of deep snow and ice, has however not disrupted the generation of daily training sorties.

The senior engineering officer on 6 Squadron is Squadron Leader Alex Hunter who said: "The weather here is a stern challenge even for a squadron from RAF Lossiemouth in the north of Scotland . I am very pleased at how both the aircraft and personnel have performed, a demonstration of the ability of Typhoon Force to operate in extreme climatic conditions."

The exercise commenced with tactical intercept training, RAF air crew operating in concert with Raptor pilots to further develop and enhance the ability of Typhoon to operate with the fifth-generation Raptor. The training is also deemed vital for the development of tactics and procedures ahead of the introduction into front-line service of the UK 's own fifth-generation aircraft, the F-35 Lightning II in 2018.

As the three week exercise progresses its size and complexity is steadily increasing and now includes a variety of other aircraft including E-3 Sentry,F-15 Eagle, F/A-18 Hornet and T-38 Talon acting as enemy aggressors.

The nature of the training missions has also progressed to include close air support sorties which see RAF crews working with USAF Joint Tactical Attack Controllers to strike ground targets using Paveway IV precision guided munitions guided by Litening III targeting pods.

Editor: Sqn Ldr Kim Surman
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Re: EF-2000 Eurofighter Typhoon

Notapor Orel el Dom Mar 08, 2015 10:59 am

Yo me refería a que el T1 es superior al Rafale en AA

Me duelen los ojos sólo de leerlo :c5

Pero es lo que hay, amigo :wink: Actualmente, sólo el Raptor es superior a cualquier Eurofighter en AA. Actualmente, sólo el Raptor es superior a cualquier Eurofighter en AA.

Así es. Incluso poniendo al último Rafale -versión aún escasa- frente al T1 actual - generalizado-. Muy bonito el AESA (que apuesto que su alcance es menor que el del Captor, aparte de FoV y de que está inmaduro), pero luego resulta que el T1 tiene mejores prestaciones y mejor agilidad, y encima aún más destacables en condiciones realistas (cargado y con altura y velocidad), que tiene IRST con mayor alcance que la TV del OSF-IT, que tiene AMRAAM con bastante mayor alcance que el MICA-EM, que tiene visor de casco y el otro no, que tiene DVI y el otro no, que tiene señuelos remolcados y el otro no... Pero sobretodo, y dicho hasta hartarse por todos los pilotos, la diferencia, y más entre cazas electrónicamente similares, la hacen la superiores prestaciones, y las del Eurofighter son brutales y netamente superiores a las del caza galo.
Ah, menos en combate cercano en que "a igualdad", el visor de casco ("electrónica") es el rey. Y el francés no tiene.

Los gabachos tenían que lograr un aparato que fuera multirol desde el principio y con variantes para AdA y Marine. Siendo sólo un desarrollador, con sólo esos recursos, es directamente imposible que fuera superior a lo que era el T1 para su rol principal

No fue por el tema de misión, los dos nacieron como polivalentes con la misión AA como prioritaria (otra cosa es que por exigencias del país uno desarrollase el AS antes). Fue por lo que también has citado, Poli: un solo desarrollador... y un solo financiador. Es indudable que ser sólo uno tiene ventaja en toma decisiones pero desventaja a la hora de cuánta pasta hay disponible para el desarrollo. Y menos pasta significa menos capacidades.

Y pongo algunos ejemplos del ahorro que tuvieron que hacer y que afectan a todo, también AA: sin visor de casco; sin DVI; motores menos potentes que lo que podían haber sido; sin tomas de aire de geometría variable -restringe regímenes de vuelo-; una vez su IRST se mostró ineficaz y dado el coste de uno nuevo, para los siguientes se quitó el IRST; no sé si por ahorro o error de diseño pero ¿a quién se le ocurrió dotarlo de un morro tan pequeño que limitaría para siempre el radar?; Y cosas así. Por cierto, leído en medios franceses, no de "competencia".

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Re: EF-2000 Eurofighter Typhoon

Notapor poliorcetes el Dom Mar 08, 2015 11:16 am

Sólo visor de casco + IRST hacen que la diferencia en combate cercano sea enorme. Los israelíes lo han demostrado hasta la saciedad sólo con el casco, lo mismo que los rusos. Garantizar que se va a poder sacar partido a una óptica de gran angular y garantizar unos segundos de ventaja en la reacción respecto a no tener casco da la diferencia que da. Suma a eso el iris-t y casi el combate acaba antes de empezar

La pena es que la empresa no haya desarrollado el AESA sin pedidos, porque ésa es la explicación de que no haya pedidos

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Re: EF-2000 Eurofighter Typhoon

Notapor Orel el Dom Mar 08, 2015 11:25 am

Sí, es una pena el retraso cara a exportación, pero tampoco es decir que no se han tenido pedidos por eso. Tal vez alguno sí, pero no podemos afirmarlo. En las ofertas actuales, que ninguna es para antes de 2017/18, el AESA ya estará. Para aviones nuevos, los que tendrían AESA, está en: Kuwait, Catar, Baréin, Malasia, Polonia, Canadá, Dinamarca, Bélgica, ¿Indonesia si son nuevos (no creo)?
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Re: EF-2000 Eurofighter Typhoon

Notapor Chorbis el Dom Mar 08, 2015 11:56 am

La verdad es que leyendo lo del Rafale no nos podemos quejar de nuestros T1, desde luego que no.

Tengo una cinta de vídeo en formato VHS de finales de los 90 sobre el Rafale. Me parece que fue una colección de fascículos sobre aviación.

En aquel entonces dibujaban al Rafale como un super caza futurista con todos los sistemas de los que hoy carece......como cambian los tiempos.

Casi casi, viendo como ha salido la criatura, era mejor haber tirado por un Super Mirage 2000 super potenciado (tipo F-16 block 60) y el dinero desarrollado en todo el Rafale haberlo empleado en dicho Mirage.

Ya se que no hubiera sido la solución ideal, pero viendo lo recortado que está el caza conforme a estos tiempos..... :c5 :c5 :c5
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Re: EF-2000 Eurofighter Typhoon

Notapor Oquendin el Dom Mar 08, 2015 12:28 pm

Casi casi, viendo como ha salido la criatura, era mejor haber tirado por un Super Mirage 2000 super potenciado (tipo F-16 block 60) y el dinero desarrollado en todo el Rafale haberlo empleado en dicho Mirage.


:shock: Es decir , el Rafale , probablemente uno de los mejores aviones 4+ del mercado, que ha sido probado en combate con eficacia desde hace bastantes años (2007) tanto en versiones navales como convencionales , que es usado por una de las fuerzas aéreas más importantes del mundo (La francesa) , que ha sido exportado recientemente a una fuerza aérea importante en su región (Egipto) y que interesa a otras (India etc) y que ha sido desarrollado de manera unilateral por un país pequeño (Francia) ,y que digamos que es una pifia porque los Typhoon T1 son mejores en AA (Pero vaya como evitamos una comparación global de capacidades entre un Rafale y un Typhoon T1 , en AS no decimos nada) y que mejor hubieran desarrollado una versión ampliada del Mirage-2000 me parece amarillismo puro y duro.

El Rafale con sus defectos y sus virtudes , es un excelente avión , y es digno de admirar el esfuerzo que un país pequeño como Francia ha realizado con este proyecto.
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