F-22 Raptor

[Orel]

El caso es que la retirada prematura de Raptors de versión inicial es como la de EFAs tranche 1 donde se ha hecho, pero hay un sesgo descarado cuando alguien justifica lo primero y clama al cielo por lo segundo.

[alejandro_]

El caso es que la retirada prematura de Raptors de versión inicial es como la de EFAs tranche 1 donde se ha hecho, pero hay un sesgo descarado cuando alguien justifica lo primero y clama al cielo por lo segundo.

El primero es un caza que ha garantizado la superioridad de Estados Unidos desde hace años, mientras que el segundo no. Sólo hay que ver las exportaciones en los últimos años, un poco más y alcanza -1 porque Austria se los quiere quitar de encima.

[dejece]

Un momento el Raptor ¿se puede seguir fabricando si se ponen millones sobre la mesa o es viable técnicamente?

[ruso]

Con suficientes millones sobre la mesa puedes fabricar incluso el F-23, o el F-32.

[dejece]

Con suficientes millones sobre la mesa puedes fabricar incluso el F-23, o el F-32.

150 la pieza y 50 unidades
LM dame F-32 que hay que disuadir a China de hacer lo mismo con Taiwán que Rusia con Ucrania

[RMR_22]

El "problema" del Raptor como ya se ha dicho aquí es no tener rivales en el aire pero si enemigos en el Congreso.

Estamos hablando de un caza tan avanzado que incluía en el cambio de siglo tecnologías que aun el resto trata de igualar.

En 2011 se actualizaron para tener radar de apertura sintética y por lo tanto ser mejores en A-G, y hace poco para tener los más avanzados misiles en A-A. Dentro de poco tendrá incluso mejores misiles.

Un avion que incluye fibra optica, glass cockpit,stealth, AESA...que vuela desde 1997 !!!!

Y lo comparamos con un avion que pertenece a la categoria del F-16...seamos serios ¿que tiene el Typhoon que no tenga el F-16? pero si hacemos la pregunta a la inversa es para hechrse a llorar...

Esos 33 block 20 siguen siendo más letales que cualquier otra cosa en el mundo.

Creo que cuando se es el pionero en algo no se debe exigir lo mismo que para un caza que llegó con decadas de retraso.

Y no olvidar que todo esto surge porque el NGAD está proximo, de lo contrario bajo ningún concepto se pensaria en retirar los primeros F-22.

[Pathfinder]

Un momento el Raptor ¿se puede seguir fabricando si se ponen millones sobre la mesa o es viable técnicamente?

No solo es poner millones sobre la mesa. Incluso aunque no tuvieras límite, hay empresas que participaron en el proyecto raptor que ya no existen o fueron absorbidas por otras, cuyos ingenieros se habrán jubilado, y producir ciertas partes originales, requeriría quizás diseñarlas de nuevo por no tener a dónde acudir ahora mismo. No llegaría quizás con pillar los apuntes, porque igual no quedan.

Éste problema, lo quiere el pentágono solucionar, haciéndose por decirlo de alguna manera con los apuntes de las compañías de sus productos, por si el día de mañana hay que recurrir a ellos. Solo que es más fácil decirlo, que hacerlo viable.

Lo mismo pasa con el B2. Una vez los dejas de producir, tienes que asumir los posibles contras. No es solo abrir de nuevo la cadena de producción, con las herramientas que tendrás que producir de nuevo. ¿tienes todos los blueprints y el know how que no queda por escrito para producir todas y cada una de las piezas del avión? va ser que no.

[Bizcocho]

Un momento el Raptor ¿se puede seguir fabricando si se ponen millones sobre la mesa o es viable técnicamente?

No solo es poner millones sobre la mesa. Incluso aunque no tuvieras límite, hay empresas que participaron en el proyecto raptor que ya no existen o fueron absorbidas por otras, cuyos ingenieros se habrán jubilado, y producir ciertas partes originales, requeriría quizás diseñarlas de nuevo por no tener a dónde acudir ahora mismo. No llegaría quizás con pillar los apuntes, porque igual no quedan.

Éste problema, lo quiere el pentágono solucionar, haciéndose por decirlo de alguna manera con los apuntes de las compañías de sus productos, por si el día de mañana hay que recurrir a ellos. Solo que es más fácil decirlo, que hacerlo viable.

Lo mismo pasa con el B2. Una vez los dejas de producir, tienes que asumir los posibles contras. No es solo abrir de nuevo la cadena de producción, con las herramientas que tendrás que producir de nuevo. ¿tienes todos los blueprints y el know how que no queda por escrito para producir todas y cada una de las piezas del avión? va ser que no.

Más o menos como pasó con el S80.

[Lepanto]

Y con los LCS de la navy, que incluso tuvieron que acudir a los tribunales para obtener planos y manuales para el mantenimiento y se están construyendo aún.

[dejece]

Y por qué no se saca de la jubilación a los ingenieros.
¿Es muy complicado?

[Truquichan]

Y con los LCS de la navy, que incluso tuvieron que acudir a los tribunales para obtener planos y manuales para el mantenimiento y se están construyendo aún.

En parte es algo que ya han resuelto para las siguientes generaciones. Por un lado de accesorios, cacharreria, software y enlaces esta el tema MOSA, por el otro el gemelo digital de todo que ha de entregarse.

No quita el knowhow, técnicas de fabricación, quimicas y metalurgia en puntos críticos, pero desde luego que les han acotado a los fabricantes.

Es curioso como conviven las dos formas de trabajar de los americanos con sus aparatos:
En los aparatos críticos y viejunos como el b1 o b52 estan hasta haciendo ingenieria inversa e impresión 3d metalica para ciertas partes. En otros, a pesar de que un tornero militar, te hace la pieza perfecta con sus tolerancias y resistencias en el rango de cientos de dolares, tienen prohibido hacer nada y mandar el cacharro a fabrica que costara decenas de miles si no mas en pos de la "certificacion" o a saber que ponia en el contrato. Esto último es sangrante con cientos de sistemas no solo voladores.

[Atticus]

Si EEUU hubiese tenido 750 raptors la hora de vuelo por UD y el coste por UD sería más económico que solo teniendo 200 Uds, pero el montante total sería más caro, mucho más caro y de ahí que recortasen el pedido e incluso capacidades del avión.

Tambien hay que recordar que eso es una aproximacion, pero no una regla o ley. Ahi tenemos el ejemplo del JSF con unos costes de operacion que nunca terminan de bajar. Si el avion es ultracomplejo, el coste de la hora de vuelo es alto. Chim Pum. Mas cacharros = Mas caro. Y eso no tiene vuelta de hoja. Los costes pueden ser atemperados, pero dificilmente reducidos si cada dia metes mas cosas en un avion. Y eso vale para todos. Dicho lo cual, vuelvo a decir que tenemos que darle una vuelta al asunto de rebajar costos porque no podemos seguir invirtiendo recursos en mejoras de prestaciones que son marginales y que lo que te dan por el lado tecnico, te lo quitan por el economico.

El primero es un caza que ha garantizado la superioridad de Estados Unidos desde hace años, mientras que el segundo no.

Dudo muchisimo que eso lo hayas dicho en serio. Pero mucho. El Raptor nunca ha estado realmente operativo. Hizo su aparicion teatral en Alaska, es cierto.... En un momento en el que la amenaza Rusa era un chiste y mientras se combatia de verdad durante veinte años en otras partes. El Raptor nunca ha tenido un papel minimo en nada fuera de los desplegables centrales de las revistas. Con una flota que resulto ser muchisimo menor de lo que nos habian contado. Con niveles de equipamiento que rozaban el chiste para gran parte. Compararlos con unos T1 que si que han estado funcionando (y siendo equipados con cosas nuevas hasta ahora, que no se olvide) es un chiste. Chiste que roza la burla al entendimiento cuando con quien comparas es con el EFA en realidad, que es con quien se tendria que comparar. ¿Queremos hacer bien la comparacion? Pues comparense entonces la parte de la flota de Raptors que nunca paso de avioneta supersonica de instruccion con los T1; y comparense despues las tres decenas largas medio bien equipadas con los T3. Y en el futuro, pues los T4 con lo que salga de la modernizacion del F22. Y punto, porque nunca habra mas Raptors (ni contandolos en decenas) mientras los EFA se seguiran fabricando a la sombra del FCAS.

Es una comparacion absurda.

Estamos hablando de un caza tan avanzado que incluía en el cambio de siglo tecnologías que aun el resto trata de igualar.

Y vuelta la burra al trigo. Si nunca se llegaron a implantar (de hecho... ni a desarrollar) esas tecnologia es como si me dices que eran mejores porque hicieron una maqueta en Revell con torpedos de fotones y fasers.

¿que tiene el Typhoon que no tenga el F-16?

Y ese es el nivel necesario para defender al F22. Y, claro.... ¿Que haces? ¿Respondes cuando aqui no se ha venido a cazar osos?

Más o menos como pasó con el S80.

Y seguimos para bingo del absurdo.

Creo que para todo hay limites, y para defender al "no lo consiguio" Raptor se traspasan todos o casi todos.

[RMR_22]

Madermeia las cosas que aprende uno el el foro...
-El F-22 nunca ha entrado en servicio, no tiene IOC ni tampoco FOC.
-Nunca ha sido equipado con cosas nuevas ni actualizado.
-Su radar es mecánico en vez de AESA.
-Su rcs es la misma que un 4G.
-Su cabina está llena de agujas.

Ahora hablando en serio, ¿por que se permiten semejantes mentiras aqui? Cualquiera que entre al foro para aprender conocimientos puede acabar creyendo burradas
Si para defender lo español hay que "partir las piernas" (o igualar a la baja) a lo americano nos cargamos la reputacion...
Luego nos extrañamos que a Finlandia se le ofrece ser socio de EF o cliente de F-35 y elige lo segundo...

[aguinet]

Y por qué no se saca de la jubilación a los ingenieros.
¿Es muy complicado?

Complicadísimo, los ingenieros, una vez que se jubilan, solo quieren jugar al golf.

En cualquier caso, no hace falta molestar a los pobres ingenieros jubilados, el F22 es un avión en servicio, con la cadena de suministros completamente operativa. Si alguna empresa del proyecto original ha desaparecido o ha sido absorbida, esta habrá sido reemplazada por otra.
Si por alguna razón EEUU necesitara poner en fabricación el F22, "solo" tendría que poner dinero para poner en funcionamiento la cadena de montaje y adecuar la cadena de suministro al ritmo necesario para la fabricación.
Incluso, si quisiera poner en producción una versión actualizada, de la impresión que la empresa tiene suficientes ingenieros en activo para diseñar una MLU y ponerla en fabricación, sin recurrir a ingenieros jubilados.

[Truquichan]

Y por qué no se saca de la jubilación a los ingenieros.
¿Es muy complicado?

Complicadísimo, los ingenieros, una vez que se jubilan, solo quieren jugar al golf.

En cualquier caso, no hace falta molestar a los pobres ingenieros jubilados, el F22 es un avión en servicio, con la cadena de suministros completamente operativa. Si alguna empresa del proyecto original ha desaparecido o ha sido absorbida, esta habrá sido reemplazada por otra.
Si por alguna razón EEUU necesitara poner en fabricación el F22, "solo" tendría que poner dinero para poner en funcionamiento la cadena de montaje y adecuar la cadena de suministro al ritmo necesario para la fabricación.
Incluso, si quisiera poner en producción una versión actualizada, de la impresión que la empresa tiene suficientes ingenieros en activo para diseñar una MLU y ponerla en fabricación, sin recurrir a ingenieros jubilados.

Va a ser que muchos eslabones de esa cadena están destruidos, otros perdidos, algun knowhow evaporado y parte del espacio usado y algo de cacharreria lo ocupa la fabricación del pinguino. ¿Es imposible hacer mas f22? No, todo es cuestion de tiempo y pasta pero si pones la necesaria, sale mas rentable hacer algo nuevo que no algo de hace siete u ocho lustros por mucho que sea el mejor pajaro del mundo.