EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

[METEORSWARM]

Eads dice de navalizar el typhoon por que sabe que de la t1 a t2 el caza a engordado estructuralmente para funciones AS y seguramente en t3 engorde un poco mas,lo cual quiza podria ser posible lo que ellos dicen,la produccion de typhoon esta asegurada hasta el 2014, y comprar los 20 cazas f-35 nos saldra a 300 millones caza con todo el equipo y logistica(6000 millones de euros),despues de todo LM esta vendiendo hoy el f-35 en todas las fuerzas aereas en los actuales concursos,despues del typhoon,llega Lm y presenta el f-35,es una estrategia que estan haciendo actualmente en los diferentes concursos para futuras compras de cazas.


Saludos

[polluelo]

En contestación a polluego.

¿De donde saldrá todo esto?, pues evidentemente partiendo de la base de que se operaran en conjunto menos aviones y menos barcos, pero la operatividad será mayor.

Lo que nos lleva nuevamente al mismo problema, presupuesto.

Un avion mas moderno es mas caro de operar, mayor operatividad solo se consigue de una manera, con mas dinero. Suma los dos conceptos y para tener aviones mas modernos y mas operativos necesitas mucho mas dinero aunque sean menos. Solo tienes que ver que el presupuesto del EA, manteniendo el mismo numero de aviones desde hace veinte o treinta años y siendo estos cada vez mas modernos, mas capaces y mas operativos no ha disminuido un euro sino que por el contrario ha aumentado continuamente.

Sobre lo del minimo de aviones deseable a operar, creo que es mas una leyenda urbana que otra cosa, no hay minimo deseable, se opera lo que se puede pagar y punto.

Nop, por desgracia no es una leyenda urbana.

Se planifican unos supuestos que son los que hay que cubrir, en base a esos supuestos hay que hacer unas misiones y de acuerdo a las caracteristicas de los aviones, mejor dicho, del conjunto de la fuerza, hacen falta un numero de aviones determinado. Si no puedes pagar eso está claro que no vas a poder hacer las misiones que se te piden.

En nuestro caso esos supuestos son los recogidos en la famosa RED, revisión estratégica de la defensa. Y de acuerdo a lo que plantea ese documento el EA tiene que tener unos medios determinados. En otro documento:
http://www.ejercitodelaire.mde.es/estat ... Mandos.pdf
el anterior Jema, es decir hace un par de años, cuantificó el numero de aviones necesarios para cumplir esas misiones en unos 150 de combate. Y dice que es el minimo necesario (página 18) con aviones de caracteristicas similares a los actuales. Si los aviones son mas modernos a lo mejor se necesitan menos, pero eso no significa que vayas a gastar menos sino posiblemente lo contrario, con menos aviones es posible que necesites mas dinero.

En todo caso vas a tener unas misiones asignadas y un numero de aviones minimo para poder cumplirlas así­ que cuando toques el numero de aviones minimo (sea el que sea) para asignar aviones de forma temporal a un buque, una mision nueva, el chiringuito se te viene abajo. Y siempre, sean los aviones que sean y el numero que sea, las cuentas de arriba siguen siendo validas porque el gasto extra sigue estando presente. Variará la cantidad de pilotos, de horas de vuelo, de aviones, de gente de mantenimiento, pero hay una cosa que se mantiene inalterable: mas entrenamiento para tener tripulaciones sueltas en misiones mas diversas supone mas gasto siempre, nunca menos.

Por ultimo, si tal clarisima esta la necesidad del f35, ¿porque nuestro pais no se ha implicado en el desarrollo del proyecto? algun retorno tecnologico consiguiriamos o alguna ventaja industrial, yo creo que no se ha hecho porque no esta la cosa tan clara, y si no esta tan clara, es porque hay otra opción.

Posiblemente porque no podiamos. Cuando empezó el programa la Armada estaba metida de lleno en el programa de las fragatas y en el de los submarinos, la industria aeronautica estaba implicada al maximo en el Efa y ya estaba dando vueltas el A-400. ¿Quien podria asumir ese nuevo programa cuando las industrias ya estaban con la lengua fuera para coger el tren de estos dos programas? Y ademas con un agravante, el programa F-35 no funciona como el Efa o el A-400 con un reparto proporcional a la compra sino que el dinero que pones te permite llegar a un nivel maximo de retornos, pero para conseguir esos retornos hay que competir con otras industrias similares de otros socios. Al final la que se lleva el premio es la que ofrece mejor precio o mejores caracteristicas, no el que compra mas aviones. El ser socio te permite pujar para tener contratos pero no te los asegura.

Nosotros no tenemos capacidad industrial para llevar adelante tres megaprogramas aeronaticos al mismo tiempo, sobre todo cuando la empresa mas grande es competidora del fabricante del tercero. Asi que eliminada esta, ¿que nos queda? Indra, que está metida hasta las cejas tambien en estos dos mientras lleva adelante varias cosas mas para el EA y poco mas, unas cuentas industrias bastante pequeñajas que no pueden competir en economia y productos con otras similares de otros paises.

Repito que cambiar unos componentes de lugar,hidraulicos, tren, etc no son reformas que requieran un poder tecnológico avanzado como si lo requiere el cambio de los codigos de las logicas de vuelo, algo que ya hace nuestro CLAEX desde hace tiempo en nuestros bizcochos para, entre otras muchas cosas, revertir parte de esa lógica de vuelo naval innata del F18 a nuestro uso.

Bueno, para ser sinceros los conceptos basicos del F-18, entre ellos la logica de los mandos de vuelo, sigue inalterable y dá lugar a que este avion tenga un comportamiento en determinadas condiciones como son las tomas con viento cruzado un poco particulares.

Un ejemplo de lo que son estas cosas: en ese mismo F-18 hay un problema recurrente en un conglomerado de tuberias de un sistema X de tal manera que hay un desgaste irregular en una de las uniones de un tramo con el siguiente, lo que dá lugar a un montón de perdidas en una zona conflictiva. Un pais que no es el nuestro decide meterle mano y forma un equipo multidisciplinar como se dice ahora entre una universidad de bastante prestigio a nivel de ingenieria, la empresa constructora de ese pais que ha montado esos aviones y lleva el cuarto escalon y su ejercito del aire. Al final, despues de estudios teoricos, varios modelos simulados, pruebas en banco, pruebas en un avion modificado especialmente y demas se llega a la conclusion de que la mejor solucion es añadir un punto de sujeccion en ese tramo de tuberia para eliminar unas vibraciones que aparecian a partir de un determinado regimen de motor y que son las que producen el desgaste porque la tuberia se retuerce sobre si misma. Pero añadir esa sujección, vulgarmente llamada tornillo, supone modificar tambien la posicion y forma de un par de tuberias mas porque el sitio donde está alojada, como ocurre siempre en los aviones, está llena de cachivaches por todos los lados.

Al final se dá todo por valido, se ofrece a los demás paises y algunos como el nuestro la aplican. La verdad es que las perdidas se han reducido mucho, aunque tambien es cierto que si antes cambiabas esa tuberia en media hora ahora te cuesta una y media porque para desmontarla antes hay que soltar algunas mas. ¿sabes el tiempo que tardaron en hacer todo ese estudio y darlo por correcto?

Un año.

[Sabre]

El T45 practicamente no sufrió cambios en su adaptación desde el Hawk, practicamente lo lógico, tren, estructura más fuerte, y capacidad de realizar aproximaciones a baja velocidad para apontar con mayor seguridad (soy consciente que es un entrenador. ),

Y un huevo!!!!

Le metieron avionica de la Navy, una cabina compatible con la de los Hornet y uso de Fibra de carbono y componentes plasticos en el 70 % de la estructura del avión, y sobre todo, le tuvieron que rediseñar el Ala!!!!. Estuvieron desde la selección del avión en 1981 hasta la entrega de los primeros prototipos para probarlos en Pax River !!!7 Años!!! en los que seguro que estuvieron cambiando montones de cosas.

Conversion of the Hawk land-based aircraft to a naval trainer with carrier capabilities involved considerable research and development. In addition to the necessary strengthening of landing gear components and the inclusion of arresting gear, development work was required in numerous areas that were critical for carrier-based operations. Some areas of concern included the handling qualities, engine response characteristics, and stall characteristics of the T-45.

In 1988, following extensive preliminary flight-test evaluations by the Navy at the Patuxent River Naval Air Station in Maryland, the Navy cited several major deficiencies in the T-45. The deficiencies included high approach speed, slow engine thrust response, and longitudinal and lateral stability deficiencies. McDonnell Douglas and British Aerospace developed candidate solutions and recommended approaches to resolve these issues.

The stall characteristics of the initial T-45 configuration were judged to be unacceptable by the Navy on the basis of a severe wing-drop behavior at the stall and high approach speeds (aggravated by the increased weight required to strengthen the airframe for carrier operations). During the Navy's flight evaluations, the wing drop was so severe that uncommanded roll motions often exceeded 90 deg. The T-45 Program subsequently adopted a wing redesign, which incorporated wing leading-edge slats. The slats virtually eliminated the wing-drop tendency and lowered the carrier-approach speed to a more acceptable value.

Flight-test experience with the British Hawk aircraft had indicated that the aircraft was very reluctant to spin and that attempts to intentionally spin the aircraft usually resulted in a spiral with rapidly increasing airspeed. Flight tests of the T-45 subsequently verified that during spin attempts, airspeed rapidly increased, and stabilized spins could not be obtained. As a result of this spin resistant behavior, the T-45 is not used for spin training (The T-2 and TA-4 had been used for spin training).

Inlet Performance Flight-test experience with the T-45 has demonstrated that the aircraft sometimes experiences undesirable propulsion system characteristics during certain maneuvers. In particular, the aircraft engine has experienced self-clearing "pop" stalls, pop surges, and occasional locked-in surges during simulated air-combat maneuvers and recovery maneuvers from aircraft (wing) stalls.

http://www.globalsecurity.org/military/ ... t/t-45.htm

Claro, que a lo mejor para ti tener que rediseñar y meterse cientos de horas en tunel de viento para rediseñar un ala son "cambios menores"...

[ASSUR]

Quizas lleveis razon polluelo, sabre y trescuernos, o mejor cada cual quizas tenga su parte de razon, pero al final, creo, lo que subyace es una cuestión económica, y de independencia nacional, salvando la situacion económica actual y pensando a largo plazo.
¿Que le interesa mas al pais? gastar una millonada fuera o gastar una burrada mayor pero que se quede en casa.

Polluelo, la fuerza aerea en el futuro no creo que opere mas de 120-130 efa, sea cual sea la decision sobre el f35 en la armada, la unica diferencia es que parte operen en una base aerea movil.
Al final me hice un lio con eso de las horas de vuelo y demas, seguramente lleves razon, pero sigo pensando que siempre sera mas caro de mantener 120 Efa + 20 f35, que solamente 120 efa.

Trescuernos, yo no soy aragones, pero si un poco mosca cojonera, ya sabes, !a por ellos jejeje!.

solo nos queda batirnos

Saludos

[Leopard 2]

Una pregunta en la conversión de los T1 a T2 lo que se ve más a groso modo es el PIRATE

[polluelo]

Quizas lleveis razon polluelo, sabre y trescuernos, o mejor cada cual quizas tenga su parte de razon, pero al final, creo, lo que subyace es una cuestión económica, y de independencia nacional, salvando la situacion económica actual y pensando a largo plazo.
¿Que le interesa mas al pais? gastar una millonada fuera o gastar una burrada mayor pero que se quede en casa.

Siempre sale mas rentable gastarselo aqui, pero no estar en el programa no significa que te lo gastes todo fuera. ¿quien dice que los retornos por comprar un avion vienen de la mano de vender zapatos, de permitir que una empresa de aqui participe en una joint venture con una empresa de ellos en vez de competir en solitario o que ellos a cambio te compren tal modelo de barco o de avion?

Ha pasado, pasa y seguirá pasando. Sin ir mas lejos ahí­ tenemos el FACA.

Polluelo, la fuerza aerea en el futuro no creo que opere mas de 120-130 efa, sea cual sea la decision sobre el f35 en la armada, la unica diferencia es que parte operen en una base aerea movil.
Al final me hice un lio con eso de las horas de vuelo y demas, seguramente lleves razon, pero sigo pensando que siempre sera mas caro de mantener 120 Efa + 20 f35, que solamente 120 efa.

Es que todo no es dinero, si fuera solo por este la unica solucion es tirar todos los aviones porque son carisimos. Hay muchas mas cosas.

Por poner un ejemplo tonto, con los Efas tendremos la posibilidad de operar en escuadrones internacionales con GB, Alemania e Italia, de trasladar nuestros aviones llevando lo minimo para volar desde una base de ellos, de volar en un paquete conjunto haciendo lo mismo de la misma manera. Si ademas tenemos F-35 podremos hacerlo tambien, y a la vez, con holandeses, noruegos, norteamericanos, britanicos, etc, etc. Y tendremos la posiblidad de volar a la manera de esos aviones, usando la furtividad. Con dos modelos de aviones, aunque sea mas caro, no te cierras ninguna puerta. Con un solo modelo, aunque sea mas barato, solo puedes hacer la mitad. Solo es cuestion de sopesar pros y contras, de mirar compromisos adquiridos y posiblidades.

Si en un futuro el EA opera solo un modelo de avion, dos, ninguno, si uno de ellos se comparte, si no se hace, si todos son convencionales, vstol o lo que sea es algo que solo el tiempo dirá. Pero en todo caso hay que tener muy claro que todo eso supone cambios de doctrina, de misiones y de medios. Y que todo esos cambios cuestan dinero y mucho.

Y las soluciones milagrosas no existen. En este caso hay dos buenos ejemplos y cercanos. Gran Bretaña tiene gran experiencia en uso de aviones embarcados y compartidos. Ha esperado hasta el ultimo momento para definir sus portaaviones y cuando lo ha hecho en vez de irse por aviones comunes convencionales y un porta de verdad se ha decidido por aviones Vstol y portas pequeñajos, que siempre son menos capaces que sus contrapartes convencionales. Italia ha decidido comprar aviones del mismo modelo pero de versiones distintas para equipar tanto al barco como a las bases. Y en ambos casos son socios del programa y podrian haberse decidido por versiones convencionales que les darian mas capacidad y precio mas barato.

Cuando todo el mundo tiende a hacer la misma cosa y todo el mundo tiende a deshechar la contraria, suele ser por algo. A lo mejor porque todos se equivocan, pero tambien a lo mejor porque la cosa es mas dificil de lo que se piensa.

[Orel]

Como dicen Sabre y Polluelo, un cambio minúsculo requiere de mucho tiempo. Un cambio como la navalización, varios años, si es que es medianamente factible con el disñeo base... y sin siquiera segurar si saldrá bien (riesgo tecnológico y económico demasiado elevado).

Una pregunta en la conversión de los T1 a T2 lo que se ve más a groso modo es el PIRATE

No Pablo, pues el último bloque de la Tranche 1 (el Bloque 5) ya tiene PIRATE (aunque menos capaz que en la Tranche 2, pero eso no se aprecia externamente). Nosotros tení­amos por ejemplo un par de EFAs con Pirate antes de empezar con la Tranche 2.
Todos los Tranche 1 que no fueran Bloque 5 (Bloques 1 y 2) los están transformando primero a ese bloque (ya con PIRATE) y luego los pasarán a Tranche 2.

[Pablo]

No Pablo

Me imagino que Leopard 2 se llama Pablo.

Saludos.-

[Trescuernos]

Le metieron avionica de la Navy, una cabina compatible con la de los Hornet y uso de Fibra de carbono y componentes plasticos en el 70 % de la estructura del avión, y sobre todo, le tuvieron que rediseñar el Ala!!!!. Estuvieron desde la selección del avión en 1981 hasta la entrega de los primeros prototipos para probarlos en Pax River !!!7 Años!!! en los que seguro que estuvieron cambiando montones de cosas.

Claro, que a lo mejor para ti tener que rediseñar y meterse cientos de horas en tunel de viento para rediseñar un ala son "cambios menores"...

Los cambios en avionica y cabina es algo que nosotros ya hicimos a nuestros F5's, no fué algo necesario para navalizar el Hawk, sino, nuevamente, para adaptarlo a los requerimientos de la Navy. Lo siguiente que citas si, estructura, tren, gancho... Rediseñar un ala no cuesta 7 años.

En ningun momento he dicho que sean reformas menores, dije que no requiere una tecnologí­a avanzada. No estoy despreciando las horas de ingenierí­a, ni mucho menos, al reves, igual sobrevaloro a nuestros ingenieros viendo el resultado de su trabajo sobre todo en estos últimos años. Pienso que son modificaciones que podemos hacer, sea más o menos rentable económica, militar o polí­ticamente.

Ojala solo costará 7 años navalizar un EFA, comparado con lo que esta costando desarrollar la versión Vstol del F35...

Y no me malinterpreteis que yo no deseo que haya Eurofigther haciendo hasta de helicóptero de SAR. Esta claro que cuando llegue el dí­a la armada y el EdA solicitarán el que más les convenga, y ójala que se lo den.

Gracias por la info Polluelo, muy interesante el caso de la tuberí­a. Conocí­a lo del "especial" manejo del F18 con viento lateral, pero por lo que tengo entendido las ultimas baselines de unos años aquí­ son producto Claex, con alguna modificación en las lógicas.

Un saludo a todos.

[Leopard 2]

Gracias Orel, no no me llamo Pablo

í“sea los que han pasado a la Tranche 1 (el Bloque 5) según las fotografí­as que he visto son los ( monoplazas C16-21 / 11-01, C16-22 / 11-02, C16-23 / 11-03 y biplazas CE16-05 / 11-74, CE16-06 / 11-75) y los que ya eran de la Tranche 1 (el Bloque 5) son (monoplaza C16-30 / 11-10 y biplaza CE16-08 / 11-77).

[champi]

Lo que hubo que modificar en el T-45 Goshawk:



La foto está sacada de este pdf: http://www.history.navy.mil/planes/t-45.pdf

[Orel]

Me imagino que Leopard 2 se llama Pablo.

Gracias Orel, no no me llamo Pablo

Me despisté con la bandera española

í“sea los que han pasado a la Tranche 1 (el Bloque 5) según las fotografí­as que he visto son los ( monoplazas C16-21 / 11-01, C16-22 / 11-02, C16-23 / 11-03 y biplazas CE16-05 / 11-74, CE16-06 / 11-75) y los que ya eran de la Tranche 1 (el Bloque 5) son (monoplaza C16-30 / 11-10 y biplaza CE16-08 / 11-77).

No hago un seguimiento exhaustivo pero si has revisado las fotos y esos eran Tranche 1 originales sin IRST, en efecto son los pasados a Bloque 5. Los demás van entrando al proceso según se van entregando los actualizados.
¿Vas siguiéndolos mediante los portales spotter Airliners y AviationCorner o usas algún otro además?

[ASSUR]

Hola, solo por seguir con la polémica, y aceptando de antemano que seguramente lleves razon, pero solo se demuestra que una idea es fuerte si se lleva a sus ultimas consecuencias, me gustaria puntualizar:

1º En el programa FACA se consiguieron muchas contraprestaciones, gracias entre otras cosas a que la industria fabricante estaba loca por vender el avion, veí­an como el f16 se quedaba el mercado, y se consiguiegon muchas cosas interesantes, el desarrollo de una industria de materiales derivados del carbono, el acceso al sofware, creo que mucho mas interesante que vender zapatos,
2º En este caso, ellos ya estan mostrando el f35 como la unica opcion para la armada, no ven competencia lo cual no nos beneficia.
3º Claro que se trata de dinero, pero mejor que este dinero vaya a desarrollar la industria aeronautica nacional que la industria del calzado, no veo sinceramente a los USA comprando material belico español.
4º La interoperatividad con otros paises no fue problema cuando se adquirio el f18 y media europa volaba el f16(se quiso vender como el caza estandar OTAN), y no ha sido problema hasta ahora.
5º Tambien se veí­a casi la unica opcion el f35 para sustituir al f18 y sin embargo parece que seran mas EFA´s

Solo me resta decir que me parece muy interesante el debate, y que veo a la gente muy preparada, por eso me parecen vuestras opiniones muy respetables.

Saludos

[Orel]

2º En este caso, ellos ya estan mostrando el f35 como la unica opcion para la armada, no ven competencia lo cual no nos beneficia.

¡Es que es la única opción! Es el único caza VSTOL del mercado mundial (Rusia incluida). Igual que antes sólo existí­a el Harrier (pues el Yak-38 era un fiasco).
Luego los paí­ses que operan VSTOL no tienen otra... excepto que NECESITEN y SE PUEDAN PERMITIR el brutal gasto que supone empezar a tener y operar CV. En nuestro caso, desde luego, es del todo innecesario.

[ASSUR]

Orel, hablando de gasto brutal, habrí­a que echar cuentas sobre lo que costaran 20 f35 mas el sustituto del PDA, quizas se verí­a que lo de navalizar el Efa y un portaviones o dos STOBAR del desplazamiento del JCI, no es tan desproposito (no lo se ojo).
Hablando de necesidad, si se parte de del hecho de que se necesitan aviones de ala fija embarcados, es solo cuestion de elegir que avión nos conviene mas, si no se necesitan, pues entonces sobra el PDA y su sustituto.
Yo creo que Gran Bretaña e Italia no son buenos ejemplo porque ambos estan implicados en el f35, nosotros no, esa es la principal diferencia, si estuvieramos implicados al nivel de alguno de los dos, entonces creo que estaria claro cual seria el elegido, y lo serí­a tambien para sustituir al f18.
Solo pienso al final que en este pais se ha seguido desde los años ochenta una polí­tica de autarquí­a en materia de adquisición de material militar que ha dado muy buenos resultados, y que desde el FACA, no ha habido ningun otro gran programa militar de adquisición de material en el exterior, me direis que salvo el Harrier II plus, pero en aquel momento si que no habí­a otra alternativa.

Saludos