Bilbo escribió:Me parece que se está planteando una falsa disyuntiva: España mete la cuchara en todo Vs. España servía el café en la reuniones y nada más.
Efectivamente Bilbo. Aquí el problema es que se está llevando a extremos sinsentido, para dejar al EFA en mal lugar.
Bandua escribió:Con un 13% está claro que no vas a dirigir el cotarro pero una cosa es no dirigirlo y otra no pintar nada. Yo creo que es un caza que responde bien a las necesidades militares que se planteaban y plantean
Exacto Bandua, igual que Bilbo. Extremar nunca aporta.
Atticus escribió:Aqui lo que se ha dicho es que nos ningunearon y no tuvimos nada que decir y que no nos dejaron tocar nada en la mesa de los mayores. Eso es lo que se ha dicho por parte de algunos. Ponerlo en duda es absurdo en tanto en cuanto esta pocos comentarios atras.
En efecto, igual que las dos frases anteriores.
Milites y Aguinet escribió:¿La Real Fuerza Aerea noruega requisitos [del JSF]? Si son socios tier 3. Esos en los comités sólo tenían derecho a presencia... Lo que sé es que Noruega no hablaba nada, y votaba menos que nada. Aunque le pongan paracaídas.
...
Claro que sí, la capacidad de decisión de Noruega en el JSF, con menos de 1% de participación, fue la misma que la de España en el EFA, con el 14%. Ya tenemos nuevo capitulo de "El mundo según los Euro-haters".
Tal cual. Dejar caer una comparación de nuestra participación en el EFA con la de cualquier país que no sea Reino Unido en el JSF es insultante para todos aquellos profesionales españoles, militares y civiles, que se esforzaron desde el origen del proyecto.
Bandua escribió:¿En qué se adapta mejor el rafale a españa? La principal ventaja es que tiene disponible una panoplia aire tierra de la cual nosotros practicamente solo usamos lo que ya tenemos integrado en el tifon... Con el tifón tenemos un bicho polivalente que además, nos da margen en AA en bastantes facetas en las que el F18 (igual que el rafale) se queda un poco corto. Nos permite usar practicamente la misma munición y para el momento de la salida en servicio del F18 es más capaz que el rafale en practicamente todo. Con lo cual hemos estado mejor que con rafales y estaremos mejor de lo que estaríamos con rafales.
Por cierto, hablando de requisitos, diseño, etc, recordemos que para las decisiones iniciales no iba por porcentaje, como bien citan las fuentes que puse y recordó Milites: "Un 13% es la participación de las empresas nombradas por España. No tiene nada que ver con la toma de decision en los comités que en Tifon era por unanimidad."
Pathfinder escribió:El tema de meterse en el Typhoon creo que fue político.
Pues no crees bien, como bien explican las fuentes que he puesto tres veces. Había necesidades estratégica y militar.
Y ahoa, respecto a lo dicho de diseño y de requisitos, y que si mejor el Rafale y otras ideas raras que no contemplan la realidad del momento:
Orel escribió:Respecto a que el diseño ya estaba casi cerrado por el EAP, o que no participamos casi nada como en el del F-18, es falso. Todos los socios, España incluida, participaron significativamente en el diseño del EFA. Sin ir más lejos, en las publicaciones oficiales del Ejército del Aire citadas por Chorbis y por mi, que son clases magistrales:
RAA 557, mayo de 1987, pág 473:
http://www.bibliotecavirtualdefensa.es/ ... path=76337 Para España, el programa EFA ha supuesto ya varios hitos importantes de los que destacamos:
Por primera vez se ha participado en el diseño de un moderno avión de combate
RAA 603, mayo de 1991, pág 395 y 422:
https://bibliotecavirtual.defensa.gob.e ... path=76384 Para España, tanto en el aspecto militar como en el industrial, la participación en el programa EFA ha supuesto ya varios hitos importantes.
Destaquemos que se ha intervenido por primera vez en el diseño, proyecto y desarrollo de un sistema de armas de última generación
... El programa EFA no tiene nada que ver con ningún otro programa de obtención de un sistema de armas para nuestro Ejército del Aire, incluido el EF-18.
RAA 681, marzo de 1999, pág 199:
https://publicaciones.defensa.gob.es/me ... aa_681.pdf con la firma del MoU nº3
los 4 países que habían permanecido en el proyecto,
se comprometían a iniciar los trabajos necesarios para el diseño, desarrollo y demostración de un Sistema de Armas... Era la primera vez que España ponía en marcha un sistema de adquisición de material de defensa para el Ejército del Aire en el que no era mero cliente, iba a participar directamente en en desarrollo de nuevas tecnologías y su opinión iba a ser oída y discutida desde el principio
RAA 769, diciembre de 2007, varias págs:
https://bibliotecavirtual.defensa.gob.e ... path=76534 Nuestro país
ha participado en prácticamente todos los aspectos del diseño del avión, obteniendo en conjunto un retorno tecnológico de incalculable valor
El EF2000 es un programa internacional en el que
se han repartido las tareas de todas las fases (diseño, desarrollo y demostración, producción, apoyo logístico) entre las industrias de las naciones participantes. Ninguna de ellas dispone inicialmente del 100% de la capacidad.
La
participación de la industria española en el diseño y la producción del EF2000 ha permitido ampliar la capacidad de la ingeniería nacional.
EADS-CASA ha conseguido paquetes de trabajo que interesan,
además del diseño, la producción, soporte, ensayos y simulación, así como desarrollos tecnológicos punteros en el campo de las comunicaciones, materiales y procesos de producción.
ITP: desde el punto de vista de
Ingeniería de Diseño y Desarrollo todas las capacidades actuales de ITP provienen de los módulos asignados a ITP en el Programa el EJ200... A España se le asignaron cinco de los módulos del motor...
Indra
participa en el diseño y fabricación de hasta 18 Proyectos de Aviónica y en el Simulador ASTA... es en la actualidad contratista principal y responsable del Front Computer (FRC) en su totalidad, tanto como
Autoridad de Diseño como responsable de su fabricación... es también
responsable del diseño y fabricación del MDP (Maintenance Data Panel) en su totalidad... es
responsable del diseño y producción de la LRU Scanner del radar Captor... es también
responsable del diseño y fabricación de módulos variados de tipo analógico y digital, etc.
Orel escribió:Milites escribió:alejandro_ escribió:Orel: ¿Ya habéis leído lo que puse previamente? Dado lo que decís, no habéis visto esta documentación oficial que cité antes de vuestros mensajes
Ninguno habla de requerimientos españoles. Aquí se ha dicho que el EF-2000 había sido "hecho a medida", teniendo en cuenta los requerimientos de España. No creo que esté de más pedir una fuente clara ante una afirmación rotunda. Con un 13% de participación no se puede pedir mucho, pero tampoco es vender la moto de esa manera.
Un 13% es la participación de las empresas nombradas por España (Airbus e ITP) en los consorcios fabricantes, Eurofighter Fluzugnoseque gmbh y Eurojet Turbo gmbh. No tiene nada que ver con la toma de decision en los comités que en Tifon era por unanimidad (no voto mayoritario).
Efectivamente, Milites.
Para colmo, no es verdad que en las fuentes que cité de ejemplo no se hable claramente de la inclusión de requisitos españoles en el EFA. Pero no hay más ciego que el que no quiere ver. Tan sólo unos ejemplos:
En el primer documento como ejemplo:
http://www.bibliotecavirtualdefensa.es/ ... path=76337 En la pág. 473, la primera del dossier sobre el programa: "Se había alcanzado una
decisión común para satisfacer las condiciones exigidas cooperando en un programa europeo que cumpliese los objetivos básicos de:
a)
satisfacer los requisitos operativos de los Estados Mayores de las naciones participantes.
... d) permite un control total de las naciones participantes sobre el sistema de armas." [lo que también era requisito local]
Además de eso, en págs. 476 y 477 también ves como España participó en sus requisitos desde el principio, tan pronto como 1983:
En el segundo documento de ejemplo:
https://bibliotecavirtual.defensa.gob.e ... path=76384 Vuelven a recordar lo anterior, y p.ej. en la pág. 417 comentan que el EFA sería multirol fundamentalmente por requisito inglés
y español (de hecho, otro ejemplo es que los T1 integraban GBU-10 y GBU-16 por requisito español). El texto reza: "Desde el momento de su definición y, principalmente por necesidades de misión de Reino Unido
y de España, se establecieron unos requisitos que, teniendo muy presente su misión primaria de superioridad aérea, cubrían las necesidades de ataque aire/superficie (continuad leyendo en la página 418). El programa EFA tiene pues su sólido fundamento y justificación primaria
en necesidades de misión similares de los países participantes."
Pág. 420: Diciembre de 1985, firma del ESR, Requisitos de Estado Mayor. En él se establecieron lo que se conoce como los parámetros de "Turin" que significaban la mejor solución técnica a los
requisitos fijados por los Estados Mayores.
Y en el cuarto documento, más citas de ejemplo:
https://bibliotecavirtual.defensa.gob.e ... path=76534"El 21 de octubre de 1986 las naciones participantes en el Programa EF2000, Reino Unido, Alemania, Italia y España firmaron el documento llamado Memorandum of Understanding número 1, en adelante MoU 1, por el que
acordaron agrupar sus requisitos nacionales con el objetivo de fabricar un sistema de armas que entonces se llamó EFA."
"La complejidad no sólo se deriva de la propia tecnología con la que se ha desarrollado el avión, sino también del entramado multinacional que recoge
los requisitos de las cuatro naciones participantes en el programa."
"NETMA tiene como una de sus responsabilidades
coordinar y armonizar los requisitos de las naciones y las asesora para tener una propuesta común... los miembros de las cuatro naciones que componen la agencia NETMA gestionan la adquisición del avión Eurofighter, sus motores, el apoyo en servicio, y las mejoras en el futuro.
Todo ello de acuerdo a los requisitos de las naciones, según se establece en los correspondientes MOUs y ajustándose a los presupuestos que se aprueben."
Como se ve en un simple vistazo, España participó desde la misma definición de requisitos, tanto iniciales (1983 OEST) como sus revisiones detalladas ('85 ESR, '86 MoU1 y '87 ESR-D), integrando los suyos con los de los demás.
Así que basta ya de engañarse poniendo en duda que España integrase sus requisitos ni participase en su diseño. Es inquina irracional.
Saludos
Tras molestarme en poner todo eso, que desmontaba ideas peregrinas, se ha comenzado a desviar el tema a que "si España lo quería multirol, mejor el Rafale" y otras locuras que olvidan la realidad del momento, con tal de dejar en mal lugar al EFA.
Bueno, pues una vez más no se lee lo puesto -tres veces-, así que volvemos a ello: en el segundo documento de 1991:
https://bibliotecavirtual.defensa.gob.e ... path=76384En la pág. 417 comentan que el EFA sería multirol fundamentalmente por requisito inglés
y español. El texto reza: "Desde el momento de su definición y, principalmente por necesidades de misión de Reino Unido y de España, se establecieron unos requisitos que, teniendo muy presente su misión primaria de superioridad aérea, cubrían las necesidades de ataque aire/superficie
(continuad leyendo en la página 418). El programa EFA tiene pues su sólido fundamento y justificación primaria en necesidades de misión similares de los países participantes."
Como el texto está escaneado, tengo que escribirlo yo a mano y fue la razón por la que abrevié poniendo "continuad leyendo en página 418". ¿Qué pasa cuando no se lee lo mínimo que se pide? Que no se ve la frase que iba simplemente a continuación:
"Desde el momento de su definición y, principalmente por necesidades de misión de Reino Unido y de España, se establecieron unos requisitos que, teniendo muy presente su misión primaria de superioridad aérea, cubrían las necesidades de ataque aire/superficie. Y así, en la evaluación de la necesidad de misión en el ESR-D (European Staff Requirement for Development) se establece que: Este avión deberá ser ágil y diseñado para desempeñar las misiones de defensa aérea incluyendo Superioridad aérea e Interceptación.
Todas las naciones acuerdan que la capacidad aire/aire será el principal factor condicionante del avión. Otra cosa es que, posteriormente, por un crecimiento de costes y por restricciones presupuestarias [desintegración de la URSS], la actual fase de desarrollo [año 1991] haya obligado a
tres de los países del consorcio -Alemania, Italia y España- a recortes provisionales en los requisitos aire/superficie (el Reino Unido los mantiene), en cuanto a la integración de armamento, pero la capacidad de crecimiento y las provisiones introducidas hacen posible su desarrollo en cualquier momento en una fase posterior. El programa EFA tiene pues su sólido fundamento y justificación primaria
en necesidades de misión similares de los países participantes."
https://bibliotecavirtual.defensa.gob.e ... path=76384Si se hubiese leido esa frase que simplemente iba entre las dos que cité, se habría visto que España siempre priorizó la faceta AA como los demás socios, y que fue España la que dejó el armamento AS para más tarde. Y que los cuatro países tenían necesidades de misión similares, nadie dice Francia. Ahora claro, quien quiera inventar, que invente.
Chao