Dassault Rafale

[dacer]

¿alguien me puede enumerar cazas que actualmente hayan recibido IOC (real, no mediática) que se puedan poner a la altura del F-22?

[bandua]

Diseño superado? que yo sepa rusos y chinos siguen desarrollando sus mig29 y lavy, por no hablar de puñados de flankers. y han volado unos cuantos prototipos de aviones supuestamente furtivos. pero claro sin radar es dificil decir si va a ser más furtivo el j20 o el rafale (yo no pondría la mano en el fuego) y luego hay toda una serie de aspectos relacionados conhacerle la vida más facil al piloto en los que dificilmente chinos y rusos van a estar por delante, lo mismo para los AESAs, China tiene pasta crece rápido y no tardará mucho en ponerse a la par con europa y Rusia está recuperando el terreno perdido. Los eurocanards son perfectamente vigentes en el contexto actual y por unos cuantos años.

[alejandro_]

Diseño superado? que yo sepa rusos y chinos siguen desarrollando sus mig29 y lavy, por no hablar de puñados de flankers.

Sí claro, el MiG-29 hoy en día aspira a ser un caza más bien económico (es la tercera espada de Rusia). El Flanker sería la segunda cuando llegue el PAK FA.

luego hay toda una serie de aspectos relacionados conhacerle la vida más facil al piloto en los que dificilmente chinos y rusos van a estar por delante, lo mismo para los AESAs,

No veo en qué puede superar el AESA del Rafale o EF-2000 al del PAK FA, teniendo en cuenta que el conjunto radar de este último supera los 1.800 módulos T/R y opera en dos bandas.

Saludos.

[dacer]

Diseño superado? que yo sepa rusos y chinos siguen desarrollando sus mig29 y lavy, por no hablar de puñados de flankers.

Y los USA los F16, F15.... A los rusos los solemos llamar "refritos", a los USA, "lo mas de lo mas". Aunque es lo mismo

[Orel]

Tampoco parece muy justo esperar que Francia con un presupuesto mucho menor que EEUU logré desarrollar aviones al mismo ritmo. Lo que ha logrado la industria francesa con lo disponible a mí me parece excelente.

Efectivamente. Y el consorcio Eurofighter, con menos tradición "cacera" que Francia, también. Que la presión de EEUU para anular el EFA y comprarle un caza suyo era fortísima. La marcha de Francia hizo daño, y Alemania casi, casi se va a por yanqui... y era el segundo socio. Haber llegado a sacar esos dos cazas y de ese nivel sale caro, pero es un meritazo de por sí.

Por otra parte ¿Qué países pueden hacer frente a un EF-2000 Tranche 3A o Rafale F3+?

Totalmente de acuerdo, alejandro_. Muchas veces la gente no se da cuenta de eso. Y no sólo sus últimas versiones: un Rafale F3 (sin plus) y un EFA T1 son adversarios muy potentes, vamos, es que están un paso por encima de la familia Teen/Flanker/Fulcrum, que es lo mejor que hay por ahí mayormente. Son cuartas por la falta de furtividad, pero a diferencia de los anteriores se diseñaron con todo el resto de grandes premisas de la quinta generación: fusión de sensores, guerra en red, interfaz avanzado, cierta furtividad, capacidad de crecimiento planeada... todo eso que a cazas anteriores les "tunean" como buenamente pueden, sin ser lo mismo.

Y los USA los F16, F15.... A los rusos los solemos llamar "refritos", a los USA, "lo mas de lo mas". Aunque es lo mismo

Efectivamente. Aunque considero que en este foro nadie cree que lo de Rusia sean tuneados y lo de EEUU la leche. Sí que es verdad que p.ej. en doctrina y práctica de guerra en red los "occidentales" llevan buena ventaja.

¿alguien me puede enumerar cazas que actualmente hayan recibido IOC (real, no mediática) que se puedan poner a la altura del F-22?

Ninguno, hasta que el T-50 la reciba (del J-20 es sensato tener más reservas). El F-35 aunque la tenga mediática (pues aún está en desarrollo por la "concurrency") no se puede ni podrá poner a la altura del Raptor, literal y metafóricamente. Por furtividad, por potencia radar, por "performances" y por agilidad.

[Shomer]

Y no sólo sus últimas versiones: un Rafale F3 (sin plus) y un EFA T1 son adversarios muy potentes, vamos, es que están un paso por encima de la familia Teen/Flanker/Fulcrum

De los Flanker?

[Orel]

De los Flanker?

Sí, compañero, sí. Mitos fuera.
Te lo pongo fácil: han demostrado ser globalmente superiores (globalmente) a los F-15 de la USAF, que como sabes están muy bien actualizados y con pilotos hartos de ejercicios internacionales. Y el Flanker no es mejor que eso (tampoco peor, pero no mejor).
Y aún más fácil: es normal, dado que los dos fueron diseñados para superar a Flanker, Fulcrum y evoluciones suyas. Hablando genéricamente, no es nada sorprendente que un caza diseñado posteriormente a otro, con nueva tecnología y para superar a éste, sea superior.

Un saludo

[Shomer]

En teoría todo muy bien, pero cuando los Flankers-H indios se enfrentaron a los Typhoons de la RAF los resultados fueron otros, y yo no creo que hayan mitos tras esos ejercicios.

Ahora, si vamos a hablar de los EF cuando estén ya equipados con radar AESA y el Meteor, entonces las tablas pueden invertirse, pero mientras tanto no puedo concordar con la afirmación que haces de que el Eurofighter esta -hoy por hoy- un paso por encima de los Flankers.

Al mismo nivel quizás si, pero un paso por encima no!

Saludos

[alejandro_]

Te lo pongo fácil: han demostrado ser globalmente superiores (globalmente) a los F-15 de la USAF, que como sabes están muy bien actualizados y con pilotos hartos de ejercicios internacionales. Y el Flanker no es mejor que eso (tampoco peor, pero no mejor).

A día de hoy el F-15 está por encima del EF-2000, y en mi opinión también del Su-35. Los ejercicios internacionales muchas veces están limitados, como por ejemplo cuando no pudieron utilizar los AIM-120 frente a los Su-30K indios. Lo mismo con el 12:0 que los Su-30MKI lograron frente a EF-2000, aunque esta versión es mucho más avanzada que la K.

Y aún más fácil: es normal, dado que los dos fueron diseñados para superar a Flanker, Fulcrum y evoluciones suyas. Hablando genéricamente, no es nada sorprendente que un caza diseñado posteriormente a otro, con nueva tecnología y para superar a éste, sea superior.

No, porque los F-15C están siendo actualizados mucho más que los EF-2000. Ver los equipos EW o radar AESA.

Efectivamente. Y el consorcio Eurofighter, con menos tradición "cacera" que Francia, también.

Bueno, eso es tu opinión. Había menos tradición de cazas pero el Reino Unido había diseñado cazas propios, como el Harrier y BAC Lighting; y había participado en otros, como el Jaguar y Tornado. Al final entre 4 países han logrado un avión comparable al Rafale y con unos retrasos y sobrecostes considerables, hasta un 75% de acuerdo al gobierno británico. Encima no hay la homogeinidad esperada a la hora del mantenimiento.

Eso por no hablar del grave asunto de los EF-2000 austeros, que no se pueden modernizar a un estándar común, a pesar de que les queda el 90% de vida.

Saludos.

[Shomer]

De cualquier manera, los resultados de los combates aéreos reales, -no los de los ejercicios en tiempos de paz-, no se deciden por la superioridad de los aviones por si mismos, sino que los resultados dependerán de una cantidad de parámetros que combinados entre si le darán la superioridad a uno u otro contendiente mas alla del caza que monten.

No necesito ponerme yo a poner ejemplos de combates aéreos masivos en las ultimas décadas en donde aquel que ha sabido llevar sus plataformas hasta sus limites y sacarles el mayor provecho a sus plus, o aquel que ha demostrado tener superioridad clara en entrenamiento, tanto el de sus pilotos como el de sus equipos de tierra, oficiales mejor formados, mejores estrategas, analistas, mejor C4ISTAR, mejores equipos de EW, operación en redes, pods, ISR, AWACS en el aire, cisternas, radares en tierra, misiles AA, etc., etc. ha logrado clara superioridad frente a sus oponentes una y otra vez.

Vamos, que hasta pequeños margenes en el rendimiento de los nuevos Helmet Mounted Display Systems que están entrando en servicio podrían marcar en el futuro cercano la diferencia en el resultado de los combates aéreos por venir.

Saludos

[Orel]

En teoría todo muy bien, pero cuando los Flankers-H indios se enfrentaron a los Typhoons de la RAF los resultados fueron otros,

También tenemos testimonios de cómo los EFAs son superiores a los Flanker recientes. pero vamos, que el árbol puntual no nos tape el bosque.

los resultados dependerán de una cantidad de parámetros que combinados entre si le darán la superioridad a uno u otro contendiente mas alla del caza que monten.

Efectivamente, y en un entorno completo serán mejores los cazas diseñados para tener una alta integración, fusionar información y jugar en red, que los que no lo tengan o tuneado posterior. Y mejor aún si además son furtivos, claro.

A día de hoy el F-15 está por encima del EF-2000, y en mi opinión también del Su-35.

El F-15 por encima del Su-35 no sé. El F-15 por encima del EFA sabemos que no.
Aquí mismo quien ha volado Eagle y EFA se queda de cabeza con EFA. Y Charly (defensor de lo ruso en el buen sentido) se queda con EFA sin duda por encima de Su-35.

No, porque los F-15C están siendo actualizados mucho más que los EF-2000. Ver los equipos EW o radar AESA.

Los F-15 no están más modernizados, están tuneándolos para poder mantenerse en el mundo actual.

Bueno, eso es tu opinión. Había menos tradición de cazas

No es mi opinión si luego afirmas lo que yo: que había menos tradición de cazas. Es un hecho del que puede estar muy orgullosa que Francia no ha parado de desarrollar generaciones de cazas propios acordes con la tecnología de cada momento.

Eso por no hablar del grave asunto de los EF-2000 austeros, que no se pueden modernizar a un estándar común

Hay que informarse bien: se puede, es una cuestión puramente conómica. De hecho los socios, incluso el más pobre que somos nosotros, los están modernizando, pero poco a poco.

Un saludo

[alejandro_]

Hay que informarse bien: se puede, es una cuestión puramente conómica. De hecho los socios, incluso el más pobre que somos nosotros, los están modernizando, pero poco a poco.

Sí, hay que informarse bien. Los estamos modernizando a una versión "menos austera" a la que no es posible instalar un radar AESA ni homogeneizar. Bueno, se puede si te rascas el bolsillo. Ya que hay un 75% de sobrecoste, por un poco más no pasa nada. Es lo que dices, una cuestión puramente económica.

Supongo que por ello los han intentado vender a medio mundo sin éxito alguno.

No es mi opinión si luego afirmas lo que yo: que había menos tradición de cazas. Es un hecho del que puede estar muy orgullosa que Francia no ha parado de desarrollar generaciones de cazas propios acordes con la tecnología de cada momento.

Pero es que se trata de un solo país, no 4. Y Francia es evidente que no tiene el PIB de los 4 países socios.

El F-15 por encima del Su-35 no sé. El F-15 por encima del EFA sabemos que no.
Aquí mismo quien ha volado Eagle y EFA se queda de cabeza con EFA. Y Charly (defensor de lo ruso en el buen sentido) se queda con EFA sin duda por encima de Su-35.

Claro, ya sabemos que el radar mecánico del EF-2000 es mejor que uno AESA "del montón", que es lo que tiene un F-15. O del modelo híbrido que opera el Su-35. Los rusos y norteamericanos no tienen ni idea, mira que empezar a instalar radares AESA, PESA e hibrídos hace más de una década en vez de mecánicos.

También tenemos testimonios de cómo los EFAs son superiores a los Flanker recientes. pero vamos, que el árbol puntual no nos tape el bosque.

Tenemos un testimonio a favor y otro en contra. En la ocasión que ha ganado el Su-30MKI es rama puntual, en la que gana el EF-2000 es bosque.

Por cierto, el último testimonio hace referencia al visor del casco, no al EFA. Hay que informarse.

[Orel]

Los estamos modernizando a una versión "menos austera" a la que no es posible instalar un radar AESA ni homogeneizar.

Lo que dicen oficialmente es que los están homogeneizando con la Tranche 2, aunque muy poco a poco. De ahí a la T3 es mucho menos. Puede que no se llegue del todo o puede que sí, pero no puedes afirmar que no se pueda ni que no se vaya a llegar. De todos modos, no debería sorprenderte que los países recorten cantidad de cazas, cuando por desgracia es lo que hicieron todos tras la crisis de 2008, también Francia con sus Rafales.

Pero es que se trata de un solo país, no 4.

Así es, con sus ventajas (menos dudas y decisiones complicadas...) y sus inconvenientes (menos presupuesto...).

Claro, ya sabemos...

Claro, sabemos lo que dicen los resultados de ejercicios y los pilotos.

Tenemos un testimonio a favor y otro en contra. En la ocasión que ha ganado el Su-30MKI es rama puntual, en la que gana el EF-2000 es bosque.

¿Uno a favor y uno en contra? Te falta información. Yo hablo sólo de contra MKI, además de esto último malayo a lo que te refieres como único a favor, que no es así. Para enrriquecerte, unos ejemplos:

Ejercicio Indradanush de julio de 2007, la primera más tranquila, y aún así pone varios puntos a favor del EFA:

The operational part of the 'Exercise Indradhanush-2007' began with a series of 1 vs 1 air combat sorties… The RAF pilots were candid in their admission of the Su-30 MKI's observed superior manouevring in the air, just as they had studied, prepared and anticipated. [emphasis DID's] The IAF pilots on their part were also visibly impressed by the Typhoon's agility in the air.
...
At short missile ranges... the Su-30MKI's superior maneuverability would have to contend with UK Typhoon flight profiles enabled by ASRAAM's longer range and lock-on after launch capability.
...
In longer-range combat situations, however, issues of detection and reach would also come into play. The Eurofighter is smaller, and is generally agreed to have more "shaping" than the Su-30 to reduce its radar profile
...
Meteor ramjet BVRAAM missile is explicitly designed to kill from longer range than the Russian AA-12/R-77.
...
the Su-30 currently lacks that capability [supercruise] [que el EFA tiene] until and unless plans for an uprated engine come to fruition.

http://www.defenseindustrydaily.com/typ ... ise-03470/

“Eurofighter Slays'Em!

I remember reading around two years ago [2005] about the prowess of Eurofighter over other aircraft. Well, this anecdote will probably "get out" one day and concerns the visit to these shores in July [2007] of Indian Air Force Su-30s. The MoD said that it would not be putting Typhoons up against them as a one-on-one fight. This is general knowledge. However - it did happen and there is Head Up Display video to prove it. I don't know how it came about - probably during some exercise.

Anyway, two relatively inexperienced Typhoon pilots returned with big grins on their faces. The Sukhois were "toasted". All the Su-30's air display antics came to nought - the Typhoons proved too nimble and too powerful for the Russian aircraft. The Typhoons were not "clean" either. You can check with the MoD, but you probably already know the kind of answer you'll get! (We did, and they wouldn't - Editor).

Feedback, Air Forces Monthly January 2008

Ejercicio Indradanush de octubre-noviembre de 2010:

De la revista AIR international sobre el ejercicio Indra Danush III que tuvo lugar entre octubre y noviembre de 2010 entre ingleses e indios:

Los indios estaban impresionados por la potencia y prestaciones del EFA. En zonas húmedas y altas los cazas pierden prestaciones, sin embargo el EFA no parece perderlas.

Las prestaciones de los EJ200 son una de las bazas clave del EFA. La conciencia situacional y el MMI son otras grandes bazas. La información mostrada en cabina está muy bien filtrada y expuesta, el Link-16 funciona genial y poder introducir datos no sólo electrónicamente si no también con voz es otro punto a favor.
De hecho, los EFAs actuaron a veces como mini-AWACs para cazas como los Mirage 2000H redistribuyendo la info que recibí­an de aviones AEW mediante el MIDS.

Otra fuente sobre Tifones contra Su-30MKI:

'British Typhoons whacked India's Sukhois in joint exercises'
24 July 2011

"Well, they lost," was Stephen Dalton's (Britain's air chief) response when IANS asked how the Russia-developed India-manufactured Su-30MKI air superiority jets performed against the Royal Air Force's (RAF) Typhoons when they matched their wits during the joint exercises in recent years.
However, he was quick to add that the two aircraft are different in technologies, and that Typhoons are next generation, and hence there is no comparison.
The two aircraft were pitted against each other during 'Indradhanush' exercises in 2007 at Waddington in Britain and in 2010 at Kalaikunda in India.
Dalton also indicated that the IAF inventory of Sukhois, MiGs and Mirages are no match to the Typhoons.

http://twocircles.net/2011jul24/british ... cises.html

Otra fuente, contra MK:

Europe’s Typhoon Fighter / By Carl Posey
Air & Space magazine, July 2012
...Wing Commander Jez Attridge... He has flown the Typhoon in exercises against the Mirage 2000, F-15, Su-30 Mk.2, and F-16, none of which “caused any problem for the jet in a visual fight.”...
http://www.airspacemag.com/military-avi ... c=y&page=1

Y tras esos pocos ejemplos, por último y para mí más interesante, pues es de Charly015. Alejandro_, por si no sabes quién es, es un forista muy buen conocedor del material ruso. Lo dijo en noviembre de 2008 en este mismo foro:

Si yo fuese un dirigente de una Fuerza Aérea y tuviese que elegir entre el Su-30MK/Su-35 y el Tifón me quedarí­a sin mirarlo con el caza Europeo porque hoy representa el futuro mientras que el Sujoi representa el presente y quizá el mañana pero nada más.
...El diseño ruso está en su limite evolutivo y el Tifón está empezando a evolucionar ahora con sus tranches...
hoy un Su-35 es comparable a un Tifón -incluso un Su-30MKI o etc- pero a medio plazo la evolución tecnológica de la nueva generación de cazas superará al diseño ruso

Un saludo

[alejandro_]

¿Uno a favor y uno en contra? Te falta información. Yo hablo sólo de contra MKI, además de esto último malayo a lo que te refieres como único a favor. Para enrriquecerte, unos ejemplos:

Ejercicio Indradanush de julio de 2007, la primera más tranquila, y aún así pone varios puntos a favor del EFA:

De hecho es tan tranquilo que no dice nada sobre cual es superior. Desde luego no parece la “bestia parda” a la que te sueles referir ¿Dónde pone que el EF-2000 es superior al Su-30MKI? Has subrayado los puntos fuertes del EF-2000 pero no los del MKI.

No sólo eso, sino que añades lo del misil Meteor ¿De cuántos disponían los operadores en 2007? Cero. No entiendo para qué lo subrayas.

Ahí pone que la maniobrabilidad del Su-30MKI es superior, de hecho es la única vez que se utiliza esa palabra ¿Eso no cuenta?

Otra fuente, contra MK:

Como no sé a qué se refiere lo pongo aparte, porque un MKI es muy diferente a un MK2.

De la revista AIR international sobre el ejercicio Indra Danush III que tuvo lugar entre octubre y noviembre de 2010 entre ingleses e indios:

Los indios estaban impresionados por la potencia y prestaciones del EFA. En zonas húmedas y altas los cazas pierden prestaciones, sin embargo el EFA no parece perderlas.

¿Y los británicos no dijeron nada bueno del Su-30MKI o no cuenta? En estos ejercicios no se enfrentaron sino que hubo formaciones mixtas.

“Eurofighter Slays'Em!

Menos mal que teníamos a este "observador de caras" para corregir el hecho de que el MKI puede tener ventaja en maniobrabilidad.

Vamos, que los MKI indios y EF-2000 se han enfrentado en 3 ocasiones en ejercicios.

- 2007: No se sabe con certeza.
- 2011: Victoria del EF-2000.
- 2015: Victoria del Su-30MKI

Para el 2015, las declaraciones del responsable del grupo indio, capitán Ashu Srivastav. Anteriormente fue comandante de escuadrón y tiene 2.200 horas de vuelo en el Sujoi. Su opinión fue la siguiente:

"A la hora de comparar los dos cazas tengo que ser políticamente correcto, los dos tienen puntos a favor y en contra, pero voy a decir que el Flanker probablemente tiene más puntos a favor debido a su supermaniobrabilidad y su buen sistemas BVR. Somos muy maniobrables en combates cerrados y podemos emplear las toberas vectoriales siempre que queramos, dependiendo de la situación en el combate. Generalmente utilizamos las toberas cuando intuimos que el oponente está en una posición a la que no puede llegar pero nosotros sí, lo que nos permite disparar. No hemos tenido restricciones con el IRS-T or el radar. El Typhoon es extremadamente bueno en las tasas de giro, pero tenemos una manera de evitarlo."

Y por último, y para mí más interesante, pues es de Charly015. Alejandro_, por si no sabes quién es, es un forista muy buen conocedor del material ruso. Lo dijo en noviembre de 2008 en este mismo foro:

Sí, y tú por entonces decías que al EF-2000 se le iba a integrar un radar AESA cuando el Su-35 entrase en servicio:

Lo capto. Pero para cuando el Su-35 esté plenamente operativo con dichos sistemas (no olvidemos que se habla de producción en serie y comienzo del servicio a partir de 2011), el EFA también, o prácticamente. Y con ellos integrados en una plataforma más moderna, con todo lo que ello conlleva.

Enero 2009

La realidad es otra ¿Cuándo y cuántos de los 73 EF-2000 españoles van a recibir un AESA? ¿Te sigue pareciendo superior el EF-2000 a pesar de no tener esos sistemas?

Saludos.

[ModeJu]

El tema no iba de Dassault Rafale?.
Fuera bromas, en mi opinión la plataforma su-27/30 esta superada por EFA/Rafale potencialmente, ha día de hoy, un su-30mki/2 puede poner en apuros a Rafale/EFA, pues si y ganar pero hoy en día no depende del avión en si, sino de los sistemas que los acompañan.
Si la ventajas del su-30 es maniobrabilidad y BRV, pienso que quedan eclipsada por casco visor+iris-t y en BRV no lo sé pero dentro de poco con meteor y más cuando esté el radar AESA, ya no habrá color.
Ese "potencial" no lo tiene la familia su-27/30.

Volviendo, ya me gustaría tener Rafale para nuestra Armada y seguro que con las nuevas ventas van mejorando en capacidades.



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