EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor Roberto Montesa el Vie Mar 27, 2020 4:03 pm

Piensa que un F-35 A dispone de un radio de combate que ningún otro avión de 4º dispone


lo dije para los CFT del tifón y lo digo para el que ahora la cague con este detalle de compatibilidad (repostaje): no es excusa.

Pero repito, Alemania ha adquirido MRTT, los A310 los van a dar de baja, de hecho se ha especulado con adquirirlos aqui de segunda mano, por motivos obvios.
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Roberto Montesa
 
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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor Orel el Vie Mar 27, 2020 4:23 pm

Los politicos alemanes se han dado cuenta que los Typhoon no valen para sustituir a los Tornado. ¿y dónde deja esto de confirmarse al Typhoon ECR? tocado y hundido. Espero que el gobierno que esté en el pais cuando haya pasado el virus que no pongo en la mano que sea el mismo que hay actualmente, le haga caso a los militares y compre una partida de Typhoon para sustituir de inmediato a los F-18 que están para el retiro y el resto ya ser sustituidos completamente por F-35A en el 2027.

Pathfinder, esa primera frase son ganas de malmeter. No es así, como bien recuerda Bandua -pues no es nada nuevo, viene de hace dos años- según Alemania sería mucho más rápido y más barato integrar las bombas "nucelares" yanquis en un caza yanqui que en un caza europeo, y es una capacidad que Alemania dijo que quería retener . Y el growler ya está hecho, el EFA ECR sería nuevo desarrollo, también más lento y caro, para algo no decisivo y en poca cantidad.
Aparte, algo vital que no se ha recordado de nuevo: Alemania es el socio experto en vaivenes decisorios:
Bandua escribió:Yo creo que toda la historia pasa por darle un caramelo a los americanos y porque con el SH pondrán más facilidades para la integración de lo nuclear (hablan de 90 + 45). Pero vamos no veo nada nuevo en las noticias del handesblatt (https://www.handelsblatt.com/politik/de ... LhxJzc-ap6):
basicamente esperan problemas de los americanos para integrar las bombas nucleares en el eurofighter lo cual puede retrasar mucho la sustitución del tornado y por ahí abren la puerta al SH para el que esperan menos problemas con los permisos de integración y una vez que la abren ¿por qué no comprar growler también? pero ahí ya hay muchas más dudas.
Aún no hay decisión en firme y colar el SH no va a ser sencillo menos aún para el rol ECR. Al margen de consideraciones industriales, está el tema político, el fortalecer la propuesta alemana para guerra electrónica dentro de FCAS y sobre todo la cuestión económica y logística al introducir un nuevo modelo en la flota.
Argumentos a favor y en contra que hemos escuchado varias veces y que se vuelven a repetir, pero como pasa siempre, hasta que hay contratos firmados...

Saludos
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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor champi el Vie Mar 27, 2020 5:55 pm

Curiosas las infografías de LM, digamos que contrastan con el informe SAR de 2018 que no hace mucho pusimos por aquí. Evidentemente no es la misma carga, pero al ir todo interno no debería cambiar tanto: https://fas.org/man/eprint/F-35-SAR-2018.pdf
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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor Aviones De Combate el Vie Mar 27, 2020 6:06 pm

Hola!! Madre mía cuanta información sobre el Eurofighter Typhoon. Es mi avión de guerra favorito. Con vuestro permiso quiero poner mi granito de arena con este artículo que analiza el Eurofighter a fondo.
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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor Urcitano el Vie Mar 27, 2020 6:44 pm

JAG63 escribió:Parece ser que hay acuerdo entre politicos, militares e industrales alemanes para la sustitucion de los Tornados:
- 90 EF
- 30 SH + 15 Growlers
Y retiran 31 T1.

Comparto cosas que ya se han dicho y que creo que son básicas para decantar la balanza de un lado:
- Integración de las "NUKE B61" USA que es una capacidad vital para "algunos" de los socios de la OTAN en Europa. No cabe duda de que el "Tio Sam" iba a poner muchos palos en las ruedas a integrar semejante capacidad en un avión forastero y que les hace competencia en el mercado.
- Contraprestaciones de Boeing de cara a Alemania y que en caso de vender los Super Hornet, no me cabe duda de que el programa de su Heavy Helicopter caerá de manos del CH-47F (se ofrecía en versión ER y con sonda). Ademas de que con el Chinook los alemanes consiguen interoperatibilidad con muchos socios de la UE/OTAN (EEUU, Holanda, UK, Italia, España, Francia en un futuro...).
- La MUERTE de facto de la versión EW/ECR del Typhoon, la cual podía haber despertado nuestro interés y que me temo sera otro "WHAT IF" de la industria europea. Y ya son muchos. Con ello USA torpedea una vez mas a la industria europea de defensa. Esta claro que nosotros no vamos a ir por ello en solitario.

Por otro lado se me antojan ciertas incógnitas.
- No veo lógico, el cese de aquel general que "tonteaba" al F-35 y ahora comprar un 4+ y su gemelo EW único en el mercado.
- Tecnológicamente y en conjunto, no seria mejor irse a por F-35A y meterse en el club de los 5 gen con capacidad Stealh, contentando al tío SAM y mejorando en interoperatibilidad con otros socios UE (mismo combo que UK e Italia), que comprar 130 cazas de 4.5/4+/EW gen.
- En cuanto a EW 15 Growler, se me antoja una cifra "pequeña" para una fuerza aérea que aspira a 200 cazas. Me hubiera parecido mas lógico un mitad y mitad entre las versiones del SP F/G para las misiones referidas. Ademas de que sera la única fuerza aérea que opere el aparato en el continente.
- El no poder retroifitar los "T1" es otra ESTAFA mas de Airbus a sus clientes. Me gusta el EFA, pero no es lógico el numero de T1 que se va a quedar OUT muy pronto. Me gusta el EFA (al igual que el NH90), pero eso no quiere decir que no sea critico con lo que veo.
- Que opinara Francia de esta decisión "anti industria europea de defensa y pro-Yankee", de cara al FCAS y a la alianza en dicho programa. Puede afectar a otros programas aeronáuticos conjuntos en proyecto como el MAWS (M3A) o la PESCO.
- Hace no mucho se cuestionaba y observaba con "LUPA", que España y el EdA no "flirtease" con el F-35 de cara a su entrada en el FCAS y a consolidar la industria de defensa europea aeronáutica. Pero parece que otros si se pueden permitir el lujo. No se si esto nos deja la puerta abierta a subirnos al F35A si pudiéramos, claro.
- Si LM fuera capaz de "sabotear" el programa FCAS, despues de todos los problemas que se han tenido para sacar otros programas adelante, atendiendo a todos los intereses, influencias, pataletas que hemos visto en otros programas (EFA, A400, NH90, Tigre...), y bajar a Alemania del carro creo que seria IRRECONCIABLE y poco CREIBLE el intentar volver a hacer algo entre nosotros serio.
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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor Vorlon el Vie Mar 27, 2020 7:14 pm

Urcitano escribió:Integración de las "NUKE B61" USA que es una capacidad vital para "algunos" de los socios de la OTAN en Europa.


No termino de ver esta necesidad "vital", las armas son norteamericanas, y solo se usaran bajo mandato norteamericano, una excusa vaga , desde tiempos en que la luftwaffe y otras fuerzas aéreas usaban F-84 u otros aviones norteamericanos por obligación.

El europeismo de algunos a la carta y solo por beneficio empieza a ser cuando menos inexplicable ademas de estomagante.

Van a acabar con lo logrado en 75 años por puro egocentrismo económico.

saludos
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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor Vorlon el Vie Mar 27, 2020 7:17 pm

Aviones De Combate escribió:Hola!! Madre mía cuanta información sobre el Eurofighter Typhoon. Es mi avión de guerra favorito. Con vuestro permiso quiero poner mi granito de arena con este artículo que analiza el Eurofighter a fondo.


Bienvenido, tiene buena pinta el blog citado.

saludos
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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor bandua el Vie Mar 27, 2020 10:10 pm

Vorlon escribió:
Urcitano escribió:Integración de las "NUKE B61" USA que es una capacidad vital para "algunos" de los socios de la OTAN en Europa.


No termino de ver esta necesidad "vital", las armas son norteamericanas, y solo se usaran bajo mandato norteamericano, una excusa vaga , desde tiempos en que la luftwaffe y otras fuerzas aéreas usaban F-84 u otros aviones norteamericanos por obligación.

El europeismo de algunos a la carta y solo por beneficio empieza a ser cuando menos inexplicable ademas de estomagante.

Van a acabar con lo logrado en 75 años por puro egocentrismo económico.

saludos

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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor bandua el Vie Mar 27, 2020 10:28 pm

Urcitano escribió:
JAG63 escribió:Parece ser que hay acuerdo entre politicos, militares e industrales alemanes para la sustitucion de los Tornados:
- 90 EF
- 30 SH + 15 Growlers
Y retiran 31 T1.

Comparto cosas que ya se han dicho y que creo que son básicas para decantar la balanza de un lado:
- Integración de las "NUKE B61" USA que es una capacidad vital para "algunos" de los socios de la OTAN en Europa. No cabe duda de que el "Tio Sam" iba a poner muchos palos en las ruedas a integrar semejante capacidad en un avión forastero y que les hace competencia en el mercado.
- Contraprestaciones de Boeing de cara a Alemania y que en caso de vender los Super Hornet, no me cabe duda de que el programa de su Heavy Helicopter caerá de manos del CH-47F (se ofrecía en versión ER y con sonda). Ademas de que con el Chinook los alemanes consiguen interoperatibilidad con muchos socios de la UE/OTAN (EEUU, Holanda, UK, Italia, España, Francia en un futuro...).
- La MUERTE de facto de la versión EW/ECR del Typhoon, la cual podía haber despertado nuestro interés y que me temo sera otro "WHAT IF" de la industria europea. Y ya son muchos. Con ello USA torpedea una vez mas a la industria europea de defensa. Esta claro que nosotros no vamos a ir por ello en solitario.

Por otro lado se me antojan ciertas incógnitas.
- No veo lógico, el cese de aquel general que "tonteaba" al F-35 y ahora comprar un 4+ y su gemelo EW único en el mercado.
- Tecnológicamente y en conjunto, no seria mejor irse a por F-35A y meterse en el club de los 5 gen con capacidad Stealh, contentando al tío SAM y mejorando en interoperatibilidad con otros socios UE (mismo combo que UK e Italia), que comprar 130 cazas de 4.5/4+/EW gen.
- En cuanto a EW 15 Growler, se me antoja una cifra "pequeña" para una fuerza aérea que aspira a 200 cazas. Me hubiera parecido mas lógico un mitad y mitad entre las versiones del SP F/G para las misiones referidas. Ademas de que sera la única fuerza aérea que opere el aparato en el continente.
- El no poder retroifitar los "T1" es otra ESTAFA mas de Airbus a sus clientes. Me gusta el EFA, pero no es lógico el numero de T1 que se va a quedar OUT muy pronto. Me gusta el EFA (al igual que el NH90), pero eso no quiere decir que no sea critico con lo que veo.
- Que opinara Francia de esta decisión "anti industria europea de defensa y pro-Yankee", de cara al FCAS y a la alianza en dicho programa. Puede afectar a otros programas aeronáuticos conjuntos en proyecto como el MAWS (M3A) o la PESCO.
- Hace no mucho se cuestionaba y observaba con "LUPA", que España y el EdA no "flirtease" con el F-35 de cara a su entrada en el FCAS y a consolidar la industria de defensa europea aeronáutica. Pero parece que otros si se pueden permitir el lujo. No se si esto nos deja la puerta abierta a subirnos al F35A si pudiéramos, claro.
- Si LM fuera capaz de "sabotear" el programa FCAS, despues de todos los problemas que se han tenido para sacar otros programas adelante, atendiendo a todos los intereses, influencias, pataletas que hemos visto en otros programas (EFA, A400, NH90, Tigre...), y bajar a Alemania del carro creo que seria IRRECONCIABLE y poco CREIBLE el intentar volver a hacer algo entre nosotros serio.

Yo no lo veo así, de entrada porque como mínimo hablamos de 90 eurofighters más, para un total de 210 pedidos, lo que supone que los alemanes habrán pedido practicamente tantos Eurofighters como los franceses Rafales. Entiendo que parezca cuestionable que vayan a americano y no a F35, pero yo creo que la apuesta alemana en este sentido es clara, creen que con Boeing pueden negociar y saben que podrán operarlo de manera más autónoma, al margen queda el tema costos, que son y serán mucho menores que con el F35. Por el camino también obligan a Airbus a bajarse de la parra y le dan un caramelo a los americanos, porque al margen de lo que podamos pensar, la industria alemana tiene un gran cliente en los EEUU. Por otro lado el adquirir varios SHs les simplifica la vida, cumplen los requerimientos OTAN, adquieren un caza a costo contenido y no cabrean demasiado a rusos y franceses con los que también tienen lazos económicos importantes.
De todas maneras habrá que ver en que queda todo.
Respecto al Eurofighter ECR, era una infografía y la compra de growlers tampoco creo que mate completamente el concepto (los growlers podrían servir de stopgap y benchmark y no comprarse en un número demasiado alto) en todo caso, en lo que se refiere a nosotros, por mucho que se hablase del tema, parece evidente que aunque en el foro nos motivase, realmente nosotros nos planteamos algo más modesto a través del pod que lidera INDRA. Con la que está cayendo igual hasta nos viene bien que liberen esos T1...
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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor Pathfinder el Sab Mar 28, 2020 2:21 am

champi escribió:Curiosas las infografías de LM, digamos que contrastan con el informe SAR de 2018 que no hace mucho pusimos por aquí. Evidentemente no es la misma carga, pero al ir todo interno no debería cambiar tanto: https://fas.org/man/eprint/F-35-SAR-2018.pdf
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Te varía lo suyo según la carga que lleves. Configuracion de ataque al suelo, 4 Jdam de 1000 libras suman 4000 libras, y configuración aire-aire con 4 Amraam andan creo que sobre 1000 libras, son 3000 libras menos, unos 1500 kgs menos. Luego el perfil de vuelo y sobretodo la velocidad, no es lo mismo volar en supersónico todo el rato o parte que en subsónico.

Un ejemplo.

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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor champi el Sab Mar 28, 2020 10:17 am

Me parecen cifras demasiado optimistas, pero supongo que dependerá de los parámetros de vuelo. Recordemos que hubo cierto lío al respecto, y que tuvieron que cambiar el perfil de vuelo original allá por 2010: http://www.defense-aerospace.com/cgi-bi ... 3317&cat=3
...
The Pentagon's JSF Selected Acquisition Report (SAR) from December 31, 2010, stated that the F-35A variant had a combat radius of 584 nautical miles—6 nautical miles below its key performance parameter of 590 nautical miles. So rather than modify the design to add fuel capacity, as was suggested in the SAR, the Pentagon instead lowered the performance standard.

What happened is actually quite subtle and on the surface appears to be a strengthening of this performance goal, i.e. an extension of the combat radios to 613 nautical miles. However, "to extend the F-35A's combat radius," Inside Defense reported, "the JROC agreed to a less-demanding flight profile that assumes near-ideal cruise altitude and airspeed, factors that permit more efficient fuel consumption" [emphasis POGO's].
...


De un documento australiano de 2012: https://parlinfo.aph.gov.au/parlInfo/do ... 70/0001%22
...
Senator FAWCETT: I have one last question, if I can. Speaking of the key performance indicators, obviously for the overall program they are cost, schedule and performance. In cost and schedule we have seen a number of changes and rebaselining to allow for things that have happened. In terms of the KPIs against your original ops requirement document—you do not have to disclose which ones have not been met—but at this point in time have all of the original essential requirements from the ORD been met?

Mr Burbage: We have 16 key performance parameters on this airplane. Half are logistics and sustainmentrelated, half are aeroperformance-related and one or two are in classified areas. We have an oversight body called the Joint Requirements Oversight Council, the JROC, that looks at those requirements every year and makes decisions on them—'Are we going to meet them, are we not going to meet them? If we are not going to meet them, what is the impact of that?' We have one this year which was the range of the Air Force airplane which had a specific set of ground rules associated with how that range is calculated which is not similar to either of the other two airplanes. The airplane flies a large part of its mission at a non-optimised altitude in the original calculation. The JROC agreed to change the ground rules to fly that airplane as the other two were flown and, when that happened, the airplane had excess margin to the range requirement. For any performance-related requirements, we artificially penalise the engine by five per cent fuel flow and two per cent thrust. Those margins are given back as we mature the design and get more and more solid on exactly what it is going to do. They are there for conservative estimation up front. We have not taken back any of those margins yet so, when those margins are taken back, the airplane will continue to be well in excess of its basic requirement. The airplane is meeting all of the other requirements today.
...
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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor dacer el Sab Mar 28, 2020 10:40 am

Pathfinder escribió:Además tendrán un sistema compatible con los tanqueros de cada nación llegado el caso, y sino para eso está la Otan. Ése no es ningún problema.


Visto así, para que vamos a tener ejercito, para eso está la OTAN.

Sigue pidiendo favores cada vez que tengas un follón, que muchos no aprenden.
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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor Pathfinder el Sab Mar 28, 2020 12:43 pm

champi escribió:Me parecen cifras demasiado optimistas, pero supongo que dependerá de los parámetros de vuelo. Recordemos que hubo cierto lío al respecto, y que tuvieron que cambiar el perfil de vuelo original allá por 2010: http://www.defense-aerospace.com/cgi-bi ... 3317&cat=3
...
The Pentagon's JSF Selected Acquisition Report (SAR) from December 31, 2010, stated that the F-35A variant had a combat radius of 584 nautical miles—6 nautical miles below its key performance parameter of 590 nautical miles. So rather than modify the design to add fuel capacity, as was suggested in the SAR, the Pentagon instead lowered the performance standard.

What happened is actually quite subtle and on the surface appears to be a strengthening of this performance goal, i.e. an extension of the combat radios to 613 nautical miles. However, "to extend the F-35A's combat radius," Inside Defense reported, "the JROC agreed to a less-demanding flight profile that assumes near-ideal cruise altitude and airspeed, factors that permit more efficient fuel consumption" [emphasis POGO's].
...


De un documento australiano de 2012: https://parlinfo.aph.gov.au/parlInfo/do ... 70/0001%22
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Senator FAWCETT: I have one last question, if I can. Speaking of the key performance indicators, obviously for the overall program they are cost, schedule and performance. In cost and schedule we have seen a number of changes and rebaselining to allow for things that have happened. In terms of the KPIs against your original ops requirement document—you do not have to disclose which ones have not been met—but at this point in time have all of the original essential requirements from the ORD been met?

Mr Burbage: We have 16 key performance parameters on this airplane. Half are logistics and sustainmentrelated, half are aeroperformance-related and one or two are in classified areas. We have an oversight body called the Joint Requirements Oversight Council, the JROC, that looks at those requirements every year and makes decisions on them—'Are we going to meet them, are we not going to meet them? If we are not going to meet them, what is the impact of that?' We have one this year which was the range of the Air Force airplane which had a specific set of ground rules associated with how that range is calculated which is not similar to either of the other two airplanes. The airplane flies a large part of its mission at a non-optimised altitude in the original calculation. The JROC agreed to change the ground rules to fly that airplane as the other two were flown and, when that happened, the airplane had excess margin to the range requirement. For any performance-related requirements, we artificially penalise the engine by five per cent fuel flow and two per cent thrust. Those margins are given back as we mature the design and get more and more solid on exactly what it is going to do. They are there for conservative estimation up front. We have not taken back any of those margins yet so, when those margins are taken back, the airplane will continue to be well in excess of its basic requirement. The airplane is meeting all of the other requirements today.
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Bueno, son cifras oficiales que han dado las compañías en su día, tanto el consorcio europeo como LM. Que haya diferencias entre lo anunciado y lo real, tampoco será gran cosa. No olvidemos que el propulsor del F-35 será actualizado próximamente y se anuncia un reducción importante en el consumo de combustible (-15%) que hará aumentar su radio de combate sobre lo presente (se habla de un 30%). :shock: Que luego esas cifras queden en un 20%, da igual, sigue siendo una pasada.

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Y aquí las actualizaciones previstas del propulsor.

https://www.ainonline.com/aviation-news ... e-upgrades

Así que no te quedes con que si hay una diferencia entre lo previsto y real, porque a la hora de la verdad son minucias con todo lo que está por venir. Estamos hablando de que se va a poner en 900-1000 millas naúticas de radio según perfil de vuelo de combate en configuración aire -aire, eso son unos 1800 kms. Casi 2 veces España de punta a punta.

La ventaja fundamental es que el F-35 tiene una cantidad de combustible interno muy grande en comparación con los aviones de 4º, y no necesita llevar nada colgado externamente que degrade su autonomía al producir mucho drag. Un avión con varios pilones de armamento y tanques externos más pods de combate produce mucho drag, por muy bien estudiados que estén aerodinámicamente los tanques.

Aquí se puede ver, la diferencia de combustible interno. Y esto para lo pequeño que es el F-35. Recordemos que el combustible interno esta distribuido sobretodo el fuselaje ayudando así a la refrigeración de la piel del avión y así reducir su firma térmica.

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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor Milites el Sab Mar 28, 2020 3:15 pm

No entiendo la recuperación de la imagen Inspector de la Luftwaffe, cuando parece que van a hacer lo que hace más de dos años que dicen que van a hacer: comprar más, bastantes más, Tifones (más una salida apañada para solucionar el tema nuclear), y no comprar lo que desde el principio dijeron que no iban a comprar, y que el ex decía que decía que había que comprar.
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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor Orel el Dom Mar 29, 2020 9:24 am

Lo hablado, en español: Berlín plantea sustituir los Tornado por hasta 90 EFAs y hasta 45 Rhinos, pendiente de aprobación oficial:
https://www.infodefensa.com/mundo/2020/ ... ghter.html
Escucha también el Podcast:
https://www.ivoox.com/podcast-portierramaryaire-podcast_sq_f1456223_1.html
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