Dassault Rafale

[Orel]

¿Y los británicos no dijeron nada bueno del Su-30MKI o no cuenta?

Claro que sí. Pero comentabas que sólo había una fuente a favor del EFA respecto a Flankers avanzados, y además una fuente de ahora mismo, y no es así, hay varias otras y desde hace tiempo.

La realidad es otra ¿Cuándo y cuántos de los 73 EF-2000 españoles van a recibir un AESA? ¿Te sigue pareciendo superior el EF-2000 a pesar de no tener esos sistemas?

Lo recibirán cuando lo necesitarán.
¿No tener sistemas en plural? Sólo hablas de uno, te centras el nuevo radar.
Y sí que sigue siendo (no pareciéndome) superior, porque eso no quita que: Los dos [Rafale, de quien es el tema, y EFA] fueron diseñados para superar a Flanker, Fulcrum y evoluciones suyas. Hablando genéricamente, no es nada sorprendente que un caza diseñado posteriormente a otro, con nueva tecnología y para superar a éste, sea superior.

¿Cómo va a negarse ese hecho clave, que es más importante que lo demás?

al final no me queda claro cual o cuales son las deficiencias que finalmente se le achacan al Rafale.

Shomer, te respondo resumidamente. Todo programa tiene sus pegas, menores y mayores, el EFA, el Raptor... Esto no va contra el Rafale ni nada por el estilo, si no exponer una información que ha solicitado un compañero. La lista está basada en información pública (lo confidencial no lo sabemos), buena parte proviene de medios especializados franceses, y no es exhaustiva:

El Rafale está un poco subpotenciado, necesitaría unos motores más potentes. Especialmente para misiones con configuraciones aire-superficie.

Para poder tener motores más potentes no vale el diseño del avión actual, habría que realizarle modificaciones mayores, incluyendo estructurales (p.ej. agrandar las tomas de aire).

No tiene capacidad de supercrucero con cargas realistas.

El morro es pequeño, lo que limita el diámetro máximo de antena radar. Menos diámetro es menos superficie radiante lo que limita el alcance y otros factores.
Del RBE2 PESA dicen que tiene un alcance algo escaso, con el RBE2 AESA lo han solucionado. Pero 120 aviones franceses no tendrán AESA.

El caza tiene menor generación eléctrica que otros como el EFA, entre otras cosas por la menor potencia motor. Para poder tener más (para mayor alcance radar, mayor jamming...) necesitaría cambiar el sistema eléctrico lo que es una modificación muy grande.

El sistema optrónico sobre el morro OSF, sólo usa la vía TV porque el IRST se mostró ineficaz y se ha eliminado en el nuevo OST-IT a partir del F3. No todos los Rafale franceses dispondrán de ese sistema, pues no se han comprado para todos los F3 y F3+ (tranches 3 y 4).

- Para ahorrar se eliminaron partes móviles limitando las siguientes cuatro cuestiones:
No tiene tomas de aire de geometría variable, lo que limita regímenes de vuelo.

No tiene aerofreno, limitando la capacidad de frenado.

La pértiga de reabastecimiento es fija, reduciendo un poco la visibilidad y aumentando un poco la RCS.

No tiene CSD (constant speed drive) en los alternadores, que mejoran la generación eléctrica.

Su suite EW no tiene señuelo radárico remolcado (TRD, Towed Radar Decoy).

Su suite EW tampoco tiene detectores de iluminación láser (LWR).

El enlace de datos con el misil Meteor es de una única vía, en vez de doble vía como en Gripen, EFA y F-35.

No tiene integrados los habituales AMRAAM ni Sidewinder.

El MICA EM tiene bastante menos alcance que el AMRAAM en toda situación, y el MICA IR es bastante peor "dogfighter" que otros como el Iris-T, ASRAAM y AIM-9X. Además sin ir asociado a visor de casco.

Aún no tiene integradas bombas de 1.000 libras (unos 500 kg), le llegan en 2018 con el F3-R las GBU-16.

El pod LDP Damocles tiene menor resolución IR que todos sus contemporáneos, no tiene vía TV y no tiene enlace Rover (el Rafale tiene Rover interno). Resolverán lo de la TV en 2018 con el pod Talios en la versión F3-R, aunque la resolución IR seguirá siendo menor que la de pods actuales.

Sobre el interfaz hombre-máquina, el Rafale no tiene visor de casco, ni básico ni avanzado. Clave en dogfight y en CAS/COIN. (Editado: el primero será el catarí con el Targo II, básico.)

Tampoco tiene DVI (órdenes por voz), con lo que es HOTAS no el más avanzado VTAS.

El equipo de vuelo anti-G del piloto es como los de antes, no protege mejor que anteriores al piloto de las altas G's.

Un saludo

[alejandro_]

Cuando lo necesitarán. ¿Sistemas en plural? Sólo hablas de uno, el nuevo radar. Y sí, porque eso no quita que:

No sólo radar AESA sino toberas TVC y depósitos CFT.

Sí, los Flanker/Fulcrum disponibles en los 80 y principios de los 90.

Aún espero alguna contra a ese hecho clave, que es más importante que lo que creamos o algún ejercicio puntual.

Hombre, ya se te han explicado muchas veces. Si no entiendes las ventajas de los radares AESA/PESA desarrollados más reciéntemente, o de contar con una panoplia de armas superior no puedo hacer nada. Por algo los pilotos del EF-2000 dicen que el radar AESA es la prioridad número 1.

- El radar Captor fue diseñado en 1990 a partir del Blue Vixen utilizado en el BAE Sea Harrier FA2.
- El radar híbrido del Su-35 se empieza a desarrollar en 2004 a partir del N011 Bars, utilizado en el Su-30MKI.
- El radar AESA del F-15C es un modelo AN/APG-63(V)3 que incorpora tecnología del APG-79, utilizado en el Super Hornet.

De estos 3 ¿Cuál es el más moderno?

Esto parece Marxismo, no de Karl sino de Groucho. Primero el EF-2000 era superior porque para cuando estuviese listo el Su-35, el EF-2000 ya tendría "todos esos sistemas". Ahora que no los tiene, no pasa nada, "porque fue diseñado para superarlo", a pesar de que en pleno siglo XXI sigue utilizando un radar mecánico. Eso por no hablar del precio, que es un escándalo. Rusia o EEUU compran cazas comparables a mitad de precio.

[Shomer]

Eso por no hablar del precio, que es un escándalo. Rusia o EEUU compran cazas comparables a mitad de precio.

Cuanto están pagando los socios por cada T3?

[alejandro_]

Cuanto están pagando los socios por cada T3?

Esto lo comentamos unas páginas atrás, pero no logró encontrar los datos. Seguro que Orel lo tiene por alguna parte. El precio está en 90-120 millones si recuerdo bien.

Rusia estaría pagando unos ~50 millones de $ por cada Su-35, menos por el MKI. El problema es que ahora el rublo está muy bajo (como la libra), y si se hace una equivalencia te sale bastante menos, hasta 25 millones de $.

Saludos.

[Orel]

Sí, los Flanker/Fulcrum disponibles en los 80 y principios de los 90.

Según nuestro mismo EdA, también contra versiones mejoradas, como puede ller incluso en la RAA. Obviamente no podrían pensar en un Su-35S de 2015, pero un Flanker multirol digital, etc, era totalmente previsible. De hecho, las versiones rusas actuales de Flanker y Fulcrum debieron estar hace 20 años, pero la disolución de la URSS las tumbó.
Y también es un hecho que unos (Rafale, EFA) están diseñados desde nacimiento con unas premisas generacionales que al otro le han tenido que "embutir" y no es lo mismo, como explican pilotos e ingenieros.

No sólo radar AESA sino toberas TVC y depósitos CFT.

Claro, pero desde entonces hasta ahora las fuerzas aéreas han ido operándolo y viendo durante años qué es necesario, más interesante. El AESA desde luego que sí para futuro, sin prisa. Las TVC ninguno las ha visto necesarias. El AMK (LERX) tampoco. La repotenciación motora tampoco. Y los CFT sólo RU y también sin prisa, pero eso aumenta el alcance, no mejora su capacidad de enfrentamiento (de hecho con CFT, que no son eyectables, empeoras tu capacidad de enfrentamiento, son para AS principalmente). Pero lo dicho: eso viene de años de experiencia operándolos. Y lo que esa experiencia ha mostrado es al contrario: que va sobrado y excepto el radar a futuro, lo otro no es necesario.

Por algo los pilotos del EF-2000 dicen que el radar AESA es la prioridad número 1.

Que síii, pero a futuuuro. Ni pasado ni ya de ya. Además de que lo leemos en entrevistas (que sí pero a futuro), hablando en persona con pilotos españoles te dicen eso mismo: que sí, pero a futuro, porque el Captor-M es aún muy bestia.
Qué ganas de quererse amargar no haciendo caso a quienes mejor lo conocen y lo usan.

Cuanto están pagando los socios por cada T3?

Shomer, los socios firmaron en julio de 2009 la producción de la Tranche 3A, 112 aviones por 9.000 millones de euros: http://www.defense-aerospace.com/articl ... craft.html , https://www.flightglobal.com/news/artic ... al-330463/
Es decir, 80 millones de euros por avión "fly away", sólo el avión T3A en sí. Sin I+D, sin contrato logístico, etc.

Para hacernos una idea de lo que sube todo lo demás: el gasto en desarrollarlo, en contrato logístico... puedo darte algo más jugoso: el coste oficial del programa para España, tras la reprogramación española definitiva de 2013: http://www.defensa.gob.es/Galerias/dgam ... EF2000.pdf
Coste del programa en c.e.c. hasta el año 2023: 10.629,86 millones de euros por 73 aviones. Es decir 145,6 millones de euros por avión sin diferenciar tranches pero con todo incluido: diseño y desarrollo, apoyo, logística, etc. El precio "fly away", es decir, sólo del avión en sí es mucho menor. No tenemos el dato posterior, pero sí el de antes de la reprogramación de 2013, aún contando con T3B eran 87 aviones cuyo coste de producción estaba firmado en 6.301 millones de euros, es decir, 72,4 millones de euros por avión "fly away", sin incluir nada más, sin distinguir tranches.

Y la mayoría de fuentes, incluído el Ejército del Aire, coinciden en que por ser socios del programa, casi un 40% de ese coste "regresa" a las arcas del Estado en forma de distintos impuestos.

Un saludo

[alejandro_]

Según nuestro mismo EdA, también contra versiones mejoradas, como puede ller incluso en la RAA. Obviamente no podrían pensar en un Su-35S de 2015, pero un Flanker multirol digital, etc, era totalmente previsible. De hecho, las versiones rusas actuales de Flanker y Fulcrum debieron estar hace 20 años, pero la disolución de la URSS las tumbó.

Y en ésto estamos de acuerdo, porque un Rafale/EF-2000 me parece superior a un Su-27S. Los Su-30MKI/35S son muy diferentes.

Y la mayoría de fuentes, incluído el Ejército del Aire, coinciden en que por ser socios del programa, casi un 40% de ese coste "regresa" a las arcas del Estado en forma de distintos impuestos.

¿Como puede ser que un 40% regrese a las arcas del estado si España participa en un 13-14%? No tiene demasiado sentido. Suena a picaresca contable, como mantener 12 EF-2000 almacenados para no aumentar el déficit público.

http://www.elmundo.es/economia/2016/07/ ... b45ff.html

Saludos.

[polluelo]

Es decir 145,6 millones de euros por avión sin diferenciar tranches pero con todo incluido: diseño y desarrollo, apoyo, logística, etc.

Error.

Lo que incluyen esos 10.000 millones es lo que se paga con los créditos extraordinarios, que es el coste total del PEA. El apoyo, logística y demás se paga aparte en todos esos contratos de los que hablabamos el otro dia que cada poco vemos que se negocian entre Defensa y proveedores.

El coste total del programa no se sabrá hasta el último dia (y ni aún así porque en este mes se ha pagado un contrato de mantenimiento de motores del Mirage) e incluirá los pagos del PEA (10.000 millones) mas todos esos otros contratos.

En cuanto al retorno del 40% ya se ha hablado otras veces, es el único producto en el mundo que es capaz de obtener unos retornos del 40% y eso sin contar IVA porque entonces nos iriamos a un retorno del 60%, algo increible. ¿Cuanto supone entonces el retorno de una cadena de montaje como la del A-400? Porque si una cadena solo para nuestros aviones mas las empresas implicadas en el desarrollo retornan un 40 una cadena que incluye a todos los aviones a construir mas las empresas asociadas al desarrollo deben andar por el 100, los nuestros nos tienen que salir gratis.

[Orel]

Y en ésto estamos de acuerdo, porque un Rafale/EF-2000 me parece superior a un Su-27S. Los Su-30MKI/35S son muy diferentes.

El Su-35S es el cambio gordo. Los otros no tanto como parece y además no son de 2015 como dije. Como explican pilotos, la base de un avión es la base (con todos, los Teen igual, no creas que rusos). Es importante darse cuenta de que no diseñaron el Flanker, base de toda la familia, contando con Rafale/EFA, y que el Su-35S estará muy bien, pero los Rafale/EFA también evolucionan. Y mejor, ya que contaban con capacidad de crecimiento y está claro que partir de un diseño más reciente, pensado para superar a esos otros y evolucionándolo, va con ventaja.

El apoyo, logística y demás se paga aparte en todos esos contratos de los que hablabamos el otro dia que cada poco vemos que se negocian entre Defensa y proveedores.

No es así. Obviamente el coste no puede incluir cosas de día a día como combustible, reparaciones o repuestos no planeados, mejoras fuera de contrato, etc. Pero según el documento de la DGAM, ese coste incluye tres cosas: I+D, producción e ISS (In-Service Support). Ya da una idea buena.

El coste total del programa no se sabrá hasta el último dia (y ni aún así

Ese coste era hasta 2023, bien especificado, en efecto no más allá. Y obviamente lo que dices sucede con todo programa de caza o de lo que sea: no sabrás el coste real final hasta que no lo hayan retirado, porque hasta entonces operarlo te está generando gastos de toda clase no planificados. ¿Y eso impide que todo el mundo hable de coste aproximado de los aviones, de los tanques, de los buques...? Pues entonces o vale para todos o para ninguno, que además son datos del Ministerio de Defensa.

¿Como puede ser que un 40% regrese a las arcas del estado si España participa en un 13-14%? No tiene demasiado sentido. Suena a picaresca contable, como mantener 12 EF-2000 almacenados para no aumentar el déficit público.
...
En cuanto al retorno del 40% ya se ha hablado otras veces, es el único producto en el mundo que es capaz de obtener unos retornos del 40%

España participa de ese % global, pero por ejemplo hace el 100% del montaje (no fabricación); en aspectos como comunicaciones (incluyendo guerra en red) y simulación participa mucho más, etc. Sobre los aviones parados, antes T2 y ahora T3, la fuente del MinDef citaba coste hasta 2023 y ya no será su situación. Y sobre los impuestos y siguiendo con fuentes del Ministerio de Defensa, que también pueden equivocarse pero ahí están, que sé que interesan:

Revista del Ejército del Aire, de Aeronáutica y Astronaútica nº 769, diciembre de 2007, especial sobre el Eurofighter:
http://www.ejercitodelaire.mde.es/stweb ... 243EB7.pdf
http://www.ejercitodelaire.mde.es/ea/pa ... 060034F7A5
http://www.ejercitodelaire.mde.es/stweb ... 243EB7.pdf

Jesús Pinillo Prieto, General de Aviación... Adicionalmente y gracias a los acuerdos de cooperación establecidos, el 99,5% del dinero invertido en este Programa es facturado por empresas españolas, por lo que puede asegurarse que el 40 por ciento de los 10.700 [esta cifra cambió] Mill. euros invertidos volverán al Estado en concepto de impuestos directos o indirectos (IVA, Impuesto de Sociedades, Seguridad Social, tasas y tributos).
...
Es cierto que las inversiones realizadas por las cuatro naciones involucradas en el programa Eurofighter han revertido directamente en las industrias nacionales, que se han beneficiado tanto desde el punto de visto tecnológico como industrial. Es también cierto que el dinero invertido por cada Estado de una forma u otra vuelve, en cierta cantidad, a sus arcas... Sin hablar de las ventajas económicas aportadas por las tecnologías creadas con el programa Eurofighter y transferidas y explotadas por el sector industrial civil. Hablamos por ejemplo de la fibra de carbono, de la transmisión de datos a través de cables de fibra óptica, de la electrónica modular o de la tecnología motorística.

Otra fuente:
Entrevista al Teniente General Juan A. Castillo Masete, jefe del Mando de Apoyo Logístico del Ejército del Aire (MALOG)
29/04/2009 Infodefensa.com
...[el Eurofighter] es el sistema de armas mejor posicionado al disponerse de un conocimiento pleno del mismo, de una amplia capacidad nacional (personal entrenado y recursos de ingenierí­a) y proporcionar, además, puestos de trabajo de alta calificación y valor añadido y retornos fiscales superiores al 40%.
.

Saludos

[polluelo]

No es así. Obviamente el coste no puede incluir cosas de día a día como combustible, reparaciones o repuestos no planeados, mejoras fuera de contrato, etc. Pero según el documento de la DGAM, ese coste incluye tres cosas: I+D, producción e ISS (In-Service Support). Ya da una idea buena.

No da idea de nada. ¿Que incluye?

Como ejemplo cuando comenzó el programa todas las revistas vendian la maravilla de que el 90% de las revisiones las iba a realizar la empresa. Luego se ha visto que salian por un ojo de la cara y ahora la situación se ha invertido.

¿Que mas daria que fueran tan caras si ya estaban, parece, incluidas en ese ISS? Si antes se incluian y ahora no las hacen, ¿ha bajado el coste de ese ISS? La respuesta en ambos casos es negativa. Pero una revisión no es un gasto no planeado sino que de hecho definen el mantenimiento programado. ¿Entonces? ¿Como es posible que la empresa se comprometa a bajar un % elevado el coste de vida del modelo de una serie a otra y al mismo tiempo no baje en la misma proporción el ISS si es precisamente el coste de vida programado?

Todos los años se firman contratos por valor de millones para mantenimiento y sostenimiento, programado y no planeado. Y ninguno de esos contratos están incluidos en el coste del ISS. Por tanto al coste total del programa hay que incluirle todos esos gastos.

Pues entonces o vale para todos o para ninguno, que además son datos del Ministerio de Defensa.

¿Y quien dice lo contrario? Eres tú el que al defender al Efa dice que con esos 10.000 millones ya está todo hecho. Y no es así, el coste del programa EFA, como el del resto, se sabrá al final de la vida del programa.

...[el Eurofighter] es el sistema de armas mejor posicionado al disponerse de un conocimiento pleno del mismo, de una amplia capacidad nacional (personal entrenado y recursos de ingenierí­a) y proporcionar, además, puestos de trabajo de alta calificación y valor añadido y retornos fiscales superiores al 40%.
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Saludos[/quote]

Es cuestión de simple sentido común, no existe un solo producto industrial en el mundo con unos retornos via impuestos y sin contar directos (IVA) de un 40%. Ni siquiera la gasolina que sumando directos e indirectos retorna el 58%, aquí estás hablando del 61.

Si eso fuera cierto con tres cadenas de montaje nos convertiriamos en la primera potencia industrial y económica del planeta. Con ese nivel de retornos el Estado deberia encargar construir aviones aunque fuera para tirarlos por los barrancos porque el sistema economico que generaria, y con tan alta devolución a las arcas públicas, seria imparable.

¿Crees que a los franceses les retorna menos del Rafale que a nosotros del Efa? Pero cuando vienen mal dadas, en vez de aumentar la cadencia para mejorar los ingresos, la bajan. Y si fuera cierto no haria falta que el Estado invirtiera un euro, cualquier inversor del mundo estaria encantado con que le aseguraran una fuente de ingresos como esta.

[charoska]

El programa Ef.2000 se basa en la firma de un montón de MoU,s. El famoso MoU-7 es el del ISS, y cada año se firma una adenda para que todos los países aporten el dinero necesario

Creo que ya estamos por encima de los 14.000 millones de coste del programa

[MARTE]

Tengo una duda. Francia está adquiriendo la mitad de sus cazas en la versión B. Este biplaza es igual al de adiestramiento o el segundo piloto es el operador de armas, radar, etc como en el F-4 o F-14.?

[sleath]

Marte,
Francia ya decidió en su día adquirir de los planeados 1/3 en versión monoplaza y 2/3 en versión biplaza. Estaban previstos que fuese así porque el Rafalé será la espina dorsal del futuro Armeé de L´Air. Con ello daban de baja a los F-1 y también a los Mirage-2000 biplazas en versión de ataque, que no son los versión de ataque nuclear. Aunque en el futuro con el nuevo ASMP instalado en los Rafale serán estos también los que desarrollarán ese rol.

[Alesi]

Pues si con la tan cacareada fusión de sensores de la que presume el Rafale necesita un GIB...

[Shomer]

Aunque en el futuro con el nuevo ASMP instalado en los Rafale serán estos también los que desarrollarán ese rol.

Yo creo que el ASMP-A nuclear ya esta en servicio en el Rafale e incluso ha sido desplegado en la escuadrilla de Rafale F3 a bordo del Charles-de-Gaulle. Algo de eso había leído cuando tras el atentado en Niza el protaviones fue enviado a Oriente Medio.

[alejandro_]

El general André Lanata ha sido interpelado en las comisiones de defensa del Senado y Asamblea Nacional, donde ha informado de los planes y estado de la Fuerza Aérea Francesa. Algunos datos de interés sobre el Rafale.

En 2017 se entregarán 3 ejemplares, aunque sólo 1 es nuevo. Los otros 2 son modernizados (1). En 2018 se entregarán 3; estas son muy importantes porque tiene que entrar en servicio un segundo escuadrón con capacidad nuclear. Quedan 28 Rafale de la Tranche 4 por entregar.

Para mantener los 225 aviones de caza previstos en 2025, es indispensable disponer de 55 Mirage 2000D que va a ser modernizados, y de los 28 Rafale de la Tranche 4. Posteriormente habrá que adquirir una quinta Tranche de Rafale para compensar los Mirage que vayan siendo dados de baja.

Para el 2017 se espera que cada piloto de caza vuele 164 horas, 191 los de helicóptero y 267 los de transporte. Se espera llegar a 48.000 horas de vuelo en vez de 46.000.

En los últimos dos años se han lanzado 1.600 bombas y misiles contra ISIS en Irak y Siria, tanto de día como de noche. El 80% de las misiones se ha realizado en el área de Mosul. En la base H5 (Jordania) los Rafale han sustituido a los Mirage 2000. Estos últimos han realizado 2.300 salidas y 10.000 horas de vuelo, lanzando 1.000 municiones. Se han realizado 200.000 horas de mantenimiento para permitir que los aviones pudiesen despegar todos los días. Este esfuerzo es posible gracias a la base, que alberga un destacamento relativamente modesto: 6-8 aviones y 300 personas.

http://alejandro-8.blogspot.co.uk/2016/ ... ncesa.html