EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

[bandua]

Del propio gobierno suizo:
• 3,828 milliards de francs pour les 36 avions F-35A
• 1,927 milliards de francs pour le paquet logistique comprenant le matériel au sol, le matériel de remplacement, la documentation, les formations et le support technique fourni par le fabricant pendant la période d’introduction
• 107 millions de francs pour les munitions
• 86 millions de francs pour des systèmes destinés à la formation ainsi qu’à la planification et à l’évaluation des missions
• 82 millions de francs pour d’éventuels risques techniques : les F-35A sont acquis dans la même configuration que les autres pays qui les utilisent, et le constructeur fabrique les avions selon les mêmes standards et procédés appliqués aux plus de 3000 avions qu’il a déjà construit. Ainsi, le supplément pour risques est bas en comparaison avec d’autres projets d’acquisition.
• 5 millions de francs pour le renchérissement admis. Il s’agit ici aussi d’un chiffre bas, puisqu’il concerne ici uniquement la part des affaires compensatoires directes réalisées en Suisse, c’est-à-dire auprès de RUAG.

Lo que no esta incluido, son los 100 millones para reformar las instalaciones.

pendant la période d’introduction...
la diferencia está en como interpretemos esto, en la mayoría de los casos de contratos recientes que se van a entregar a partir de 2025 el soporte incluído en el contrato inicial no pasa de 2030 (aproximadamente 5 años desde la entrega del primero). Por eso a mí me parece razonable asumir que en este caso como en otros contratos esa cuota corresponde al propio proceso de implantación de la propia capacidad y por tanto incluirlo como parte del costo de adquisición y de ahí las cifras en torno a 140 millones. Es un coste que nosotros tendríamos que pagar en caso de comprar F35 y que no tenemos que pagar manteniendonos en la senda tifón. Comentaste antes que la cifra Suiza incluía soporte 10 años y desde luego no es algo que yo haya podido encontrar. Si recuerdo declaraciones de la ministra de defensa indicando que tenía un compromiso de costes cerrado de 10 años pero en ningún sitio se indica la cantidad de ese compromiso de soporte ni tampoco que este incluído en el paquete inicial.

Para el caso finlandés sus cuentas están desglosadas en otro mensaje y salen esos 130 para la implantación de la capacidad, más luego las estimaciones de mantenimiento indicadas 28000 CPFH (4 millones por avión al año), más 2000 millones actualizaciones, más infraestructuras y al margen armas.

Nadie tiene cifras de implantación de la capacidad de menos de 130 millones por avión y nadie tiene incluídas en esas cifras soporte más allá de los primeros años (para redondear 5 años desde la primera entrega).

Es decir el que quiera el caza, asume 130 millones por bicho, 5 años para empezar a operarlo y a partir de ahí, te dicen que 25000-30000 euros el bicho, pero ahora están pagando bastante más y esas cuentas de 25000-30000 tienen en cuenta que se acaben fabricando unos 3000 aviones, la realidad es que VEREMOS. Y ojo, yo me creo que FMS te pueda ofrecer esos 10 años con esos costes aproximados de 25000-30000 CPFH (aunque oficilamente no conste por ningún lado) lo que no me creo es que eso esté en los paquetes ya publicados de contratación inicial y de lo que tengo muchas dudas es de lo que va a pasar con esos contratos cuando haya que extenderlos o actualizarlos, porque ni en USA saben cuanto serán los costes definitivos y porque una vez estés dentro dificilmente vas a poder negociar cuotas de mantenimiento más económicas y aún más dificilmente FMS va a asumir sobrecostes.

De todas maneras, hasta donde sabemos el contrato Suizo aún no se ha firmado (tampoco el de Halcón, por cierto). Así que son cifras aproximativas. De nuevo, veremos.

[Milites]

Del propio gobierno suizo:
• 3,828 milliards de francs pour les 36 avions F-35A
• 1,927 milliards de francs pour le paquet logistique comprenant le matériel au sol, le matériel de remplacement, la documentation, les formations et le support technique fourni par le fabricant pendant la période d’introduction
• 107 millions de francs pour les munitions
• 86 millions de francs pour des systèmes destinés à la formation ainsi qu’à la planification et à l’évaluation des missions
• 82 millions de francs pour d’éventuels risques techniques : les F-35A sont acquis dans la même configuration que les autres pays qui les utilisent, et le constructeur fabrique les avions selon les mêmes standards et procédés appliqués aux plus de 3000 avions qu’il a déjà construit. Ainsi, le supplément pour risques est bas en comparaison avec d’autres projets d’acquisition.
• 5 millions de francs pour le renchérissement admis. Il s’agit ici aussi d’un chiffre bas, puisqu’il concerne ici uniquement la part des affaires compensatoires directes réalisées en Suisse, c’est-à-dire auprès de RUAG.

Lo que no esta incluido, son los 100 millones para reformar las instalaciones.

pendant la période d’introduction...
la diferencia está en como interpretemos esto, en la mayoría de los casos de contratos recientes que se van a entregar a partir de 2025 el soporte incluído en el contrato inicial no pasa de 2030 (aproximadamente 5 años desde la entrega del primero). Por eso a mí me parece razonable asumir que en este caso como en otros contratos esa cuota corresponde al propio proceso de implantación de la propia capacidad y por tanto incluirlo como parte del costo de adquisición y de ahí las cifras en torno a 140 millones. Es un coste que nosotros tendríamos que pagar en caso de comprar F35 y que no tenemos que pagar manteniendonos en la senda tifón. Comentaste antes que la cifra Suiza incluía soporte 10 años y desde luego no es algo que yo haya podido encontrar. Si recuerdo declaraciones de la ministra de defensa indicando que tenía un compromiso de costes cerrado de 10 años pero en ningún sitio se indica la cantidad de ese compromiso de soporte ni tampoco que este incluído en el paquete inicial.

Para el caso finlandés sus cuentas están desglosadas en otro mensaje y salen esos 130 para la implantación de la capacidad, más luego las estimaciones de mantenimiento indicadas 28000 CPFH (4 millones por avión al año), más 2000 millones actualizaciones, más infraestructuras y al margen armas.

Nadie tiene cifras de implantación de la capacidad de menos de 130 millones por avión y nadie tiene incluídas en esas cifras soporte más allá de los primeros años (para redondear 5 años desde la primera entrega).

Es decir el que quiera el caza, asume 130 millones por bicho, 5 años para empezar a operarlo y a partir de ahí, te dicen que 25000-30000 euros el bicho, pero ahora están pagando bastante más y esas cuentas de 25000-30000 tienen en cuenta que se acaben fabricando unos 3000 aviones, la realidad es que VEREMOS. Y ojo, yo me creo que FMS te pueda ofrecer esos 10 años con esos costes aproximados de 25000-30000 CPFH (aunque oficilamente no conste por ningún lado) lo que no me creo es que eso esté en los paquetes ya publicados de contratación inicial y de lo que tengo muchas dudas es de lo que va a pasar con esos contratos cuando haya que extenderlos o actualizarlos, porque ni en USA saben cuanto serán los costes definitivos y porque una vez estés dentro dificilmente vas a poder negociar cuotas de mantenimiento más económicas y aún más dificilmente FMS va a asumir sobrecostes.

De todas maneras, hasta donde sabemos el contrato Suizo aún no se ha firmado (tampoco el de Halcón, por cierto). Así que son cifras aproximativas. De nuevo, veremos.

Ya nos dicen lo que cuesta el soporte para 5 años (con cambio monetario que hay quien desea obviarlo). 625 M de libras (750 M € aprox)

November 2019 625 To continue in-service support through the global support solution and UK support contracts from 2019-20 to 2022-23. Includes foreign exchange risk.

De hecho es tan barato, el más barato, y de costes menguantes, que produce efectos paradójicos incomprensibles

1.18 En febrero de 2020, el Departamento volvió a perfilar la entrega de aviones en respuesta a las continuas presiones financieras en su cartera más amplia. Ha retrasado las entregas a partir de 2023 y recibirá los últimos siete aviones en 2025, un año después de planeado (Figura 5 al dorso). El Departamento deberá gestionar el funcionamiento consecuencias de este reperfilado.16 En noviembre de 2019, una Infraestructura y La revisión de la Autoridad de Proyectos destacó las preocupaciones sobre la asequibilidad del Comando Aéreo presiones y enfatizó la importancia de tomar decisiones a largo plazo que hacer coincidir el número de aviones con el ritmo de entrega de personas, infraestructura y apoyo a la misión.

(Como en España no sabemos lo que son las tensiones financieras (ironía) seguro que la Armada, por medio de la DGAM, gestionaría una magnífica entrega de la fuerza de 12 aparatos teniendo en cuanta la magnífica y exacta planificación habitual del resto de plataformas de la Armada (ironía), que además tampoco tiene tantas necesidades (ironía), y que si en todo caso hubiese que retrasar 3 o 4 aparatos de tan formidable fuerza de 12 no tendría repercusión en la preparación de la dicha fuerza (esto no es ironía, porque esa fuerza no sirve para nada, tenga 8 o 12, es lo mismo). Lo mismo para unos hipotéticos 20 aparatos para el EA).

[alejandro_]

(Más barquito, a precio de Izumo o clase Wasp o mucho más parecido Camberra.).

¿No habiamos quedado en que los trabajos locales eran una bendición? ¿O es sólo si llevan la pegatina de Eurofighter? Aparte de que si España adquiere F-35B, serían de un lote posterior al británico, con las ventajas que implica en madurez.

Ya nos dicen lo que cuesta el soporte para 5 años (con cambio monetario que hay quien desea obviarlo). 625 M de libras (750 M € aprox)

Esto por supuesto no afecta al EF-2000. Da igual que el euro o la libra suban, el coste del EF-2000 baja para el que lo compra. El consorcio ha logrado el milagro de los peces y los panes.

De hecho es tan barato, el más barato, y de costes menguantes, que produce efectos paradójicos incomprensibles

En Finlandia, Suiza y Bélgica el F-35A era la opción más barata. En Suiza el coste de operaciones por 30 años de la flota de F-35 era de 15.500 millones de francos suizos (CHF), 2.000 menos que el segundo clasificado (que seguro era el Super Hornet y no el EF-2000).

Lockheed Martin sí que cumplió con el requerimiento de contrapartidas, un 60% del valor del contrato que debe cumplirse no más tarde de 4 años después de la última entrega.

Realmente es lo que comenta Pathfinder, con lo que ahorras en la adquisición y operaciones se cubre la ventaja en retornos industriales. Aparte de que dispones de un caza de 5° con prestaciones superiores y al que no hace falta equipar con pods externos y otros sistemas.

Pero nada, mejor renunciar a un caza de 5° porque hacen falta nuevos hangares.

[Milites]

Armee Suisse estima que 15.500 M de francos suizos (según intervinientes, 14.904/36 414M € por avion toda la vida, no?,

Bien, esto les va a salir más caro que el Tifón, que será el último de la lista por supuesto.

Vamos a ver que nos dicen por la RAF

La RAF para el F35B estima 18.425 M de libras en 2013, 22.121 M €/ 48 460 M por avion toda la vida, no? (y no lo actualizo con la inflación, lo concedo, un 6- 7% más, al estilo suizo) (por cierto ya se han pulido el 60 %)

. In 2013, the Department estimated that the total cost of 48 jets over
their whole life – to 2048 – would be £18.425 billion.

La RAF para el Tifon 37.000 M libras 2011 para todo el proyecto (39655 M con la calculadora de inflación, aquí sí lo pongo, estilo contrasuizo), 47.627 M €/ 160 dan a 297M por avión toda la vida, no?

2.9 The Department now has a better grasp of the costs of the Typhoon project
covering all of the components of capability. Figure 8 overleaf shows that by the time
Typhoon goes out of service in approximately 2030, on current plans, the Department
estimates that it is likely to spend some £37 billion on the capability. Of this, £2.6 billion
has not yet gone through the Department’s approval process and therefore is open
to change. Sixty per cent of the £37 billion is expected to be incurred procuring and
upgrading the aircraft with the remainder on support and enabling activities.

Es posible que yo no sepa considerar los costes de la inflación como los suizos de bien, o de mal.

Pero hasta el más tonto de mi pueblo (y es probable que sea yo) sabe que 297M/avión/ vida útil ,son menos que 414 y 460 M/ avión/ vida útil. Como un 45% menos.

[jupiter]

Del propio gobierno suizo:
• 3,828 milliards de francs pour les 36 avions F-35A
• 1,927 milliards de francs pour le paquet logistique comprenant le matériel au sol, le matériel de remplacement, la documentation, les formations et le support technique fourni par le fabricant pendant la période d’introduction
• 107 millions de francs pour les munitions
• 86 millions de francs pour des systèmes destinés à la formation ainsi qu’à la planification et à l’évaluation des missions
• 82 millions de francs pour d’éventuels risques techniques : les F-35A sont acquis dans la même configuration que les autres pays qui les utilisent, et le constructeur fabrique les avions selon les mêmes standards et procédés appliqués aux plus de 3000 avions qu’il a déjà construit. Ainsi, le supplément pour risques est bas en comparaison avec d’autres projets d’acquisition.
• 5 millions de francs pour le renchérissement admis. Il s’agit ici aussi d’un chiffre bas, puisqu’il concerne ici uniquement la part des affaires compensatoires directes réalisées en Suisse, c’est-à-dire auprès de RUAG.

Lo que no esta incluido, son los 100 millones para reformar las instalaciones.

pendant la période d’introduction...
la diferencia está en como interpretemos esto, en la mayoría de los casos de contratos recientes que se van a entregar a partir de 2025 el soporte incluído en el contrato inicial no pasa de 2030 (aproximadamente 5 años desde la entrega del primero). Por eso a mí me parece razonable asumir que en este caso como en otros contratos esa cuota corresponde al propio proceso de implantación de la propia capacidad y por tanto incluirlo como parte del costo de adquisición y de ahí las cifras en torno a 140 millones. Es un coste que nosotros tendríamos que pagar en caso de comprar F35 y que no tenemos que pagar manteniendonos en la senda tifón. Comentaste antes que la cifra Suiza incluía soporte 10 años y desde luego no es algo que yo haya podido encontrar. Si recuerdo declaraciones de la ministra de defensa indicando que tenía un compromiso de costes cerrado de 10 años pero en ningún sitio se indica la cantidad de ese compromiso de soporte ni tampoco que este incluído en el paquete inicial.

Para el caso finlandés sus cuentas están desglosadas en otro mensaje y salen esos 130 para la implantación de la capacidad, más luego las estimaciones de mantenimiento indicadas 28000 CPFH (4 millones por avión al año), más 2000 millones actualizaciones, más infraestructuras y al margen armas.

Nadie tiene cifras de implantación de la capacidad de menos de 130 millones por avión y nadie tiene incluídas en esas cifras soporte más allá de los primeros años (para redondear 5 años desde la primera entrega).

Es decir el que quiera el caza, asume 130 millones por bicho, 5 años para empezar a operarlo y a partir de ahí, te dicen que 25000-30000 euros el bicho, pero ahora están pagando bastante más y esas cuentas de 25000-30000 tienen en cuenta que se acaben fabricando unos 3000 aviones, la realidad es que VEREMOS. Y ojo, yo me creo que FMS te pueda ofrecer esos 10 años con esos costes aproximados de 25000-30000 CPFH (aunque oficilamente no conste por ningún lado) lo que no me creo es que eso esté en los paquetes ya publicados de contratación inicial y de lo que tengo muchas dudas es de lo que va a pasar con esos contratos cuando haya que extenderlos o actualizarlos, porque ni en USA saben cuanto serán los costes definitivos y porque una vez estés dentro dificilmente vas a poder negociar cuotas de mantenimiento más económicas y aún más dificilmente FMS va a asumir sobrecostes.

De todas maneras, hasta donde sabemos el contrato Suizo aún no se ha firmado (tampoco el de Halcón, por cierto). Así que son cifras aproximativas. De nuevo, veremos.

Pregunta de la diputada SEILER GRAF PRISKA del Groupe socialiste
1. Dans l'émission Samstagrundschau de la radio alémanique SRF du 4 septembre 2021, la conseillère fédérale Viola Amherd a dit que les prix pour l'achat et l'exploitation des avions furtifs F-35 étaient contraignants et garantis pour les dix premières années. Tout coût supplémentaire serait supporté par le gouvernement américain.

a. Quelle autorité américaine a émis cette garantie de prix au nom du gouvernement américain ?

b. Quand le gouvernement américain a-t-il émis cette garantie de prix ?

c. Quand le Congrès américain a-t-il approuvé la prise en charge de tous les coûts supplémentaires liés à la vente et à l'exploitation des F-35 en Suisse ?

Respuesta del consejo federal
1. a. L'offre émane du gouvernement des Etats-Unis, représenté par la Defense Security Cooperation Agency (DSCA).

b. Cette offre a été transmise le 18 novembre 2020 à armasuisse.

c. La DSCA doit prévenir formellement le Congrès américain 30 jours avant de présenter une offre à d'éventuels partenaires étrangers. Le Congrès n'intervient que lorsqu'il veut s'opposer à une affaire ou en modifier les clauses. S'agissant des F-35A pour la Suisse, la DSCA a présenté son annonce formelle au Congrès le 30 septembre 2020. L'offre du 18 novembre 2020 à la Suisse a été avalisée selon cette procédure.

El enlace (tarda un poco en cargar) https://www.parlament.ch/fr/ratsbetrieb ... d=20214065

De hecho, es un enlace muy interesante. Perfecto ejemplo de transparencia sobre las decisiones tomadas con el dinero del contribuyente.

Por cierto.

pendant la période d’introduction...
la diferencia está en como interpretemos esto

No hay mucho que interpretar, la frase está bastante clara
• 1,927 milliards de francs pour le paquet logistique comprenant le matériel au sol, le matériel de remplacement, la documentation, les formations et le support technique fourni par le fabricant pendant la période d’introduction

Durante la fase de introducción, los militares suizos recibirán apoyo técnico por parte de LM para usar y mantener el avión, hasta que consigan la capacidad de hacerlo de forma autónoma. Algo habitual en cualquier venta de aviones.

[jupiter]

Armee Suisse estima que 15.500 M de francos suizos (según intervinientes, 14.904/36 414M € por avion toda la vida, no?,

No.
Calculan 9400 M de Francos suizos durante 30 años.
https://www.vbs.admin.ch/fr/securite/ar ... tionnement

Les coûts calculés sur 30 ans s’élèvent à environ 9,4 milliards de francs pour le F-35A. Ainsi, les coûts d’exploitation sur cette durée devraient être environ deux fois plus élevés que les frais d’acquisition. L’expérience acquise dans l’exploitation des avions de combat suisses, en particulier la flotte des F/A-18, et les calculs tirés du processus d’évaluation permettent de parvenir à cette conclusion. Toutefois, un calcul précis sur une période aussi longue est intrinsèquement difficile.

Les frais de fonctionnement seront couverts par le budget ordinaire de l’armée sur une période de 30 à 40 ans. Ils comprennent les charges annuelles suivantes :

pour le personnel, 35 millions de francs ;
pour le soutien des systèmes et la maintenance assurés par l’industrie, 230 millions de francs ;
pour le carburant, 35 millions de francs.
Les frais de fonctionnement incluent aussi le renchérissement aux États-Unis pendant les 10 premières années d’utilisation, la taxe sur la valeur ajoutée ainsi que les frais prévisibles liés au vieillissement sur une durée de 30 ans.

Y eso sin tener en cuenta que un EFA a los británicos le saldría bastante mas barato que a los suizos.

[Milites]

Armee Suisse estima que 15.500 M de francos suizos (según intervinientes, 14.904/36 414M € por avion toda la vida, no?,

No.
Calculan 9400 M de Francos suizos durante 30 años.
https://www.vbs.admin.ch/fr/securite/ar ... tionnement

Les coûts calculés sur 30 ans s’élèvent à environ 9,4 milliards de francs pour le F-35A. Ainsi, les coûts d’exploitation sur cette durée devraient être environ deux fois plus élevés que les frais d’acquisition. L’expérience acquise dans l’exploitation des avions de combat suisses, en particulier la flotte des F/A-18, et les calculs tirés du processus d’évaluation permettent de parvenir à cette conclusion. Toutefois, un calcul précis sur une période aussi longue est intrinsèquement difficile.

Les frais de fonctionnement seront couverts par le budget ordinaire de l’armée sur une période de 30 à 40 ans. Ils comprennent les charges annuelles suivantes :

pour le personnel, 35 millions de francs ;
pour le soutien des systèmes et la maintenance assurés par l’industrie, 230 millions de francs ;
pour le carburant, 35 millions de francs.
Les frais de fonctionnement incluent aussi le renchérissement aux États-Unis pendant les 10 premières années d’utilisation, la taxe sur la valeur ajoutée ainsi que les frais prévisibles liés au vieillissement sur une durée de 30 ans.

Ah, me había parecido leer 15.500 M coste total durante toda la vida del proyecto.

Si son 9.400 M de francos 9.044 M €/ 36 251 M/avión/toda la vida.

Casi la mitad que las estimaciones de la RAF, o la mitad si consideramos la inflación. Con dos cojones

(y que que la RAF YA se ha gastado esa cantidad en la adquisición e implemetación...). Aún así la del Tifón de la RAF tampoco era tan escandalosa 291 M respecto al baratero.

[alejandro_]

No.
Calculan 9400 M de Francos suizos durante 30 años.

Cierto, me lié al leer las cifras. Según el anuncio:

F-35A to cost around CHF 2 billion less than competitors
In addition to the benefits, the F-35A also achieved by far the best result in terms of costs. Both procurement and operation costs are the lowest for this aircraft. At the time the bids were made in February 2021, the procurement costs amounted to CHF 5.068 billion – well under the financial cap of CHF 6 billion set by voters. Even when accounting for inflation up to the time of payment, procurement costs will remain below the credit limit.

The F-35A also has the lowest operating costs of all of the candidates evaluated. The total costs of the F-35A (i.e. procurement plus operating costs) amounts to approximately CHF 15.5 billion over 30 years.

This is around CHF 2 billion less than the second-lowest bidder.

Casi la mitad que las estimaciones de la RAF, o la mitad si consideramos la inflación. Con dos cojones

Como ya se ha dicho varias veces, Suiza adquiere una variante de la Fuerza Aérea que está mucho más madura y de coste más contenido, pero siempre puedes mandar un correo al estado mayor de la Fuerza Aérea Suiza, que no se enteran.

Bien, esto les va a salir más caro que el Tifón, que será el último de la lista por supuesto.

En Dinamarca quedó por delante, y en Finlandia pasó a la final junto al Gripen. De nuevo, no se enteran de nada.

[Pathfinder]

El EFA tiene un MoU aprobado hace años y una agencia multinacional (gestionada por los 4) que recibe el dinero y gestiona el soporte, y ya saben las anualidades de soporte que tienen que pagar para muchos años. La gente supongo que lo sabe, porque no para de dividir lo aportado según dicho MoU, que es de soporte para la vida útil, entre las unidades para que salgan los icónicos 100M por aparato.

Los icónicos 100M redondeando de coste del Typhoon son costes Fly Away, el avión sacado de la línea de montaje.


Alemania, actualmente, Typhoon T3:
100 M de euros/ud

Pedido total por valor de 3.300 millones de euros La orden del Ministerio de Defensa incluirá 33 Eurofighters. Los nuevos aviones reemplazarán a 33 antiguos Eurofighter de primera generación del Tramo 1. Insiders estiman el valor de un nuevo Eurofighter en alrededor de 100 millones de euros. El pedido total tiene un valor de alrededor de 3.300 millones de euros.

https://web.archive.org/web/20200120024 ... er,RGoPe1f

En España se acaba de comprar 20 uds por 2.000 M de euros, es decir, los mismos 100M por ud, coste fly away. Me llama la atención que el montaje en Getafe con sueldos españoles no nos salga más barato que Alemania.





Tambien se puede observar que el coste de los Typhoon de Uk eran más caros porque parece ser disponían de alguna tecnología a mayores, ellos ya estaban pagando los 100 M de euros hace 15 años. A día de hoy, solo por la inflación estarían pagando no menos de 110M de euros al cambio.
Y los Alemanes en el 2003 pagaron casi 86 M de euros por la T2, súmale la inflación y ahí tienes los 100 M de la T3.

Tambien comentar que el Rafale salía más barato en coste fly/away y eso que se fabricó 1/3 de los números de Typhoon. Siendo un avión similar, no habla bien de los costes de construcción del Typhoon que aún construyéndose en números ampliamente mayores, no salía más económico su coste/ud, cuando debería ser más barato. La manera de hacer las contrataciones y lo despacio que vinieron debió jugar muy en contra.

[Pathfinder]

Ésa es la primera conclusión que sacas de lo que razono, y no he dicho tal cosa. Empiezas mal, Pathfinder.

Saludos

Error mío entonces de interpretación.

Saludos

[bandua]

Pregunta de la diputada SEILER GRAF PRISKA del Groupe socialiste
1. Dans l'émission Samstagrundschau de la radio alémanique SRF du 4 septembre 2021, la conseillère fédérale Viola Amherd a dit que les prix pour l'achat et l'exploitation des avions furtifs F-35 étaient contraignants et garantis pour les dix premières années. Tout coût supplémentaire serait supporté par le gouvernement américain.

El precio de esos primeros diez años poca duda de que pueda estar garantizado, lo que no pone en ningún lado es ¿Cuanto es?

a. Quelle autorité américaine a émis cette garantie de prix au nom du gouvernement américain ?

b. Quand le gouvernement américain a-t-il émis cette garantie de prix ?

c. Quand le Congrès américain a-t-il approuvé la prise en charge de tous les coûts supplémentaires liés à la vente et à l'exploitation des F-35 en Suisse ?

Respuesta del consejo federal

1. a. L'offre émane du gouvernement des Etats-Unis, représenté par la Defense Security Cooperation Agency (DSCA).

b. Cette offre a été transmise le 18 novembre 2020 à armasuisse.

c. La DSCA doit prévenir formellement le Congrès américain 30 jours avant de présenter une offre à d'éventuels partenaires étrangers. Le Congrès n'intervient que lorsqu'il veut s'opposer à une affaire ou en modifier les clauses. S'agissant des F-35A pour la Suisse, la DSCA a présenté son annonce formelle au Congrès le 30 septembre 2020. L'offre du 18 novembre 2020 à la Suisse a été avalisée selon cette procédure.

Si miramos las respuestas, en ningún lugar se indica ni la cantidad de ese soporte por 10 años, ni que esté incluída en la oferta original, solo se cita la autorización de 30 de septiembre de 2020 (que interpreto es esta: https://www.dsca.mil/press-media/major- ... nd-weapons) en la que la DSCA autoriza por un precio estimado una serie de elementos entre los que no está el soporte por 10 años. Obviamente en dicho documento no hay tampoco ningún compromiso en ningún sentido. quedaría por ver la oferta de 18 de noviembre de 2020, pero de esa no nos dan detalles.

De hecho, es un enlace muy interesante. Perfecto ejemplo de transparencia sobre las decisiones tomadas con el dinero del contribuyente.

si tenemos en cuenta que no se responde claramente a las preguntas, sí

No hay mucho que interpretar, la frase está bastante clara
• 1,927 milliards de francs pour le paquet logistique comprenant le matériel au sol, le matériel de remplacement, la documentation, les formations et le support technique fourni par le fabricant pendant la période d’introduction

Durante la fase de introducción, los militares suizos recibirán apoyo técnico por parte de LM para usar y mantener el avión, hasta que consigan la capacidad de hacerlo de forma autónoma. Algo habitual en cualquier venta de aviones.

Sí, está claro, pero eso no es soporte por 10 años, es implementación de la capacidad. excepto que consideremos que se puede vender un sistema de armas como este sin soporte básico, documentación o formación de los operadores. Es decir, excepto que los quieras para decorar, esos 2000 millones no te los quita nadie. Es decir por unos 5000 millones vas a poder empezar a operar 36 aviones en torno a 2030, es decir, pones 138 millones y empiezas a operar y esto también lo pone en el enlace del parlamento suizo:

2. Dans son communiqué du 30 juin 2021, le Conseil fédéral dit que les coûts d'acquisition au moment des offres en février 2021 s'élevaient à 5,068 milliards de francs.
a. Ces prix sont-ils ceux de février 2021 ?
.....

2. a. oui.

La respuesta no puede ser más clara, "- ¿son 5000 millones de coste de adquisición? -Sí" y las cuentas como digo, también pones 5000 millones y tienes 36 aviones (ojo, no me parece particularmente caro, pero es lo que es, y lo que nos tocaría pagar para implementar un ala de F35A)

Si al margen tienen cerrada una por mantenimiento los 10 primeros años con FMS, yo me lo creo ¿por qué no? Otra cosa es que la misma no se ha hecho pública o al menos, no ha llegado a este foro.

[bandua]

Armee Suisse estima que 15.500 M de francos suizos (según intervinientes, 14.904/36 414M € por avion toda la vida, no?,

No.
Calculan 9400 M de Francos suizos durante 30 años.
https://www.vbs.admin.ch/fr/securite/ar ... tionnement

Les coûts calculés sur 30 ans s’élèvent à environ 9,4 milliards de francs pour le F-35A. Ainsi, les coûts d’exploitation sur cette durée devraient être environ deux fois plus élevés que les frais d’acquisition. L’expérience acquise dans l’exploitation des avions de combat suisses, en particulier la flotte des F/A-18, et les calculs tirés du processus d’évaluation permettent de parvenir à cette conclusion. Toutefois, un calcul précis sur une période aussi longue est intrinsèquement difficile.

Les frais de fonctionnement seront couverts par le budget ordinaire de l’armée sur une période de 30 à 40 ans. Ils comprennent les charges annuelles suivantes :

pour le personnel, 35 millions de francs ;
pour le soutien des systèmes et la maintenance assurés par l’industrie, 230 millions de francs ; --- (¿será esto el famoso precio fijo garantizado durante 10 años?)
pour le carburant, 35 millions de francs.
Les frais de fonctionnement incluent aussi le renchérissement aux États-Unis pendant les 10 premières années d’utilisation, la taxe sur la valeur ajoutée ainsi que les frais prévisibles liés au vieillissement sur une durée de 30 ans.

Y eso sin tener en cuenta que un EFA a los británicos le saldría bastante mas barato que a los suizos.

bastante evidente de este extracto que que los 9400 millones son exclusivamente para mantenimiento

coste de mantenimiento anual estimado según esto: 230 + 35 + 35 = 300 millones año * 30 años = 9000
coste de adquisición según respuesta parlamentaria en el otro enlace: 5000
5000 coûts d'acquisition + 9400 coûts d’exploitation (environ deux fois plus élevés que les frais d’acquisition) = 14400 + los típicos picos te pones en los 15000 que se han citado en otras fuentes y que comenta Milites.


al menos vas a "necesitar" volar un 20% menos que en otras plataformas porque el sistema es más intuitivo y requiere menos entrenamiento que otros.

[bandua]

Lockheed Martin sí que cumplió con el requerimiento de contrapartidas, un 60% del valor del contrato que debe cumplirse no más tarde de 4 años después de la última entrega.

Ojo:
https://www.meta-defense.fr/en/2021/12/ ... pensation/
https://www.tdg.ch/le-f-35-ne-tient-pas ... 8902156922

Alors que l’industrie tablait sur 3,6 milliards affaires compensatoires avec l’achat d’un nouveau jet - comme elle l’écrivait noir sur blanc le jour du scrutin - voilà qu’ArmaSuisse révèle que le constructeur choisi, le F-35, n’investira que 2,9 milliards. 700 millions qui manquent. Voilà qui étonne et fâche à Berne.

Retornos de 2900 millones en un programa de 15000...

[Milites]

Es curioso, hoy me siento como un ministro suizo.

No tengo ni idea de lo que cuesta lo que he firmado. Y con la inflación me he comido el margen para imprevistos, o no? Ah! Quien lo sabe.

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[jupiter]

Pregunta de la diputada SEILER GRAF PRISKA del Groupe socialiste
1. Dans l'émission Samstagrundschau de la radio alémanique SRF du 4 septembre 2021, la conseillère fédérale Viola Amherd a dit que les prix pour l'achat et l'exploitation des avions furtifs F-35 étaient contraignants et garantis pour les dix premières années. Tout coût supplémentaire serait supporté par le gouvernement américain.

El precio de esos primeros diez años poca duda de que pueda estar garantizado, lo que no pone en ningún lado es ¿Cuanto es?

Esa cifra no la verás por una razón muy sencilla. Que sea del F35 o de cualquiera de los otros candidatos al concurso, son cifras confidenciales.

a. Quelle autorité américaine a émis cette garantie de prix au nom du gouvernement américain ?

b. Quand le gouvernement américain a-t-il émis cette garantie de prix ?

c. Quand le Congrès américain a-t-il approuvé la prise en charge de tous les coûts supplémentaires liés à la vente et à l'exploitation des F-35 en Suisse ?

Respuesta del consejo federal

1. a. L'offre émane du gouvernement des Etats-Unis, représenté par la Defense Security Cooperation Agency (DSCA).

b. Cette offre a été transmise le 18 novembre 2020 à armasuisse.

c. La DSCA doit prévenir formellement le Congrès américain 30 jours avant de présenter une offre à d'éventuels partenaires étrangers. Le Congrès n'intervient que lorsqu'il veut s'opposer à une affaire ou en modifier les clauses. S'agissant des F-35A pour la Suisse, la DSCA a présenté son annonce formelle au Congrès le 30 septembre 2020. L'offre du 18 novembre 2020 à la Suisse a été avalisée selon cette procédure.

Si miramos las respuestas, en ningún lugar se indica ni la cantidad de ese soporte por 10 años, ni que esté incluída en la oferta original, solo se cita la autorización de 30 de septiembre de 2020 (que interpreto es esta: https://www.dsca.mil/press-media/major- ... nd-weapons) en la que la DSCA autoriza por un precio estimado una serie de elementos entre los que no está el soporte por 10 años. Obviamente en dicho documento no hay tampoco ningún compromiso en ningún sentido. quedaría por ver la oferta de 18 de noviembre de 2020, pero de esa no nos dan detalles.

No encontraras en ningun lado el detalle de la oferta realizada. Ni del F35 ni de ningún otro. Son datos confidenciales.
Ahora bien, el consejo federal no puede ser mas claro dentro de lo que le permite la legalidad.
Es bastante sencillo de entender. LM, con el gobierno USA como intermediario, se compromete a unos costes operativos de X FrS/ hora. Y todo lo que supere X, el gobierno USA lo asume.

De hecho, es un enlace muy interesante. Perfecto ejemplo de transparencia sobre las decisiones tomadas con el dinero del contribuyente.

si tenemos en cuenta que no se responde claramente a las preguntas, sí

Te reto a que me proporciones un enlace oficial del ministerio de defensa, que contenga la cuarta parte de la información de los costes de compra y operativos de los EFA españoles.

No hay mucho que interpretar, la frase está bastante clara
• 1,927 milliards de francs pour le paquet logistique comprenant le matériel au sol, le matériel de remplacement, la documentation, les formations et le support technique fourni par le fabricant pendant la période d’introduction

Durante la fase de introducción, los militares suizos recibirán apoyo técnico por parte de LM para usar y mantener el avión, hasta que consigan la capacidad de hacerlo de forma autónoma. Algo habitual en cualquier venta de aviones.

Sí, está claro, pero eso no es soporte por 10 años, es implementación de la capacidad. excepto que consideremos que se puede vender un sistema de armas como este sin soporte básico, documentación o formación de los operadores. Es decir, excepto que los quieras para decorar, esos 2000 millones no te los quita nadie. Es decir por unos 5000 millones vas a poder empezar a operar 36 aviones en torno a 2030, es decir, pones 138 millones y empiezas a operar y esto también lo pone en el enlace del parlamento suizo:

2. Dans son communiqué du 30 juin 2021, le Conseil fédéral dit que les coûts d'acquisition au moment des offres en février 2021 s'élevaient à 5,068 milliards de francs.
a. Ces prix sont-ils ceux de février 2021 ?
.....

2. a. oui.

La respuesta no puede ser más clara, "- ¿son 5000 millones de coste de adquisición? -Sí" y las cuentas como digo, también pones 5000 millones y tienes 36 aviones (ojo, no me parece particularmente caro, pero es lo que es, y lo que nos tocaría pagar para implementar un ala de F35A)

Si al margen tienen cerrada una por mantenimiento los 10 primeros años con FMS, yo me lo creo ¿por qué no? Otra cosa es que la misma no se ha hecho pública o al menos, no ha llegado a este foro.

Una vez mas, puedes elegir creer lo que diga el gobierno suizo que ha negociado el contrato de compra, o lo que escriba un fan boy en un blog gabacho.
Y te lo vuelvo a repetir. Los detalles de la oferta son confidenciales. De esta oferta y de TODAS las ofertas.