Irán y su industria aeronáutica

[charly015]

Saludos

El exponente más avanzado de la industria aeroespacial Iraní­ es el Shafaq...












UN SALUDO

[Orel]

Pues eso... su máximo exponente... y según fuentes es un caza subsónico y muy ligero. Habrá que ver qué tiene de avión efectivo y cuánto de maqueta y cuánto de otros aviones de la IRIAF provenientes de EEUU. Dicen que tiene influencia rusa.

Información sobre el Shafaq:

http://www.globalsecurity.org/military/world/iran/shafaq.htm

http://www.machtres.com/iran_shafaq.htm

http://www.irandefence.net/showthread.php?t=399

http://www.ainonline.com/airshow-convention-news/dubai-air-show/single-publication-story/browse/0/article/iran-struggles-to-field-a-fighter/?no_cache=1&tx_ttnews%5Bmode%5D=1

http://en.wikipedia.org/wiki/IAMI_Shafaq

Chao

[Orel]

Pues para no variar, este mensaje es un error.

[charly015]

Saludos

El avión que vemos en la presentación oficial, digamos, es una maqueta. En teorí­a, a estas alturas el avión habrá pasado de maqueta a prototipo pero nada nuevo se ha conocido sobre el asunto salvo que deberá de volar éste año lo que comprobaremos con el tiempo.

El asuntillo con el diseño irani es que alguien echó mano de la propuesta de Mujamedov y llegó a la conclusión de que se parecí­a lo suficiente como para pensar que hubo colaboración rusa en el programa cosa que no es una certeza

UN SALUDO

[Voronezh]

Para mi que hay una cosa que da idea de la verdadera capacidad de Iran, la modificacion del F-5.

No se han atrevido con nada mas grande, lo que ya es un sintoma, sino con un avion bastante sencillo y relativamente barato de mantener. La modificacion de la cola es muy llamativa, pero el F-5 lleva una cola independiente asi que a la estructura basica del avion no hay ni que tocarla, eso son palabras mayores. La tecnologia para modificar el F-5 mono a biplaza es sencillisima porque ellos tienen o han tenido biplazas en servicio, hay poco que inventar. Y la modificacion mas gorda, que es la de las tomas de aire, la han hecho usando prototipos reales en vez de usar tuneles de viento y ordenadores, lo que demuestra, a mi modo de ver, que no tienen nada claro que va a pasar ni como funciona en realidad hasta que no la pongan en el aire.

Otro tanto pasa con lo helos. Partes de aviones de combate circulando por el mundo hay menos pero helicopteros civiles hay a miles y se pueden comprar muchos componentes en el mercado negro o el blanco. Una vez que vistes una caja de engranajes con la celula correspondiente, bien pintada con un camuflaje bonito, nadie sabe si lo que va dentro corresponde a un estandard civil o a uno militar.

A mi me parece mas propaganda que otra cosa

No se han atrevido o no han querido? vemos como si han diseñado el Dorna, o el Shafaq. Puede que lo hayan mejorado lo que han querido.

Que hayan realizado dos prototipos con dos tomas de aire no implica que no hayan usado tuneles de viento o simulacion por ordenador. De hecho Irán tiene reputracion por sus grandes matematicos, luego la simulacion por ordenador no es un escollo insalvable.

Una opcion es que se realizara un primer prototipo y en el segundo se realizara con unas tomas diseñadas posteriormente a las anteriores. Puede indicar una cierta premura en la fabricacion del primer prototipo.

Luego lo de los helos....Estan manteniendo el F-14, no van a poder con un helicoptero. Sobre estandares civiles o militares...Depederá, de momento no han desarrollado ningun helo de uso militar, el Shahed 278 como mucho seria de enlace y tal. El resto fabricacion de componentes.

De estandar militar? bueno dependerá del ejercito que ponga esos estandares. Quizas el irani sea mas duro con sus requerimientos, o puede que no , luego estandar militar es muy vago.

P.D. Aparte, para poder desarrollar un modelo matematico que permita simular la actuacion de las tomas de aire y tal deben desarrollar diferentes pruebas para ajustar el modelo. Esto tanto Francia, R.U.m Rusia y EEUU lo han hecho a lo largo de los años. Cuando se empezo todo esto y se ha ido mejorando, Esta gente tienen que desarrollar el modelo de 0. Luego es normal que para ajustarlo se deban hacer pruebas con aviones reales.

[polluelo]

No se han atrevido o no han querido? vemos como si han diseñado el Dorna, o el Shafaq. Puede que lo hayan mejorado lo que han querido.

Esos dos modelos dicen muy poco, la cuestion de las tomas de aire iba con mala intencion.

Esos dos modelos son subsonicos y el F-5 es supersonico, lo que hace que sean cosas muy distintas. Diseñar una toma subsonica es relativamente facil pero una supersonica es otro cantar, aunque parezca un simple tubo es vital para que el motor funcione de dos maneras muy distintas segun la velocidad y es una parte de lo mas complicada de ajustar, casi tanto como el propio motor. Y es justo aqui, cuando se meten a cambiar el diseño de un avion supersonico, cuando aparecen varios modelos distintos.

Ademas, ¿para que cambiar el diseño a un avion con mas de 30 años? Es raro que ningun usuario haya tenido mayores problemas con el que tiene el avion original y ahora, despues de todo este tiempo, ellos los tengan o hayan descubierto algo que a la casa matriz se le ha pasado por alto a pesar de haber modificado cientos de aviones para distintos paises. Puede ocurrir, han descubierto una manera de mejorar las prestaciones motoras de los originales, pero tambien puede ser que hayan pretendido copiarlo sin mas y al llegar a las tomas de aire hayan tenido problemas, de ahi el tener que andar haciendo pruebas.

La existencia de esas tomas distintas puede suponer las dos cosas, que son muy buenos o que no lo son y hasta copiando tienen problemas.

Personalemente me inclino por la segunda, como decia Orel hasta los chinos, maestros de la copia, se han encontrado con problemas a la hora de hacer lo propio con aviones rusos y eso a pesar de tener montadas por los propios rusos las cadenas de montaje. Mientras la casa les ha apoyado todo bien, cuando se les ha dejado de la mano y han empezado a modificar y cambiar cosas, o simplemente copiar, han comenzado a aparecer las pegas. Los mismos israelies tuvieron tambien problemas con los Dagger originales y eso que en teoria tambien eran copias sin mas, ejemplos de aviones fallidos al intentar copiar uno existente y mejorarlo hay a cientos, comenzando por los taiwaneses y terminando por los mismos japoneses. Y mientras esos paises tienen un acceso mas o menos libre a ciertos sitios los iranies estan mas solos que la una, lo que complica la cosa un poco mas.

En estas cosas la propaganda hace mucho y cuando uno pretende presentarse como adalid de la lucha contra el imperio del mal mucho mas, solo hay que ver que todo son proyectos, maquetas y demas pero produccion a gran escala poca. Y es que una cosa es pegar una pasada con 3 F-14 en un desfile y otra muy distinta que esos tres, ni siquiera es necesario que sean muchos mas, esten operativos. Una cosa es mantener en vuelo y otra tener operativo y eso en un video no se puede ver pero de cara a la galeria da un prestigio que para que contar.

[Orel]

Coincido con Polluelo.

Y lo que comentas de producción a escala, en efecto, al parecer ninguno de "sus" modelos llega a la decena de construidos... algunos tan sólo existen en número de uno o dos.
Su fuerza aérea sigue dependiendo de vetustos F-5 y F-4 Phantom, y de un puñado de Mig-29 de versiones iniciales, que son los modelos que mantendrán algo mejor porque el F-14 me da a mí­ que es muy difí­cil.
Yo creo que eso también demuestra su incapacidad a la hora de autoabastecerse (aunque sabemos que de "auto" nada, que es todo ingenierí­a inversa y acopio de piezas civiles, de desguace, de mercado negro y lo que sea).

Como bien ha dicho Polluelo, me hace gracia que, basándose en el F-5, saquen modelos de menores prestaciones que éste.
Y además, ¿porqué no desarrollan algo a partir del mucho más capaz F-4? (no digo ya del Mig-29 o F-14) Porque en cuanto la cosa se complica un poquití­n ya se encuentran perdidos... y eso que sus F-4 tienen ya décadas (es tecnologí­a muy superada).
Todo eso indica bastante creo yo.

Chao

[Voronezh]

Ademas, ¿para que cambiar el diseño a un avion con mas de 30 años? Es raro que ningun usuario haya tenido mayores problemas con el que tiene el avion original y ahora, despues de todo este tiempo, ellos los tengan o hayan descubierto algo que a la casa matriz se le ha pasado por alto a pesar de haber modificado cientos de aviones para distintos paises. Puede ocurrir, han descubierto una manera de mejorar las prestaciones motoras de los originales, pero tambien puede ser que hayan pretendido copiarlo sin mas y al llegar a las tomas de aire hayan tenido problemas, de ahi el tener que andar haciendo pruebas.

te vuelvo a repetir que hay que probar cosas. Que los modelos matemativos que se utilizan para simular necesitan de un sustento basado en datos obtenidos en pruebas. Luego necesitan algo que modificar.

No es para nada raro que hayan optimizado el diseño aerodinamico, motores, etc. Tu lo has dicho, es un diseño con ams de 30 años. Luego las posibilidades de computacion se han aumentado hasta cotas insospechadas.

POr ejemplo Sabes cuanto se tardaba hace 15 años en calcular los parametros de un terremoto? mas de 1 hora (de media).
Ahora se tardan menos de 20 minutos.
Y esto es en tiempo real que es mas exigente.

La existencia de esas tomas distintas puede suponer las dos cosas, que son muy buenos o que no lo son y hasta copiando tienen problemas.

Si copiaran seria iguales. Que problemas puede haber al copiar una toma. Por dios Polluelo, que es tecnologia de hace 30 años. Fabrican F-5 luego copiando lo hacen. Copiar la toma de aire no tiene mucha chicha en el campo de materiales. Otra cosa es copiar un sistema entero o modificarlo (que aunque parezca mentira modificar un F-5 tiene mas merito casi que construirlo).

Parece como que los occidentales y tal tenemos secretos que el resto de ingenieros no conocen. Eso es absolutamente falso. Ellos tienen los mismos conocimientos base y en base a su practica iran desarrollando modelos mejores para optimizar la aerodinamica. Obviamente no se puede empezar la casa por el tejado. Te sacas el carnet de moto y a conducir una de 1.000 cc ¿no? a que es ilogico? pues parece que vosotros decis joer que paquete que tiene el carnet de moto y conduce una de 125cc.

El resto de tecnologia que no es de dominio ya la iran desarrollando como todos han hecho. Ahora una tecnologia de +30 es de dominio mas o menos publico.

Personalemente me inclino por la segunda, como decia Orel hasta los chinos, maestros de la copia, se han encontrado con problemas a la hora de hacer lo propio con aviones rusos y eso a pesar de tener montadas por los propios rusos las cadenas de montaje. Mientras la casa les ha apoyado todo bien, cuando se les ha dejado de la mano y han empezado a modificar y cambiar cosas, o simplemente copiar, han comenzado a aparecer las pegas. Los mismos israelies tuvieron tambien problemas con los Dagger originales y eso que en teoria tambien eran copias sin mas, ejemplos de aviones fallidos al intentar copiar uno existente y mejorarlo hay a cientos, comenzando por los taiwaneses y terminando por los mismos japoneses. Y mientras esos paises tienen un acceso mas o menos libre a ciertos sitios los iranies estan mas solos que la una, lo que complica la cosa un poco mas.

Otra cosa es el control de calidad, capacidades constructivas. Los rusos no iban a darles todas las herramientas necesarias para fabricar sus cazas. Las calidades no son las mismas. Los materiales no son los mismos, obtener un material con las mismas aptitudes que el original es complicado. Pero es son fallos mas a nivel productivo que de diseño.

[polluelo]

No es para nada raro que hayan optimizado el diseño aerodinamico, motores, etc. Tu lo has dicho, es un diseño con ams de 30 años. Luego las posibilidades de computacion se han aumentado hasta cotas insospechadas.

Pero esas mismas capacidades de computacion, o superiores, las tiene la casa matriz y el conocimiento de que hay que modificar lo tienen los usuarios de los aviones por todo el mundo, lo mismo que los recibe a la vez la constructora. Y nadie ha descubierto ese camino, ha detectado esos problemas o ha encontrado esas soluciones. Podria ser, pero me parece un poco dificil.

Ahora mismo se estan modificando aviones iguales para varios paises, entre ellos nosotros, y nadie ha seguido ese camino a pesar de cambiarlos en algunos casos de arriba a abajo metiendoles radares y armas de todo tipo para que sean cazas de primera linea durante muchos años. Es mucha casualidad que el unico pais que esta aislado de los demas y que no tiene un avion mas facil al que meterle mano se decida a hacer lo mas dificil que se puede hacer en un avion.

Si copiaran seria iguales. Que problemas puede haber al copiar una toma. Por dios Polluelo, que es tecnologia de hace 30 años. Fabrican F-5 luego copiando lo hacen. Copiar la toma de aire no tiene mucha chicha en el campo de materiales. Otra cosa es copiar un sistema entero o modificarlo (que aunque parezca mentira modificar un F-5 tiene mas merito casi que construirlo).

Si te fijas del mismo avion tienen tres modificaciones. Una es simplemente alargarle el morro para hacerlo biplaza, solo se conoce un diseño. En la segunda alargan la celula, solo se conoce un diseño. En la tercera cambian las tomas de aire y justo aqui aparecen dos diseños distintos. Sera una tecnologica antigua, pero es una tecnologia antigua que hay que dominar porque una cosa es conocer los materiales y otra distinta como colocar esos materiales de manera que hagan lo que deben y no lo contrario.

Parece como que los occidentales y tal tenemos secretos que el resto de ingenieros no conocen. Eso es absolutamente falso. Ellos tienen los mismos conocimientos base y en base a su practica iran desarrollando modelos mejores para optimizar la aerodinamica. Obviamente no se puede empezar la casa por el tejado. Te sacas el carnet de moto y a conducir una de 1.000 cc ¿no? a que es ilogico? pues parece que vosotros decis joer que paquete que tiene el carnet de moto y conduce una de 125cc.

Es que han empezado la casa por el tejado y no tenemos los mismos conocimientos base ni mucho menos. Para verte en la necesidad de modificar una toma de aire es necesario modificar el motor, van unidos. ¿cuantos paises tienen una industria motoristica aeronautica en el mundo? Tres o cuatro, Rusia, EEUU, Gran Bretaña, Francia y posiblemente China. Iran no es uno de ellos, no tienen experiencia, no tienen conocimientos anteriores y es un tema mas que complicado, solo hay que ver como la misma Airbus mete la pata de vez en cuando con el Efa o el nuevo A-400 con motores en los que estan metidos gentes como Rolls que lleva toda la vida haciendolos y tienen un conocimiento y experiencia muy superior al que puedan tener los iranies.

El tema motoristico es el mas complicado de todos con diferencia, cuando un pais se mete a modificar un avion usa motores externos. Podemos ver como paises cono la misma India sigue esos pasos con el Texas, como nuestra industria nacional siempre peco de lo mismo y como sigue igual, los suecos construyen cazas y usan motores useños, los chinos hacen lo propio con motores rusos, los israellies copian cazas y usan motores franceses o useños, etc, etc. Y ellos no solo copian los motores y supuestamente los construyen sino que ademas los modifican y por tanto se ven en la necesidad de cambiar al mismo tiempo la parte de la celula mas complicada..... y lo hacen bien y a la primera.

Lo siento pero no es superioridad occidental, es que no encaja ni a martillazos, entre otras cosas porque a la hora de la verdad esa gran capacidad de innovacion y adelanto tecnologico no se ve reflejada en la capacidad de produccion. Mas alla de maquetas la FFAA irani sigue estando formada por las mismas celulas y los mismos motores con los mismos numeros de serie que cuando echaron al Sha, no tiene sentido ser capaz de copiar, mejorar o construir un avion y luego no fabricarlo, no sirve de nada conocer al dedillo la tecnologia de hace 30 años si luego ese conocimiento no lo llevas a la practica fabricando esos aviones aunque esten superados. Presentar a bombo y platillo prototipos futuristas de aviones demostrando lo listo que eres y que luego esos aviones no entren en servicio, para mi, es solo propaganda porque si de verdad fueran como dicen habrian tirado los viejos a la basura.

[Orel]

Suscribo lo dicho por Polluelo.

Otra cosa es el control de calidad, capacidades constructivas. Los rusos no iban a darles todas las herramientas necesarias para fabricar sus cazas. Las calidades no son las mismas. Los materiales no son los mismos, obtener un material con las mismas aptitudes que el original es complicado. Pero es son fallos mas a nivel productivo que de diseño.

Pero es que la capacidad de producción es muy importante.
Si no eres capaz de manejar ciertos materiales, y no tienes ciertas herramientas y máquinas (algunas complejí­simas y carí­simas y otras de lo más tonto) pues no te servirá de nada saber diseñar.

Y la capacidad aeronáutica de un paí­s no es sólo la de diseño, que de eso tienen muchos, si no también la productiva... en todas sus fases (desde una tuerca hasta el radar).

La planificación de un caza (por ejemplo, el F35) lleva ineludiblemente asociada la capacidad productiva del paí­s. Si no vas a poder construir el avión diseñado porque no puedes manejar materiaels compuestos, por ejemplo, no te sirve de nada el poder "planearlo" ni el hacer un prototipo único no representativo (basado en canibalización).

Mas alla de maquetas la FFAA irani sigue estando formada por las mismas celulas y los mismos motores con los mismos numeros de serie que cuando echaron al Sha, .... Presentar a bombo y platillo prototipos futuristas de aviones demostrando lo listo que eres y que luego esos aviones no entren en servicio, para mi, es solo propaganda porque si de verdad fueran como dicen habrian tirado los viejos a la basura.

Más o menos es lo que dije yo también en mi último mensaje:

Y lo que comentas de producción a escala, en efecto, al parecer ninguno de "sus" modelos llega a la decena de construidos... algunos tan sólo existen en número de uno o dos.
Su fuerza aérea sigue dependiendo de vetustos F-5 y F-4 Phantom, y de un puñado de Mig-29 de versiones iniciales,...
Yo creo que eso también demuestra su incapacidad a la hora de autoabastecerse

Y dicha incapacidad también queda patente en las bases de sus cazas: en todos es el F-5 (o aviones de entrenamiento). ¿Porqué no han basado algún diseño en el ya vetusto pero mucho más capaz F-4? Porque no pueden ni de cerca meterse con algo tan complejo (pese a superado) como el Phantom.

Quiero explicar cuatro grandes diferencias entre el proceso de "copia chino" y el de "copia iraní­":

China empezó copiando Mig-15, Mig-17 y Mig-19, Mig-21 y podéis pensar: ey, el proceso es el mismo, empezaron con cazas de pobres prestaciones y "ligeros".... pues no, porque cuando China empezaba a copiar dichos cazas eran de lo mejor de aquella época, mientras que Irán comenzó copiando el F-5... avión ya superado cuando empezó a hacerlo.
Primera gran diferencia.

Segunda gran diferencia:
Dichos aviones eran verdaderos cazas, con prestaciones dignas de tales (en su momento), no como el F-5 cuyo rendimiento conocemos desollado, y es poco llamativo. El Mig-21 le superaba en todos los sentidos, y todas sus versiones tení­an radar, y más electrónica... Con esto quiero decir que trabajaban sobre una base más difí­cil de manejar y aun así­ los chinos hicieron virguerí­as.

Terceragran diferencia:
China siguió basándose bastantes años en dichos modelos para desarrollar "nuevos" suyos.... pero los cambios eran considerablemenet mayores que los de irán con su F-5: cambiaban el modo en que el motor recibí­a el aire (de toma en el morro a doble toma lateral), los convertí­an de mono a bimotor, les cambiaban la geometrí­a de las alas, les añadí­an electrónica propia,... vamos, nada de "cambios mí­nimos".

Y cuarta y última gran diferencia:
China tení­a y tiene una capacidad productiva que nunca tendrá Irán. Puede que aun necesiten copiar algún motor, pero desde el principio, las piezas "copiadas" para sus "aviones-copia" se las hací­an ellos mismos.
Porque tení­an y tienen los ingenieros, las materias primas y los medios humanos y técnicos-industriales como para hacerlo. Frente a eso Irán sólo tiene la "capacidad ingenieril" (si la tiene, porque yo cero que no la ha demostrado), pero nada de lo otro.

¡Un saludo!

[Voronezh]

No es para nada raro que hayan optimizado el diseño aerodinamico, motores, etc. Tu lo has dicho, es un diseño con ams de 30 años. Luego las posibilidades de computacion se han aumentado hasta cotas insospechadas.

Pero esas mismas capacidades de computacion, o superiores, las tiene la casa matriz y el conocimiento de que hay que modificar lo tienen los usuarios de los aviones por todo el mundo, lo mismo que los recibe a la vez la constructora. Y nadie ha descubierto ese camino, ha detectado esos problemas o ha encontrado esas soluciones. Podria ser, pero me parece un poco dificil.

Ahora mismo se estan modificando aviones iguales para varios paises, entre ellos nosotros, y nadie ha seguido ese camino a pesar de cambiarlos en algunos casos de arriba a abajo metiendoles radares y armas de todo tipo para que sean cazas de primera linea durante muchos años. Es mucha casualidad que el unico pais que esta aislado de los demas y que no tiene un avion mas facil al que meterle mano se decida a hacer lo mas dificil que se puede hacer en un avion.

Si pero la optimizacion se hace en base a algoritmos matematicos, ecuaciones, sobre modelos, que no dan iguales resultados si no se usan esas mismas herramientas. Detectado problema? optimizar no es resolver un problema. O los datos de partida no pueden ser iguales (las mediciones tomadas en los test) porque hay errores de medida siempre, distintas condiciones externas que repercuten... Luego tener mayor de capacidad de computacion es mejor porque te permite tener modelos matematicos mas complejos y que sean resueltos en menos tiempo.

Que yo sepa CASA montó los aviones o los construyó (no recuerdo) en los setenta. ¿Pero realizaron las labores de ingenieria inversa para ver como se comporta aerodinamicamente el avion? No parece. Se dedicaron a fabricarlos o montarlos y luego a diseñar o fabricar lo necesario para compertir A en B. Para eso no necesitas saber como funciona la aerodinamica del avión. Nadie ha seguido el camino de la aerodinamica porque esta bien como esta. Ya hemos hablado antes de que optimizar algo no implica que ese algo este mal. Por eso nadie se ha metido en la aerodinamica del avion, se han dedicado a electronica, cabina, armamento y alargar la vida del avión.

Si copiaran seria iguales. Que problemas puede haber al copiar una toma. Por dios Polluelo, que es tecnologia de hace 30 años. Fabrican F-5 luego copiando lo hacen. Copiar la toma de aire no tiene mucha chicha en el campo de materiales. Otra cosa es copiar un sistema entero o modificarlo (que aunque parezca mentira modificar un F-5 tiene mas merito casi que construirlo).

Si te fijas del mismo avion tienen tres modificaciones. Una es simplemente alargarle el morro para hacerlo biplaza, solo se conoce un diseño. En la segunda alargan la celula, solo se conoce un diseño. En la tercera cambian las tomas de aire y justo aqui aparecen dos diseños distintos. Sera una tecnologica antigua, pero es una tecnologia antigua que hay que dominar porque una cosa es conocer los materiales y otra distinta como colocar esos materiales de manera que hagan lo que deben y no lo contrario.

Ya te lo he dicho. En ingenieria las cosas no son 2+2, hay que ajustarlas, optimizarlas. Y para eso se deben usar algoritmos matematicos que cada uno idea como mejor cree. Luego si han cambiando el modelo por ajustarse este ultimo mejor a la realidad han podido diseñar unas tomas mas eficientes y por ello que haya dos, por ejemplo. Esto es universal.

Todos los aviones cambian mucho de prototipo a preproduccion, muchas veces en detalles que no se ven casi. Porque aqui modifican las tomas, dicho esta, su modelo es nuevo, no llevan 40 años perfeccionandolo. Y aparte que la experiencia es un grado a la hora de optimizar los datos de salida. Una cosa ver unos numeros y otra muy distinta saber "leerlos" correctamente.

Sobre los materiales que hagan lo que deben, la toma de aire es fija en el F-5 luego si han pasado del plano al molde bien, no hay problema, siempre que el material cumpla el pliego de especificaciones tecnicas requerido, por eso decia que no hay mucha chicha en la toma en el campo de los materiales. Han podido usar el mismo material del F-5 o no. Mientras cumpla y y se haya diseñado bien la toma no hay problema.

Y para modificar un sistema, hay que dominarlo siempre. En este caso de aerodinamica hay que conocer toda la aerodinamica del avion, para modificar el estabilizador vertical, las tomas o meterle una joroba dorsal.

Lo que pedis es demasiado. Buaff que malos son los iranies que habiendo comenzado a desarrollar su industria aeronautica no son capaces de diseñar, construir y desplegar un caza en condiciones.

Pues normal, nadie nace aprendido. Nadie y repito nadie es capaz de habiendo comenzado a montar una industria aeronautica hace 20 años es capaz de diseñar un caza supersonico. Paso a paso se va recorriendo el largo camino.

Irán en 25 años ha conseguido mantener en vuelo los F-14, mantener operativos los F-5E/F, mantener operativos su extensa flota de helicopteros, sin ningun apoyo del fabricante. Eso es algo que no esta al alcance de cualquier pais, y menos en esa zona.

Luego esta la escalada de sofisticacion. Dices Orel que los chinos han copiado en su dia MiG-15, mIG-17, MiG-19 MiG-21...No es cierto como se puede comprobar en su respectivo hilo. El MiG-17,19 lo montaron bajo licencia. Y Shenyang fue organizada por ingenieros sovieticos para la produccion del MiG-15UTI.

Luego indicas que han copiado verdaderos cazas. Bien, para copiar hay que tener el avion. Sin tener asistencia de ningiun tipo mantienen en vuelo los F-14, copí¬an el F-5E y toda la flota de helicopteros. Cada uno se adapta a sus necesidades, la suya es mantener como minimo en vuelo a la IRIAF. Y la tienen en vuelo.

Luego han desarrollado modelos, J-8... Claro cuanto lleva establecida la industria china mas de 50 años... y la otra ni la mitad...Pues ya vemos. Orel a mi personalmente no me gustan las comparaciones, porque no son comparables las necesidades de uno y de otro, y tampoco por supuesto el potencial monetario y humano de ambos. Que ambos copian? por eso hay que compararlo? La industria irani hasta hace muy poco tenia como finalidad prestar mantenimiento a su flota y solo desde hace unos años estan comenzado a diseñar, pero claro si se diseña, tiene que ser un caza de mach 2, con 3000 kg utiles radio de accion de 2000 km...Sino no saben diseñar aviones ¿No? enga ya

[Voronezh]

Azarakhsh


Sha´hed

Parece como que los occidentales y tal tenemos secretos que el resto de ingenieros no conocen. Eso es absolutamente falso. Ellos tienen los mismos conocimientos base y en base a su practica iran desarrollando modelos mejores para optimizar la aerodinamica. Obviamente no se puede empezar la casa por el tejado. Te sacas el carnet de moto y a conducir una de 1.000 cc ¿no? a que es ilogico? pues parece que vosotros decis joer que paquete que tiene el carnet de moto y conduce una de 125cc.

Es que han empezado la casa por el tejado y no tenemos los mismos conocimientos base ni mucho menos. Para verte en la necesidad de modificar una toma de aire es necesario modificar el motor, van unidos. ¿cuantos paises tienen una industria motoristica aeronautica en el mundo? Tres o cuatro, Rusia, EEUU, Gran Bretaña, Francia y posiblemente China. Iran no es uno de ellos, no tienen experiencia, no tienen conocimientos anteriores y es un tema mas que complicado, solo hay que ver como la misma Airbus mete la pata de vez en cuando con el Efa o el nuevo A-400 con motores en los que estan metidos gentes como Rolls que lleva toda la vida haciendolos y tienen un conocimiento y experiencia muy superior al que puedan tener los iranies.

El tema motoristico es el mas complicado de todos con diferencia, cuando un pais se mete a modificar un avion usa motores externos. Podemos ver como paises cono la misma India sigue esos pasos con el Texas, como nuestra industria nacional siempre peco de lo mismo y como sigue igual, los suecos construyen cazas y usan motores useños, los chinos hacen lo propio con motores rusos, los israellies copian cazas y usan motores franceses o useños, etc, etc. Y ellos no solo copian los motores y supuestamente los construyen sino que ademas los modifican y por tanto se ven en la necesidad de cambiar al mismo tiempo la parte de la celula mas complicada..... y lo hacen bien y a la primera.

Lo siento pero no es superioridad occidental, es que no encaja ni a martillazos, entre otras cosas porque a la hora de la verdad esa gran capacidad de innovacion y adelanto tecnologico no se ve reflejada en la capacidad de produccion. Mas alla de maquetas la FFAA irani sigue estando formada por las mismas celulas y los mismos motores con los mismos numeros de serie que cuando echaron al Sha, no tiene sentido ser capaz de copiar, mejorar o construir un avion y luego no fabricarlo, no sirve de nada conocer al dedillo la tecnologia de hace 30 años si luego ese conocimiento no lo llevas a la practica fabricando esos aviones aunque esten superados. Presentar a bombo y platillo prototipos futuristas de aviones demostrando lo listo que eres y que luego esos aviones no entren en servicio, para mi, es solo propaganda porque si de verdad fueran como dicen habrian tirado los viejos a la basura.

No Polluelo han empezado la casa por donde deben, lo que no podeis exigirles es que desarrollen un avion supersonico de caza enteramente nuevo de la nada, cuando su industria esta en pleno proceso de aprendizaje (ojo no de base teorica, sino de desarrollo ya practico). Como se hace esto? ellos mediante el metodo deductivo (ingenieria inversa) y parte de inductivo (probando).

Las tomas de aire y los motores, no van unidos pero si ligados (es decir que una toma no es exclusiva de un motor). Si ellos diseñan una toma, se hace un estudio sobre la compatibilidad de toma-motor. Lo que deciamos antes. Se puede ir ajustando esa optimizacion para que exista la menor distorsion posible del flujo de aire y la mayor eficacia de las tomas.

¿porque lo hacen? puede que hayan modificado el motor (no lo se seguro) o que se hayan puesto a aprender. Y si a navegar se aprende navegando...

Y aprender se jhace diseñando aviones, haciendo prototipos, demostradores....Luego ya cuando hayan demostrado tener una masa critica de conocimiento capaz de crear algo lo suficientemente superior como para ser llevado a producción, lo harán. Propaganda no metodologia de trabajo que se hace ahi, aqui y en el mas alla. Método inductivo-deductivo.

No podeis pedirles la luna.

[polluelo]

efectivamente, no se les puede pedir la luna. Y eso es lo que hago, no asignarles capacidades alienigenas sino intentar poner cada cosa en su sitio logico.

La todopoderosa Navy ha declarado que el F-14 era un agujero negro en sus finanzas. Con apoyo de la constructora, fondos estratosfericos y el acceso a toda la informacion existente ha terminado por mandarlos al paro. Un pais aislado y fuera de los circuitos comerciales durante mas de 20 años ha conseguido "mantener en vuelo los F-14". Mas bien yo diria que ha conseguido mantener en vuelo algunos F-14, lo que significa que su capacidad es la que es, limitada, y es que canibalizando se consiguen cosas pero milagros desde luego que no.

Estas dando por supuesto que han sido capaces de mantener operativos sus F-5 y los helos y eso, en sus circunstancias, es mucho suponer. A lo maximo que podemos llegar con seguridad es que han sido capaces de mantener en vuelo algunos de esos aparatos, nada mas, y el hecho de que hayan hecho pequeñas modificaciones en el modelo mas simple y hayan presentado alguna maqueta no supone ningun extra mas en ese sentido. Tanto es asi que en un pais que se supone mantiene operativos todos esos aparatos y que tiene un gravisimo problema logistico por su aislamiento los aparatos llegados de Iraq en la guerra del Golfo fueron rapidamente agregados a su inventario.

Si de verdad tuvieran operativo todo lo que se les supone no hubieran hecho eso porque es una decision que agrava sobre manera su principal problema, conseguir piezas. Se podria pensar que puestos a copiar uno se copian tres, pero tampoco es tan facil porque supone multiplicar unos esfuerzos caros y escasos en muchos sentidos. La verdad es que si acogieron todos esos aviones con los brazos abiertos y los entregaron a los escuadrones es porque su operatividad es peor que mala y gracias a ellos durante un tiempo, aunque fuera a trompicones, podian volar en algo.

Para mi esa es la realidad de la IRIAF, un ejercito que a fuerza de estar aislado las esta pasando canutas para poder volar y que intenta dar de cara a la galeria una imagen de poderio y fuerza a base de hacer pequeñas modificaciones a aviones baratos y de presentar maquetas que no vuelan.

[Orel]

error

[Orel]

Dices Orel que los chinos han copiado en su dia MiG-15, mIG-17, MiG-19 MiG-21...No es cierto como se puede comprobar en su respectivo hilo. El MiG-17,19 lo montaron bajo licencia. Y Shenyang fue organizada por ingenieros sovieticos para la produccion del MiG-15UTI.

Voronezh, el hilo lo abrí­ yo mismo y he cometido algún error, es verdad. Gracias por el aviso
Los chinos compraron Mig-15 ya hechos a Rusia. No eran siquiera construcción bajo licencia.
Aprendieron a construir bajo licencia el Mig-15UTI y el Mig-17 bajo la denominación J-5/F-5, cuyo primer vuelo fue en 1956, año en que empezó la producción en serie. En efecto, bajo supervisión rusa.
Al final los J-5 fueron copias ilegales, y lo exportaron.

Después comenzaron a construir bajo licencia el Mig-19P y fue el segundo copiado ilegalmente, denominándose la copia J-6/F-6 cuyo primer vuelo fue en 1958.

Y diseñaron el Q-5/A-5 Fantam de ataque a tierra/CAS basado difusamente en el J-6 (sólo comparte con él el fuselaje trasero y el tren de aterrizaje principal).
Su diseño data de finales de los 50, y su primer vuelo fue en 1965, aunque el prototipo se habí­a empezado en 1960 y tuvo que dejarse de lado debido a revueltas polí­ticas de esos años.
Es decir, que pese a la asistencia rusa para el -17 y -19 (asistencia que no te enseña a diseñar cazas) tan sólo unos pocos años después de haber fabricado bajo licencia su primer caza (menos de 5 años) ya habí­an diseñado su primer caza chino, remotamente basado en el J-6 (copia del Mig-19).

Luego indicas que han copiado verdaderos cazas. Bien, para copiar hay que tener el avion.

Irán tení­a y tiene los aviones americanos y rusos para copiar también.

Luego han desarrollado modelos, J-8... Claro cuanto lleva establecida la industria china mas de 50 años...

Su primer caza desarrollado fue el Q-5, y su diseño data de finales de los 50 y el prototipo de 1960-1965. Su industria aeronáutica tení­a... menos de 5 años (Shenyang, Nanchang, Xi'an, Harbin, Chengdu... se fundaron en los 50. Changhe en 1969.)
Y los cambios en dicho Q-5 respecto al Mig-19 fueron muchí­simo mayores que los de los modelos de Irán respecto al F-5.

Sin tener asistencia de ningun tipo mantienen en vuelo los F-14, copí¬an el F-5E y toda la flota de helicopteros. Cada uno se adapta a sus necesidades, la suya es mantener como minimo en vuelo a la IRIAF. Y la tienen en vuelo.

Como dice Polluelo, habrá que ver cuántos aviones mantienen realmente operativos y, además, si lo logran por medios propios o mediante canibalización.
¿Se puede llamar industria aeronáutica a sólo tener capacidad de mantenimiento sin apoyo (y habrí­a que ver hasta qué punto)?

efectivamente, no se les puede pedir la luna. Y eso es lo que hago, no asignarles capacidades alienigenas sino intentar poner cada cosa en su sitio logico.

Para mi esa es la realidad de la IRIAF, un ejercito que a fuerza de estar aislado las esta pasando canutas para poder volar y que intenta dar de cara a la galeria una imagen de poderio y fuerza a base de hacer pequeñas modificaciones a aviones baratos.

De acuerdo, Polluelo.

Conste, Voronezh, que sé que puede "quemar" un poco tener a "dos en contra", pero es un buen debate entre colegas

Chao