Su-57 Felon PAK FA

[alejandro_]

No sé de donde sacas esa idea de que interpreto Rusia desde una óptica occidental. Lo que he dicho no es óptica de ningún sitio, es un hecho mundial.

Como dice AMCXLL lo ves desde la óptica incorrecta. A esos motores no se les llama "definitivos" sino de segunda etapa. Piensa que en vez de un Su-57 es un EF-2000 con capacidad austera y/o Tranche 1 ¿No son de serie?

[Orel]

Como dice AMCXLL lo ves desde la óptica incorrecta. A esos motores no se les llama "definitivos" sino de segunda etapa. Piensa que en vez de un Su-57 es un EF-2000 con capacidad austera y/o Tranche 1 ¿No son de serie?

Alejandro_, o vuestra óptica es la incorrecta. Lo que sucede es que hay una intencionalidad clara de dejar en mejor lugar el punto de desarrollo de ese avión del que está en realidad. Algo que hacen todos, no sólo Rusia, y aquí se critica igualmente. Se hizo con el EFA, se hace con el F-35 cuando nos vendieron por ejemplo unas IOC que eran a todas luces falsas, etc. No es por ser ruso, como cree AMCXXL.

Sabía que alguno saldría con algo de eso, ¿has visto lo del SuperHornet? Pues eso. La T1 tenía sus sistemas de serie, pero sin el software evolucionado. Como dije: "el motor es uno de los vitales de narices No hablo de la versión del motor [Iz-30] más refinada ni nada, pero que sean SUS motores y no los sustitutos interinos." Por ejemplo, el EJ200 tiene versiones, como todos, y la actual no es la misma que la de la T1 inicial, pero es el mismo motor, son detalles de ciertas piezas, cierto software. Pero es el motor.

Y repito: mira lo que he dicho de los SuperHornet iniciales: ni su radar ni otros sistemas de aviónica claves, pues eso no es de serie. Si para vosotros es cosa mía perfecto, pero ni es incorrecto, ni inventar prejuicios "por óptica occidental" ni "porque sea ruso".

Saludos

[alejandro_]

La T1 tenía sus sistemas de serie, pero sin el software evolucionado. Como dije: "el motor es uno de los vitales de narices

Aquí lo que sucede es una intencionalidad clara de dejar en mejor lugar el punto de desarrollo de ese avión del que está en realidad. El motor del PAK-FA le permite realizar super crucero y una maniobrabilidad muy superior a la de sus antecesores, mientras que el EF-2000 Tranche 1 apenas podía realizar misiones aire-tierra, siendo la panoplia inferior a la del Hornet. Tampoco es tan fácil adaptarles los motores de las siguientes Tranches, ya que hay que reprocesarlos junto a la reductora.

Esos Su-57 con el motor de primera etapa pueden recibir el de segunda sin problemas.

En cuanto al "software evolucionado", debe de ser una broma o simplemente una intención de dejar en mejor lugar al EF-2000. Es bien conocido que no se pueden llevar al nivel de los Tranche 2/3 sin una gran inversión. Por eso mismo nadie los quiere.

Y sí, también se puede incluir al Rafale o Super Hornet inicial. Los F1 y variantes con radar mecánico siguen siendo de serie. De hecho los Rafale incluyeron motores de pre-serie en las primeras Tranches y no por eso no se les considera de serie.

[Atticus]

Creo que te confundes, alejandro. Los T1 ya venian con el EJ200. Las diferencias con los posteriores T2 eran de otra indole. Y yo no incidiria mucho en como sale un primer avion de serie, no vaya a resultar que el ruso nuevo salga aun mas limitado y tengamos un disgusto. Los T1 ya eran en AA superiores a todo lo que volaba en su tiempo, sin negar sus limitaciones en AA.

Respeto a la controversia de los motores creo que la cosa esta clara. ¿Son de serie estos aviones? Pues si los denominan asi, asi son y punto. Son de serie. Pero confesad que tambien tienen razon en que son una "serie descafeinada" porque es verdad que equipan un motor que no tendria que ser el que tenian que montar. Eso es un hecho indiscutible. El motor de ese avion lleva retraso y punto. Meter el anterior es un parche por mas que sean aviones de serie. Que lo son.

[alejandro_]

Creo que te confundes, alejandro. Los T1 ya venian con el EJ200. Las diferencias con los posteriores T2 eran de otra indole. Y yo no incidiria mucho en como sale un primer avion de serie, no vaya a resultar que el ruso nuevo salga aun mas limitado y tengamos un disgusto.

Así es, pero los austriacos se han encontrado que para utilizar los EJ-200 de la Tranche 2 hay que reprocesarlos. Otros componentes como asientos se instalan sin problemas (24-3-2017).

http://alejandro-8.blogspot.com/2020/07 ... flota.html

Los T1 ya eran en AA superiores a todo lo que volaba en su tiempo, sin negar sus limitaciones en AA.

Sin duda, los pilotos del F-22 se declararon en huelga, pidiendo EF-2000 Tranche 1. En Corea del Sur y Singapur arrasó a los F-15 y Rafale.

¿Son de serie estos aviones? Pues si los denominan asi, asi son y punto. Son de serie. Pero confesad que tambien tienen razon en que son una "serie descafeinada" porque es verdad que equipan un motor que no tendria que ser el que tenian que montar. Eso es un hecho indiscutible. El motor de ese avion lleva retraso y punto. Meter el anterior es un parche por mas que sean aviones de serie. Que lo son.

Bueno, puedes decirle serie descafeinada y/o austera, pero sigue siendo superior a todo lo que vuela en Europa, y viendo vuestros comentarios también al F-35.

Por otra parte, tampoco es que los motores de fase 1 es que sean un asco, la opinión de un piloto de EF-2000 al ver las especificaciones:

Hombre, cada uno de ellos ofrecerá casi 9.000 kg de empuje en seco y cerca de 15.000 kg en candela, vamos, para borrarte la raya del cul* de sopetón.

[Orel]

Los T1 ya venian con el EJ200. Las diferencias con los posteriores T2 eran de otra indole.

Efectivamente. Y más importante: los cambios que se hicieron para la T2 no eran cambios planeados en origen, si no cura de obsolescencia. Igual que los tuvo el Raptor, el Rafale, o los tiene el F-35. Pero el avión salió con sus sistemas planeados.

Respeto a la controversia de los motores creo que la cosa esta clara. ¿Son de serie estos aviones? Pues si los denominan asi, asi son y punto. Son de serie. Pero confesad que tambien tienen razon en que son una "serie descafeinada" porque es verdad que equipan un motor que no tendria que ser el que tenian que montar. Eso es un hecho indiscutible. El motor de ese avion lleva retraso y punto. Meter el anterior es un parche por mas que sean aviones de serie. Que lo son.

Atticus, me quedo con tu resumen

Para mi un avión al que le faltan sistemas vitales que tenía planeados, no es de serie hasta tenerlos. Porque daos cuenta quienes opináis lo otro: abrís la puerta a que un avión que no tenga ni su radar, ni su motor, etc., sea considerado "de serie" simplemente porque la cadena se ha puesto a fabricar de continuo "el esqueleto" pero rellenado con cosas interinas.

La diferencia es que yo lo refiero como sistema de armas y otros lo referís como la estructura: si fabrican de serie su estructura ya vale para decir que es de serie, lleve lo que lleve dentro.
Las dos visiones son válidas y cada uno que se quede con la que prefiera.

Aparte, alejandro_, menuda inquina le tienes al Eurofighter, que la metes con calzador en cualquier tema.

Saludos

[alejandro_]

Aparte, alejandro_, menuda inquina le tienes al Eurofighter, que la metes con calzador en cualquier tema.

La obsesión que tienes con el EF-2000 realmente te la tienes que mirar. Ya te puse ejemplos del Rafale e incluso del Super Hornet, pero ya sabemos que cuando se cita al EF-2000 la racionalidad sale por la ventana.

En cualquier caso, sólo lo citaré para decir que Dassault se bajó los pantalones para que no fuese vendido en la India; que gana en Corea del Sur, Singapur, Dinamarca, Holanda y Bélgica; que la evaluación suiza es de un solo modelo que estaba tuneado; y que al comandante de la Luftwaffe le han echado por preferirlo sobre el F-35.

[Atticus]

sigue siendo superior a todo lo que vuela en Europa

Yo voy a mantener mi razonable escepticismo por ahora. No digo que no sea asi, solo digo que lo tiene que demostrar. Por ahora no sabemos nada de RCS, capacidades electronicas, motorizacion... bueno de esto ultimo si. No se la concedo a los gringos, pero a los varegos estos tampoco. Cuando sepamos un poco mas, un poco mas les concederemos. No es rusofobia, es sano excepticismo. Cuesta creer en los duros a cuatro pesetas. No se me ocurre decir la tonteria que se suele decir de que los sistemas rusos son una caca. Los rusos tienen nivelon en estos campos y discutirlo es una memez. Ahi estan sus aviones para que hablen por ellos. Y eso es lo que quiero tambien ahora, que el sujoi nuevo hable por si mismo. No digo que sea malo. Tampoco que sea bueno. Digo que esta todavia empezando a andar y es pronto tanto para decir que es una mierda como para decir que es "superior a todo lo que vuela en Europa". Ese trono esta muy, pero que muy dificil. Y el hecho de que empecemos mal con el motor no es buena señal. Es un idicativo de que el programa esta muy verde y se enfrenta a muchos problemas de desarrollo. ¿Que le quieren llamar "de serie"? Por mi perfecto. Ya cuento con que los primeros ejemplares de un sistema de armas nuevo van a ser inferiores a lo que esta previsto. Nada que objetar. Ahora queda por ver si el programa "evoluciona positivamente", o se enquista "JSF Style" en un parto infinito. Eso el tiempo lo dira. Pero antes de eso, toda afirmacion es aventurada.

[Orel]

sigue siendo superior a todo lo que vuela en Europa

Si te refieres a que el Su-57 es superior a todo "avión diseñado" en Europa, estoy de acuerdo porque tiendo a pensar que el Su-57 cumplirá lo prometido de quinta. Si te refieres a "todo lo que vuela en Europa" esperaría un poco a ver ese cumplimiento, porque tenemos el F-35 en varios países europeos con más madurez. Cuando el Felon muestre ser quinta, con su diseño polivalente prioritario para AA, estaré también de acuerdo. A ver si sólo va a ponerse en duda al Gordi cuando incluso verde está mucho más maduro que el ruso.
Al respecto justo hoy: https://www.flightglobal.com/fixed-wing ... 92.article

Sobre superior a todo "avión diseñado" en Europa, sería lógico, para empezar porque estará operativo veinte años después que EFAs y Rafales. Que a su vez durante este tiempo han sido superiores a todo lo que tenía Rusia, basado en diseños de muy principios de los '70, y habiendo sido los europeos diseñados precisamente para superar a estos. Lo cual ha sido todo un logro para Europa, porque su nivel de inversión militar estaba y está claramente superado por Rusia. Y luego RU fue socio inicial del JSF e Italia se asoció unos años después.

Saludos

[alejandro_]

Que a su vez durante este tiempo han sido superiores a todo lo que tenía Rusia, basado en diseños de muy principios de los '70,

Este planteamiento se puede aplicar a la plataforma, aunque teniendo en cuenta las ventajas naturales que ofrece un modelo de mayor tamaño como el Flanker.

El tema es que la aviónica evoluciona, por lo que un modelo anterior puede tener volver a tener ventaja. La primera variante del Rafale sólo disponía de misiles aire-aire Magic 2 ya que el MICA IR no estaba operativo. En cañón sólo funcionaba en modo aire-aire, y no disponía de munición guiada aire-tierra (Exocet, ASMP, EGBU o AASM). Hasta el lote F3 no disponía de visor para el casco o misil Meteor.

No parece muy superior a un Flanker la verdad...

[Atticus]

Hablabamos de ello y.... Bueno, le dan una RCS diez veces superior a la del Raptor. Lo cual me creo lo justo porque tambien parece una afirmacion "porque si".

http://galaxiamilitar.es/el-caza-furtivo-de-rusia-todavia-esta-un-poco-verde/

Yo me tomaria el articulo con pinzas de las grandes porque tambien emana un tufillo a "de parte". Pero para empezar a discutir bien que nos vale. En principio tampoco pone ninguna cosa rara.

[alejandro_]

Yo me tomaria el articulo con pinzas de las grandes porque tambien emana un tufillo a "de parte". Pero para empezar a discutir bien que nos vale. En principio tampoco pone ninguna cosa rara.

Ese artículo (y el de David Axe) que recoge básicamente lo mismo ya han sido comentados de manera muy negativa; quizás hacen esas afirmaciones tan rotundas porque no son ingenieros. Cuando leo los titulares casi que me da pereza abrirlos.

[Pathfinder]

Yo me tomaria el articulo con pinzas de las grandes porque tambien emana un tufillo a "de parte". Pero para empezar a discutir bien que nos vale. En principio tampoco pone ninguna cosa rara.

Ese artículo (y el de David Axe) que recoge básicamente lo mismo ya han sido comentados de manera muy negativa; quizás hacen esas afirmaciones tan rotundas porque no son ingenieros. Cuando leo los titulares casi que me da pereza abrirlos.

No sé quién es el articulista pero se contradice o no entiende los conceptos. Dice nada más comenzar que el avión es un desastre, curioso cuando apenas hay información, pero luego afirma que el RCS del Su-57 es 10 veces mayor al del F-22, lo que sería al contrario de lo que él piensa un muy buen RCS del Su-57. Luego se dedica a reproducir mal traducidas algunas opiniones de Justin Bronk que en ningún momento afirma que el Su-57 sea ningún desastre.

Y para poner números, si el F-22 tiene un RCS frontal medio de 0,0001 m2 (reconocido por oficiales de la Usaf); un RCS 10 veces mayor sería del orden de 0,001 m2, lo que traducido a distancias de detección tendría 1,75 veces mayores distancia de detección en comparación con el F-22, lo que sería una cifra buenísima para tratarse del primer avión furtivo ruso, por lo que claramente el articulista se contradice. Si es un desastre como el afirma no puede tener esas cifras que dice tener tan buenas de RCS.

Por el contrario, con esas mismas cifras que el articulista afirma, el Su-57 tendría un RCS de varios ordenes de magnitud menor a un Typhoon o Rafale. Las distancias a las que el Su-57 podría detectar a un Typhoon serían del orden de 5,6 veces mayor.

Si suponemos que ambos tienen radares igual de capaces, y el Typhoon por ejemplo pudiese detectar al Su-57 a 50 kms, a su vez el Su-57 podría detectar al Typhoon a 280 kms. Claramente no sería ningún desastre como él afirma, se comería a los Typhoon y Rafale con patatas, y esto tomando los datos que el articulista da que no sé de dónde los ha sacado.

[Chema]

Alejandro, a parte del cachondeo de "Sin duda, los pilotos del F-22 se declararon en huelga, pidiendo EF-2000 Tranche 1" , no me extrañaría por que los primeros EFA se entregaron en 2003 y los primero F22 en 2006. Igual era verdad lo que decías.

[alejandro_]

"Sin duda, los pilotos del F-22 se declararon en huelga, pidiendo EF-2000 Tranche 1" , no me extrañaría por que los primeros EFA se entregaron en 2003 y los primero F22 en 2006. Igual era verdad lo que decías.

Un poco extraño que fuesen entregados en 2006 porque los Raptor alcanzaron su capacidad inicial de combate en diciembre de 2005. Ese año ya volaron ~4.000 horas.